C'e' qualcosa molto piu' importante del coglierci per incarnierare qualcosa: e' il saper trovare, richiamare, levare gli animali che desideriamo incarnierare, e addestrare bene i nostri ausiliari. Questa e' la vera differenza fra il cacciatore e il tiratore. Il cacciatore vero, anche se non sempre colpisce, portera' a casa quasi sempre bei carnieri. Il tiratore che non sbaglia mai un coccio portera' a casa qualche uccellesimo che gli capita fortuitamente a tiro, ma quando si tratta di cacce piu' impegnative che richiedono conoscenza approfondita di tante cose e tanta fatica e preparazione--non la passeggiata domenicale in un prato o in un oliveto ben manicurato--anche il tiratore piu' eccelso fara' ben poco se non e' anche un vero cacciatore. Ed il vero cacciatore conosce i suoi limiti e quelli del suo fucile e delle sue cartucce, e non rischiera' di ferire gli uccelli ai quali spara azzardando continuamente tiri di 50 metri e piu'. Gli animali di carne, ossa e sangue sono esseri viventi, non sono fatti di argilla e catrame. Non sono bersagli--sono prede. C'e' un'enorme differenza.
 
Grazie Maurizio per l'approfondimento, cosi credo possiamo affermare che quegli aumenti di portata che IO avevo stimato, ossia dai 2/3m fino a 5/6 m a seconda del tipo di polvere e della lunghezza della canna sono reali.(rileggetevi la discussione, anche quella sulla cameratura)
Sono un demente che però ogni tanto dice qualcosa giusta.......
 
Dimenticavo di risponderti, ma è quello che diciamo da giorni.
Non cambia nulla e se lo dico io potrebbe essere una c@zzata, ma lo dice anche Mauro B. che ha fatto test in fabbrica.

Invece secondo me cambia. Lunga distanza, uguale carica idonea, magari baby magnum. Spara il secondo, terzo colpo con un moncherino caro a centro67 e viceversa con una 70 o più lunga, Sicuro il risultato sul selvatico sia lo stesso ? Non sarai più preciso con una canna menno sensibile all'impennamento ? I test non si fanno in fabbrica ed ovvio che la mia domanda sulla performance non riguarda la balistica, ma stesso fucile canna lunga contro canna corta ed io a caccia e non in un tunnel con appoggio a sparare un colpo per volta ad un foglio di carta
 
Abbiamo visto che la sola lunghezza incide sulla prestazioni in base al tipo di polvere (peso di carica), e cioe' per fare un es avevamo detto che una carica magnum sparata in un mocherino da 47 non sviluppa lo stesso lavoro che sviluppa in una 81..

Quindi vale solo se confrontiamo una canna da caccia con una che non si usa a caccia. Ottimo, è un passo avanti.

Puo anche succedere che una 66 vada meglio di una 81, ma solo se quest'ultima fosse prodotta da pizza e fichi.
In Italia e non solo per fortuna abbiamo tutti cannonieri di altissimo livello.

Ah, allora vedi che i materiali contano?
E se contano, se c'è differenza tra un tubo dell'acqua e una canna da caccia, come si fa ad affermare che non ci sia differenza tra due canne da caccia diverse?
Lo dici tu a Fabio dt che il suo Cosmi vale un Yldiz qualsiasi?
 
No, sono uguali, le cartucce avevano le stesse identiche prestazioni delle attuali(guarda e confronta velocità)ed i stessi componenti. Le polveri pure avevano lo stesso grado di vivacità delle attuali(vivaci, semivaci,progressive semiprogressive).
Che dire sui fucili, li utilizziamo oggi quei fucili di allora, e le canne sovralesate ci sono sempre state
 
Invece secondo me cambia. Lunga distanza, uguale carica idonea, magari baby magnum. Spara il secondo, terzo colpo con un moncherino caro a centro67 e viceversa con una 70 o più lunga, Sicuro il risultato sul selvatico sia lo stesso ? Non sarai più preciso con una canna menno sensibile all'impennamento ? I test non si fanno in fabbrica ed ovvio che la mia domanda sulla performance non riguarda la balistica, ma stesso fucile canna lunga contro canna corta ed io a caccia e non in un tunnel con appoggio a sparare un colpo per volta ad un foglio di carta

Fabio, fino a questo momento si è parlato di impatto, velocità residua, energia cinetica sul bersaglio.

Quello che dici è un altro argomento che va a pari passo col fatto che con le canne lunghe "verrebbe meglio" il tiro accompagnato.
Posso risponderti che torniamo nel campo delle esperienze personali, si parla di fatti non replicabili, soggettivi, forse reali, ma non quantificabili.

Vorrei dire una volta per tutte che chi spara con una canna lunga e si trova meglio che con una corta non ha le traveggole.
Ha ragione, probabilmente la sua canna è veramente superiore a quella corta.
Ciò che si sbaglia è attribuire tale superiorità alla lunghezza.
 
Centro67 commentata
oggi, 19:26
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Non hai capito un fico secco Landuzzo, siccome nessuno produce ciofeche, tutte le canne di pari lunghezza e strozzatura producono risultati molto simili, questo voglio dire

Ok.
Ripeto la domanda.
Lo dici tu a FabioDT che il suo Cosmi spara come un Yldiz qualsiasi?
 
E manco io lo so. Io non so se "cercano" V0 elevate o se è una caratteristica intrinseca, un "risultato" del caricamento ad uscire con quelle velocità.
E non so nemmeno, ma io sono un padellaro e non faccio testo, se una quindicina di cm di differenza di anticipo a breve distanza siano in qualche modo a giustificare la presunta ricerca di una V0 elevata.
Chiedilo a Centro, magari lui lo sa.
E anche se non lo sa, dirà sicuramente la sua.

Se fosse intrinseca del caricamento avremmo sempre V0 simili, invece no, basta vedere della stessa baschieri la fiber, dove forse proprio a causa della borra, si mantiene una velocità inferiore, quindi non dovrebbe essere una caratteristica intrinseca della polvere il valore V0 elevato. Quindi l'unica certezza è che sei un padellaro :p e che la baschieri, forse fà marketing con velocità elevate come molte altre produzioni identificano le munizioni con V0 elevate come a fare di quest'ultimo un pregio balistico ..... per poveri ignoranti cacciatori che non sanno che a 40 mt. ammazza ugualmente una munizione lenta ben assettata., oppure dopo aver sparato per decenni cariche da 380/400 ms., siamo tutti alla ricerca di munizioni veloci per dare meno anticipo ? Allora eravamo tutti padellari prima ?
Misteri della balistica che neanche cartucce e meteo è riuscita a risolvere [banghead.gif]
 
Io ho avuto esperienze con molte canne, blasonate e non, vecchie e nuove, ebbene nessuna mi e' sembrato avesse una marcia in piu. Non solo, essendo anche tiratore di compak, ho avuto ed ho l'opportunità di vedere all'opera fucili di tutte le marche di gente che spara ad altissimi livelli , ebbene , nessuna differenza, la fucilata va a vuoto solo se il gesto e' sbagliato.(la balistica non centra una beata mazza).
inoltre, la maggior parte dei tiratori di percorso vanno anche a caccia, e non mi sembra che anche in questo campo i piu forti per fare i tironi abbiano bisogno della canna miracolosa. Questa gente spara bene sempre, indipendentemente dall'arma utilizzata
Ho visto fucili cambiare radicalmente temperamento solo nel passare da una mano ad un altra, questo cosa significa?
Significa che il profilo interno della canna e la qualità dell'acciaio non fanno la differenza.
Come ho gia detto quando questa differenza c'e e' trascurabile.
Altro fattore molto importante da non sottovalutare e' leffetto placebo, infatti quando ci si convince che una canna e' meglio di un altra, ci si ottengono realmente per un periodo di tempo maggiori risultati, ma poi pian piano quando l'effetto svanisce si continua a sparare come prima o peggio di prima.A questo punto ad essere imputate sono le cartucce, perche la colpa non e' mai della canna o di chi sta dietro al fucile mi pare logico.:)


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Dall'alto della mia ignoranza in materia, devo dissentire a queste tue affermazioni e lo faccio ripetendomi ancora una volta. Le mie considerazioni, sono tratte dall'uso di tre fucili, tutte in cal. 20 e tutti usati per la caccia; al tordo, all'anatra, al colombaccio e a qualche quaglia e beccaccia.
Si tratta di un Beretta A301, con canna modificata, portata a 63 cm, filettata per alloggiare strozatori di Breda; Urika AL 391, canna da 61 stroz. interni da 50mm; Sovrapposto Fabarm, Gamma 2, canne Tribore da 66 stroz. interni da 70mm.
Sparando sempre le stesse cartucce commerciali, sempre negli stessi posti, meteo all'incirca uguale.
In tutti e tre, ho notato la differenza... e non poca. Solo quando padellavo vistosamente la colpa era mia. Notavo anche la differenza sugli animali presi, (attenzione, presi, non uccisi, ma comunque caduti), La sicurezza di sparare un tordo "lontano o alto" che a seconda del fucile del momento mi dava. Non alzare neanche il fucile del momento, mentre ricercare quei tiri con quello giusto... mi sto incartando, per cui ti faccio un esempio: Se in una giornata dove prevedevo che i tordi sarebbero rientrati alti o sarebbero usciti alti, dopo le 8,00 del mattino, portavo il sovrapposto. "Scendevo" tordi, come si suol dire "dai cieli", cosa che non avrei fatto con gli altri due.
Se dovevo sparare nello stretto e comunque nei 30/35 mt, il sovrapposto rimaneva a casa.
Questo per dirti, che le tre canne erano diverse tra loro, e se l'ho capito io, (che solo adesso mi sto facendo una mini cultura grazie a persone competenti che stanno scrivendo in queste pagine), che sono zero, (o quasi) in materia. Quindi, non tutte le canne, (come dici) sono le stesse a parità di lunghezza, strozzatura, materiale di forgiatura e lavorazione..... mettitelo in testa. Poi se uno è bravo a sparare è un altro discorso, lo stesso dicasi per quello che non prende un bus....fermo.
 
Se fosse intrinseca del caricamento avremmo sempre V0 simili, invece no, basta vedere della stessa baschieri la fiber, dove forse proprio a causa della borra, si mantiene una velocità inferiore, quindi non dovrebbe essere una caratteristica intrinseca della polvere il valore V0 elevato. Quindi l'unica certezza è che sei un padellaro :p e che la baschieri, forse fà marketing con velocità elevate come molte altre produzioni identificano le munizioni con V0 elevate come a fare di quest'ultimo un pregio balistico ..... per poveri ignoranti cacciatori che non sanno che a 40 mt. ammazza ugualmente una munizione lenta ben assettata., oppure dopo aver sparato per decenni cariche da 380/400 ms., siamo tutti alla ricerca di munizioni veloci per dare meno anticipo ? Allora eravamo tutti padellari prima ?
Misteri della balistica che neanche cartucce e meteo è riuscita a risolvere [banghead.gif]

Intendevo intrinseca di "quel" caricamento. Ciascun caricamento ha le proprie caratteristiche, non so se con MG2 la B&P "vuole" fare una cartuccia veloce o "si ritrova" con una cartuccia veloce.
Ma tanto io non ci chiappo nè col lento nè col veloce e manco a fermo:p
 
Cari Colleghi,
est l'eterna CONFUSIONE dei forum ..... Caccia versus Balistica.
Il Forum ha Cacciatori e le proprie esperienze/convinzioni ..... la Balistica est invece una scienza statistica che implica piani differenti di prove, ragionamenti e analisi dei dati, che dovrebbero essere i più indipendenti possibili dai condizionamenti dell'elemento umano.

Finché NON si riconosce questa sostanziale differenza ..... "finisce e finirà sempre tutto in vacca" in un qualsiasi forum, dove si crede di vincere urlando di più oppure si finisce esausti e ci si ritira o quasi ..... , così come l'assenza di NON volere mettere in discussione le proprie credenze/convinzioni ..... in continuo.
Est evidente e sarebbe inutile dire che l'evoluzione delle canne e dei choke x la munizione spezzata in questi ultimi 2 decenni è stata particolarmente fervida a causa dei significativi cambiamenti intervenuti nelle cariche delle munizioni (pressioni, durezza pallini, tipi di borra, cariche medie in uso, ecc.).
Una cosa va detta però: forum a parte, sarebbe bene, anzi auspicabile, che molti ingegneri che lavorano nelle aziende produttrici portassero le proprie effettive esperienze e dati in questi contesti di appassionati più o meno litigiosi ..... xché sono anche state prodotte canne particolarmente scarse in questo stesso periodo ..... .

Mi unisco, a titolo personale, al fatto che certi tipi di acciaio, cannonieri blasonati, canne particolari (citate) del passato più o meno recente avevano e mantengono una marcia in più nella resa balistica con le munizioni di riferimento x le quali sono state progettate ....., ma a Caccia conta sempre e prima ..... coglierci/prenderci, sia chiaro.[33]

Insomma, divertiamoci e NON litighiamo, tanto est inutile sia a Caccia, che nel forum che nel contesto di vita quotidiano ..... .[29][15]

PS: Grande Giovannit, Grazie del pensiero. bye b



Ciao Beppe non ho avuto ancora il piacere di interloquire con te in altre discussioni e mi fa piacere iniziare con un argomento - per me - importante come questo.

Cosa intendi quando affermi che sono state prodotte canne particolarmente scarse in questo periodo?
In cosa si sono rivelate più scarse? Quali parametri hai usato per capirlo.

Poi dici che canne particolari del passato più o meno recente mantengono una marcia in più nella resa balistica con le munizioni di riferimento per le quali sono state progettate.

Qui si apre un capitolo nuovo e oltremodo interessante che andremo ad affrontare anche con MauroB: la miglior resa balistica con una munizione di riferimento.
Ad essere sincero anche Bioni - in una chiacchierata che facemmo insieme - mi prospettò l'idea di creare rosate "personalizzate" su una certa numerazione di pallini, ma non ricordo se mi parlò anche di grammature specifiche.

Tuttavia ho letto da qualche parte che quando venivano messe a punto le canne per i fucili da piccione venivano espressamente "regolate" sulle grammature e sui pallini di quella disciplina.

Non ho mai capito quanto appartiene alla verità e quanto al mito.

Se ti va per favore aiutaci a capirci qualcosa.

Grazie

Un saluto


Maurizio
 
Grazie della attenzione, caro Mau....61.
NON sono cannoniere, ma ho studiato tanto tanto (anche brevetti Usa di choke da almeno 20-25 anni) e testato molto fucili e choke che mi passavano x le mani e di Amici, e soprattutto ho avuto la fortuna di stare vicino a campioni del mondo di tiro al piccione, tiri alla pecora (e bisogna arrivare lontani veramente e NON a chiacchere), Cacciatori e balistici di primo livello, produttori artigianali di choke, ecc. che anche hanno scritto e scrivono in alcune riviste specializzate. NON sempre le mie conclusioni erano le Loro, ma così come molto spesso "ho capito" (diciamo così) alcuni degli errori e delle credenze che io dovevo rettificare, in altre circostanze ho dimostrato che Loro - ben più Bravi di me nella pratica di Tiro - NON avevano ragione in balistica pura xché si basavano nei giudizi sulla propria miglior adattabilità ed ergonomia dell'arma e NON della pura e semplice resa. Soprattutto il passaggio da strozzatura fissa a choke in (e in/out) nelle canne ha creato un grosso rimescolamento delle carte e delle rese balistiche pure.
In ogni caso, ogni canna est come uno "scarafone è bello a mamma soja" ..... e la produzione tanto più è seriale e tanto più produce canne con scarti realizzativi che possono arrivare a 2-3 decimi anche solo di diametro e oltre negli inviti dei choke in se prodotti magari in altro stabilimento o nazione ..... Turchia ad es. .....; inoltre gli abbinamenti tra choke in e canne sono sempre stati in questi casi del tutto "casuali" x cui i risultati di una canna più recente poteva dare risultati molto peggiori rispetto ad altra analoga. L'esempio più macroscopico di tale divergenza e molto noto nei forum e pareri venatori di Cacciatori e appassionati alla balistica est stata la canna criogenica, soprattutto 1^ (choke da 5cm) e molte della 2^ versione (choke da 7cm con filetto in volata), che progressivamente est stata "sistemata" anche x aver riportato in Italia la produzione dei choke.
Anche alcune canne della Beretta, ad es. 390-1, fino ai 400 magnum, non hanno performato ad es. come le vecchie Beretta 300 magnum, mentre le Greystone ad es. hanno fornito risposte positive dalla maggior parte dei Cacciatori.

Lo stesso dicasi ad es. delle Bentivoglio che, strizzando l'occhio come antesignano alla filosofia overbore americana, con le cariche medio-basse e le pressioni delle munizioni italiche NON avevano certo l'efficacia dei fucili tradizionali nazionali a parità di strozzatura. Anche il design interno di camere e choke ovvero i profili interni si sono progressivamente evoluti con design e proporzioni alquanto differenziati e sempre più specializzati a singoli tipi di pressioni-cariche-tipo wad e tipo pallino, x cercare di massimizzarne la resa.
Mi fermo qui x ora, nella genericità delle cose, ma restano alcuni principi base x cercare di arrivare più lontano con maggiore efficacia ..... canna con grande decimatura/restrizione, sparare grammature medio- leggere e pressioni non spinte; canna con diametro stretto (ad es. 18,15-25) ..... idem; non usare in entrambe pallini particolarmente duri, e così via.
Un caro Saluto a Tutti, 58beppe
 
Centro67
#418.1

Centro67 commentata
Ieri, 19:45
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Di questo fucile ne so poco o niente, pero a Fabio posso assicurare che il suo Cosmi spara molto bene al pari di qualsiasi altro fucile industriale di nota marca come ad es beretta, perazzi, zoli, Marocchi, Benelli, Breda, Franchi, Rizzini e tanti altri che ho visto all'opera.
Faccio presente che un mio compagno di caccia possessore di ben tre Cosmi, preferisce portarsi a caccia un benelli da tre piotte (raffaello 121 canna franchi), perche ci ottiene prestazioni migliori.Questa scelta non dipende certamente dalla differente resa balistica (che non c'e), ma dipende i b invece da un problema di calciatura che ovviamente riveste un peso maggiore ai fini degli abbattimenti.

Bisogna capirsi.
Asserire che le top canne attualmente disponibili siano più o meno allo stesso livello e che probabilmente ci sia poco da migliorare è plausibile e l'ho già detto.
Affermare che tutte le canne disponibili attualmente siano equivalenti è piuttosto azzardato e credo che nemmeno i professori dell'università del baretto del TAV siano tutti d'accordo con te.
 
Ma che tonno che sei HA HA HA , si sa che le vivacita delle polveri cambiano continuamente, ma cio non significa che sono spariti quei gradi di vivacita di cui parlo.
La tua missione e' sempre la stessa, cercare di farmi passare per povero demente...ma la gente capisce eccome......
Tonno a casa mia significa ingenuo......dovessi pure piamme d'aceto
 
Sono ignorante anch'io, ma qui penso di poter rispondere. Sono più lente perchè debbono essere rispettate le norme CIP che impongono dei limiti nei BAR sviluppati rispetto alla grammatura lanciata. Se ci fosse più polvere per raggiungere V0 più alte, e si può fare, i BAR salirebbero in alto in modo esponenziale uscendo di molto dai valori di riferimento rendendo la carica pericolosa.

Hai risposto alla prima meta' della domanda, percio'... Gra

Se poi mi spiegherai anche perche', pur essendo lente, uccidono magnificamente a gran distanza, ti diro' "zie."
 
Bisogna capirsi.
Asserire che le top canne attualmente disponibili siano più o meno allo stesso livello e che probabilmente ci sia poco da migliorare è plausibile e l'ho già detto.
Affermare che tutte le canne disponibili attualmente siano equivalenti è piuttosto azzardato e credo che nemmeno i professori dell'università del baretto del TAV siano tutti d'accordo con te.

Va bene allora affannati pure a ricercare la canna miracolosa, quando l'avrai trovata fammi un fischio perche vorro' vedere se tirera' piu lontano dei miei pezzi di ferro.
Tieni presente che da 70 anni a questa parte mi risulta che , nessun cacciatore abbia mai trovato il fucile dei suoi sogni, pero sai come e'......chi cerca trova...
Si tratta di una infatuazione fanciullesca, pero poi dovrebbe passare. A me e' passata da un pezzo.
Io vorrei che voi tutti capiste che cio che conta in una canna e' solo il risultato finale, a prescindere da come viene ottenuto, e non mi pare che in Italia ci siano produttori ingenui che stiano commercializzando prodotti che non rispondono ai due requisiti fondamentali 1) distribuzione regolare 2)ottima penetrazione
Poi ogni produttore per raggiungere tale risultato utilizza la sua ricetta , c'e chi predilige materiali piu o meno costosi, etc etc etc pero alla fine il risultato balistico e' sempre quello.
Se io devo tirar lontano, ma che mi cambia se utilizzo una canna lunga Perazzi , una beretta o una Zoli?
Ma voi allora credete alla befana?
 
Se provassimo due auto differenti , una dichiarata 222Kmh e l'atra 220Kmh, non e' detto che la seconda non sara mai piu veloce della prima, proprio perche' le variabili sono tante (filtri sporchi, gomme sgonfie etc etc). Rimane il fatto pero' che la prima a parita di condizioni di motore e manunzione va leggermente piu forte.
Una canna da 71 potrebbe percio pure risultare meno performante di una canna identica ma piu corta, se quest'ultima sparasse una carica piu performante. Sta di fatto pero che la 71 a parita di condizioni di utilizzo, ti da quel pizzico di pepe in piu specie con cariche pesanti.
 
(Untitled)

voglio dire la mia,apparte le regole incontrovertibili della fisica,l'unica cosa giusta riguardo alle canne,lunghe, corte,larghe,strette...è stata detta dal nostro amico e costruttore delle stesse....come si fa' a paragonare,una..due,tre canne di diversa lunghezza omettendo le reali caratteristiche costruttive delle stesse?...ci si concentra solo sulla lunghezza e sulle stelle di strozzatura,si omette misure reali di foratura,materiali,processi tecnologici....se si deve standardizzare lo si deve fare ovunque,e quindi avere l'accortezza di riprodurre uguali contesti,uguali strumenti e poi comparare risultati....gia' dire.."ho usato la solita cartuccia" porta ad omettere possibili quanto frequenti diversita' balistiche che la cartuccia porta in se....basti comparare le differenze che si osservano in una serie di cartucce uguali testate in canna manometrica....poi i diametri reali di foratura....ma li avete mai misurati adeguatamente con strumenti adeguati?....se credete che leggere il numerino stampigliato sia sufficiente sbagliate...e non di poco a volte....poi i materiali costruttivi....si legge spesso acciaio speciale trilegato....trattamento criogenico....io con gli acciai ci lavoro...e i certificati che riportano le composizioni ce li ho sempre sotto agli occhi.....anche spesso si legge,si crede...ma poi....arrivi a lavorarlo e ci rimane male....e un materiale si comportera' sempre in maniera differente(se diverso da quanto creduto) durante un processo di trasformazione,durante una lavorazione ai cnc,durante un trattamento termico....e si comportera' in maniera sempre diversa (rispetto ad uno standard o a quanto creduto) anche pezzo ultimato...una canna sarà sottoposta a pressioni importanti,a vibrazioni da scoppio...e la differenza di materiale,di composizione chimica e quindi di doti tecnologiche saranno quasi mai identiche....
se si pensa di poter standardizzare un processo costruttivo di una canna,come gia' detto in precedenza,lo si potra' fare su lunghezze di canna per le quali le lavorazioni non presentano particolari difficolta' costruttive...e li,buoni macchinari cnc potranno dire la sua,al netto di usure di utensileria varia e capacita' operative degli adetti alle macchine,si potra' ottenere un discreto standard...ma non dicerto la perfezione...
Credo che l'allungamento dei tubi debba per forza portare a dei processi costruttivi che tenderanno di piu' al manuale...in cui molto verra' messo dai cannonieri e poco dai macchinari,arrivando per questo ad un prodotto piu' vicino all artigianale che industriale....citare canne breda r da 72 o beretta 76 una stella,magari impiegate su di un vecchio a300,significa citare degli oggetti che,all'epoca,saranno di sicuro stati soggette alle attenzioni manuali dei cannonieri....e quindi paragonarle a delle canne di oggi,secondo me,è un errore.
credo che alla fine,la resa balistica di una canna,sia fatta dalla cura maniacale dei dettagli e non dalla lunghezza....strozzature ad hoc,coni di raccordo dedicati...finiture ottimali e quindi materiali degni di nota....poi le cartucce a concludere...
in ultima analisi,secondo me,e' la costruzione e la qualita' che conta...a parita' di queste credo che le lunghezze possano definirsi ininfluenti per un cacciatore....oltretutto,per etica e capacita',dovrebbe essere sempre il cacciatore ad avvicinarsi alla preda quanto piu' sufficente possibile a garantire un abbattimento pulito...sfidare le leggi della fisica quasi mai paga e si passa per sparatori
 
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