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Cocker per stanziale?

Re: Cocker per stanziale?

io non voglio fare polemica, e non ho parlato di esistenza di un secondo standard per il cocker da lavoro.... mi vien da ridere che vannucci vada ad insegnare ad allevare agli inglesi o meglio insegni a selezionare le razze.... la razza è inglese e se agli inglesi sta bene così, deve stare bene anche agli altri paesi. si è mai sentito un inglese pontificare sullo standard del bracco italiano o dello spinone, per creare uno standard inglese per tale cane????? gli inglesi sono PRATICI, un cane deve lavorare, bello o brutto che sia non importa, l'importante che sia utile al cacciatore (questo non è il mio pensiero, ma è condivisibile...). le polemiche portate avanti da una parte del CIS sono ridicole, a chi piace il cane bello, potrà sempre prendersi un cane da expo, a chi interessa un cane che caccia di brutto, può sempre prendersi un cane da lavoro che farà il suo compito MEGLIO e con MENO DIFFICOLTA' di un cane da bellezza...
 
Re: Cocker per stanziale?

ogni appassionato ha in mente un prototipo di cane della razza che alleva o porta in gara e non è detto che non si possa o non si debba passare a cani di struttura differente nel corso degli anni.... conosco Ulman e conosco Duke e Ulman, per quanto brava sia, è molto limitata dalla taglia, al limite dello standard.... il duke proviene da linee di lavoro di ian openshow che in UK se non detta legge, poco ci manca.... germano 56 travia le mie parole, come sempre: io non ho detto che in Italia non ci sono cocker buoni, ho detto che è più facile comprare un ottimo cane da un privato cacciatore che da famosi allevatori con tanto di campionati nazionali di lavoro vinti..... la cosa è ben diversa e non fa il bene della razza e federico la stessa cosa la potrebbe dire per la razza da lui allevata... io non ho bisogno del confronto sui campi di gara italiani, confronti falsati in maniera a volte spudorata: devo farmi trasferte da 500-1000 km per farmi prendere per il naso????? io non devo vendere cani , io non mi faccio pubblicità, io voglio solo cacciare con i miei cani....
 
Re: Cocker per stanziale?

Perchè dare del bugiardo a una persona solo perchè ha detto che non vuole fare i nomi di nessun allevatore non è una offesa. Io conosco allevatori che allevano cani da cerca da più di trentanni, posso parlare male o bene di loro per esperienze vissute, ma non è nel mio stile farlo. Non ho mai consigliato nessuno di rivolgersi a tizio o a caio, mi faccio i fatti miei. Quando ho bisogno di qualche cucciolo so dove andarlo a prendere senza chiedere (per fortuna) consigli a nessuno. Le assicuro che i cuccioli non ho bisogno di andarli a prendere all'estero. Se dovessi avere bisogno di un suo consigli per eventuali acquisti glielo farò sapere. La saluto cordialmente.
 
Re: Cocker per stanziale?

Dai signori chudiamo la polemica,anche se Browning dici che il signor germano non fa elenchi perchè non conosce i nomi degli allevamenti, penso sia un'offesa ed una polemica gratuita,quindi dato che a me non piace essere preso in giro,cerchiamo davanti all'evidenza di ammettere certe cose.
Comunque si possono citare altri allevamenti,anche sn certo che gli allevamenti citati da te browning a molti non andranno giù,anche se io il mio cocker l'ho preso proprio da uno degli allevamenti da te citati,quindi è davvero inutile mettersi a fare la sfilza di nomi,tanto ognuno rimane della sua opinione dicendo uno che nn ci sn allevamenti buoni in italia l'altro che ci sono,comunque meglio parlare dei nostri e preziosi cocker.
saluti.
 
Re: Cocker per stanziale?

per puro dovere di cronaca, la cocker che ha vinto Bèa viene da linee di lavoro da bellezza, diane de field d'est che ho avuto il piacere di ammirare dal vivo in coppa europa nel 2009 è un mezzo lavoro e mezzo bellezza (ma molto più simile ad un cane da bellezza, seppure leggerina...). il black di rota e il bull del bona sono mezzi e mezzi, gli altri 2 cani non li ho mai visti... arrivare secondi davanti a nessuno, è un bel risultato??? altre squadre di cocker non c'erano, fatta eccezione forse per quella della spagna che non avendo tradizione, presenta cani inadeguati.... finire dietro al belgio con gli springer è altrettanto inglorioso, se si pensa che i cani da loro impiegati sono dei cani di taglia molto più simili a quelli da bellezza... chi vince in coppa europa vince presentando cani sicuri, magari meno spettacolari (fatta eccezione per la cagna di marini vincitrice nel 2009), ma cani perfetti ai comandi e soprattutto corretti al frullo....
 
Re: Cocker per stanziale?

MA allora non ci capiamo,non e mica detto che tutti i cocker belli non sono bravi,e quelli brutti si! [20] Dico soltanto,che le genealogie da bellezza,molte volte non possiedono la necessaria avidita venatoria,ma ci sono pure cocker e springer molto belli e cacciatori.Il discorso era sul fatto che i cocker di genealogia inglese,a volte non sono belli ma possiedono molta passione [5a] [5a]
 
Re: Cocker per stanziale?

Massimiliano ha scritto:
Benvenuto federico,io ho un cocker di Marcello mariani allevamento narniensis,cocker davvero appassionati e nello standard,certo se paragonati a quelli francini come bellezza nn reggono il confronto,però sono davvero ottimi cacciatori hanno doti che sn evidentemente ereditarie.
Saluti.
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Che bella testa: complimenti a te ed all'amico Marcello!

Approfitto del tuo intervento per fare una considerazione più generale.

In Italia l'allevamento del cocker ha una lunga tradizione, la razza è stata conosciuta primariamente sotto l'aspetto della compagnia, ma anche l'impiego venatorio del cocker ha anch'esso una lunga tradizione.
Ora, senza dilungarci troppo nella storia italiana della razza, direi che le differenze di indirizzi si sono per lo più rivolte comunque al cocker propriamente detto, quello conforme allo Standard.
Ovviamente la qualità morfologica dei soggetti può variare da linea di sangue a linea di sangue, da allevatore, ed in ultimo per le ovvie differenze fra i vari soggetti di una stessa cucciolata.
Però, sempre di cocker stiamo parlando!

Ecco: a fronte di tutto questo c'è da rilevare che, un ben ristretto gruppo di persone, sono andate in UK ad acquistare (spesso a prezzi davvero salati) i cosiddetti "field-bred cocker", cioè quelle schiatte di spaniel che già un famoso allevatore/conduttore d'oltremanica plurivincitore ai Championships sia di springer che di cocker, tale Keith Erlandson, ci assicurava appartenere "ad una razza completamente diversa", e cioè senza alcun legame genetico!
Lo scopo: imporsi nelle prove di lavoro, dal momento che questi soggetti (comunque unicamente selezionati a questo scopo) presentano indubbi vantaggi di addestrabilità e di predisposizione alla spettacolarità per questo specifico compito.

Constatando però che questi soggetti, oltre a presentare tratti morfologici generalmente molto difformi, geneticamente sono una derivazione anche diretta del meticciamento con un "field-bred" springer, ne consegue l'appellativo di "trovatelli del canile municipale".

Potrebbe altresì esser logico presumere che a qualche allevatore potesse esser venuta la voglia (non posso sapere quanto messa in pratica), di risparmiare dei bei soldoni ... facendosi "in casa" questo tipo di meticciamenti: in ogni caso, il risultato sarebbe decisamente simile e, come dicevo nell'altro post, con davvero poche difficoltà ad attribuirgli un pedigree di "pura razza"!

Federico
 
Re: Cocker per stanziale?

ho scoperto il cocker per la caccia e devo dire che sono speciali, io caccio con due maschi (vedi avatar) che vanno in perfetta sintonia, ieri (leggi 12/09/10) , nello sporco più assoluto lungo il Po mi sono tolto la soddisfazione di levare ben 14 fagiani (è anche vero che ce ne sono parecchi) ma il territorio era veramente sporco. sono cani che devono socializzare con le persone e con gli altri cani perchè altrimenti potrebbero riservare delle sorprese. li uso anche al capanno per la migratoria e devo dirti che finalmente non perdo più le allodole nei campi arati. dedicagli del tempo e vedrai che non ti deluderà.in famiglia poi sono speciali. in bocca al cocker!!!!!!!!!!!
 
Re: Cocker per stanziale?

Federico quello nella foto non è il mio di coker,magari...ma è quello della copertina del libro della Franca Simondetti-Il cocker-.
Sono daccordo su quello che dici.
Saluti.
 
Re: Cocker per stanziale?

Si lo so che non ha nessun affisso, non ho mai detto che è allevatore. Ho detto che questa primavera aveva qualche cucciolo disponibile. Ho anche detto che non è un emerito sconosciuto, visto che ha cani qualificati e partecipa alle prove di lavoro con ottimi risultati. Si parlava di duke, che fra l'altro mi SEMBRA non essere il suo vero nome, di emeral white non ho proprio parlato e non ho mai dato insindacabili giudizi, ti ho anche detto che non giudico le prove di lavoro. L'altezza dei tuoi cocker non ha importanza, l'importante che si muovono in stile di razza, dopo nessuno ti vieta di iscriverti a qualche prova di lavoro per mettere in discussione il valore dei bassotti pelosi che assomigliano ai cocker. Io tutti gli allevatori, non li conosco, conosco solo alcuni, e hanno tutti cani buoni. Comunque so già dove deve andare a pescare il mio prossimo cucciolo, senza chiedere consigli a nessuno. Non vedo il motivo perchè ti dovrei fare il nome di alcuni allevatori a discapito di altri. Se ti servono cani per andare a caccia tutti quelli allevati in italia diventano ottimi cacciatori. I cani che ho avuto li ho utilizzati sempre a caccia, non ho mai sbagliato una scelta, chi più chi meno mi hanno sempre soddisfatto, non ho mai dato via un cane per scarso rendimento. Sicuramente è una questione di fortuna. Per quanto riguarda i coker puoi consigliarti con Gasparinetti lui ti saprà sicuramente consigliare.
 
Re: Cocker per stanziale?

Come gia scritto in passato posseggo un Cocker da lavoro.
Mio nonno e mio zio possedevano due Cocker Spaniel, entrambi utilizzati per la caccia...ed entrambi amabilissimi cani ANCHE da compagnia nelle loro case.
sono cresciuto con i cocker...ed è stato per me naturale prenderne uno non appena sono andato a vivere da solo.
Lui è arrivato (oramai sei anni fa), dopo una lunga ricerca: cercavo un cocker bianco e nero...ma solo di Champagne li trovato...e a prezzi altissimi.
poi son venuto a sapere che in provincia c'era un allevatore che ne aveva alcuni.
L'ho incontrato ma con stupore vidi "diversi" quei cani dal mio standard: più alti, più robusti, orecchie più corte... Parevano un incrocio tra lo Springer ed il Cocker.
Lui mi spiegò che si trattava dei cocker da Lavoro (ne ignoravo l'esistenza sino a quel momento), e mi raccontò moltissime cose su quei cani.
Mi innamorai del più "tonto", e decisi di prendelo con me...con tanto di Libretto ENCI che certificava la "purezza" del cane.
Dopo sei anni posso dire che è un cane adattissimo per il riporto, anche di acquatici o in situazioni con terreno particolarmente avverso.
Ma...
Per la Stanziale sono eccezionali!!!
lavorano a corto, permettendoti di vivere sempre la loro "cerca"; non temono alcun tipo di terreno (rovi e pruni); è estremamente divertente vederli cacciare; hanno ottimo fiuto; non hanno alcuna difficoltà a stanare lepri; sono abili inseguitori di fagiani pedinatori; ottimi riportatori....
...e potrei continuare per molto.
Il cocker, come suo cugino lo springer, è un tuttacaccia...ma a differenza dell'altro è estremamente adatto anche alla vita d'appartamento.
Io cerco una femmina per farlo accoppiare, cosicchè possa prendermi un nuovo maschietto per incrementare la famiglia.
E poi...NON CERTO ULTIMO PER IMPORTANZA...permettimi una considerazione tanto romantica quanto pragmatica: è un cane che osserva sempre il conduttore.
Ti guarda e ascolta sempre con molta attenazione, e ti sarà devoto in eterno.
Io amo i cocker... :wink:
 
Re: Cocker per stanziale?

Non parlo per esperienza personale, uso solo cani da ferma, però ho alcuni amici che usano entrambi le razze, cocker e springer ed entrambi sono ottimi nella cerca e nel riporto, tra i due preferisco lo springer.
PS. quello nel video più che uno springer ben addestrato sembra un robottino [sportschiri.gif] , zero iniziativa, ovviamente opinione personale.
 
Re: Cocker per stanziale?

Trovo tanto interessante quanto esaustivo ciò che tu ci spieghi.
La mia PASSIONE verso il Cocker è innata, e per anni (e anni) ho tentato di convincere mio padre a prenderne uno in casa: ma il me adolescente poco riuscì, se non ad aumentare la voglia di prendermene uno tutto mio non appena fossi diventato indipendete.
Così è stato, e quel cucciolo mi è arrivato dritto dritto al cuore.
Da piccolo la sua testa "femminile" me lo faceva disprezzare dalla maggior parte dei cacciatori, ma poi...è cresciuto...e mi ha fatto capire che amava tanto cacciare i fagiani (giusto per ritornare IN TEMA)...e chi lo ha visto in azione ne è rimasto folgorato.
Non gli ho insegnato niente (apparte il riporto corretto e poche altre cose), e ha iniziato a Cercare la preda: una giusta distanza che va dai 10 metri ai 20 metri, e che mi permette di vivere in prima persona l'azione di caccia..Divertimento allo stato puro.
La sua coda (lunga) lo aiuta nei repentini cambi di direzione, e lo zig zag che compie di fronte a me è geometricamente perfetto.
Oltretutto spesso mi compie un giro largo (intorno a me), e con il tempo ho imparato che questo significa che ha perso un fiato..o che uno nuovo l'ha disturbato.
Caccia un fagiano come una nuvola di passertotti...e questo capisco che sia un male, ma per me è estremamente divertente...anche perchè spesso invece dei passerotti c'è una lepre [lol.gif] .
Io sono un chioccolatore, e m'immaginavo un cane CALMISSIMO e da riporto...invece mi ritrovo un cane cercatore (e che cercatore...) che non ama molto riportare il piccolo...e che non è adattissimo ad azioni silenziose.
Credo ( e concludo) che questo cane ( e mi sento di parlare di tutti i Cocker visto che ne ho conosciuti moltissimi) sia ADATTISSIMO ALLA STANZIALE.
 
Re: Cocker per stanziale?

Tosco ha scritto:
Mi dispiace proprio di aver INNESCATO così il nuovo entrato (che saluto).
Posso essere in accordo con federico su tutto, fermo restando che il mio "meticcio non meticcio" assomiglia moltissimo al cocker, ed è un cane eccezionale nella cerca (oltre che nel riporto).
Il tizio dove lo comprai mi parlò dell'inghilterra, e di come questo "ceppo" o "razza" o "meticcio" (chiamatelo come volete) fosse nato proprio lì.
Io cercavo un classico Cocker...o al limite un incrocio con springer...ed ho trovato lui.
Appena posso posterò una sua foto, ma posso assicurarti che veterinari e appassionati lo ritengono un bel cane..proporzionato...piuttosto muscolare, con grandi doti di cacciatore.
Purtroppo ho difficoltà a trovargli una femmina, altrimenti contribuirei molto volentieri al continuo di questa "razza non razza" che tnato mi affascina e appassiona.
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Ciao Tosco,
scusami e non me ne volere se proprio il tuo intervento è stato all'origine della mia presa di posizione: non è davvero un fatto personale, ma ci sono dietro fatti così complessi che tu non puoi nemmeno immaginare!
Anzi, voglio ribadirti le mie scuse per aver letteralmente "approfittato" di te, aprendo una ben più ampia discussione.
Nello specifico io comunque mi riferisco ai "ceppi" inglesi: e/o ai possibili omologhi di casa nostra...

Ora, non avendo io visto il tuo cane, Tosco, non posso dire granchè: di certo se mi si parla di "cocker da lavoro", e si fa riferimento a quel che "passa" in questo senso l'UK, le cose stanno assolutamente come ho già detto in questi pochi post.
Ma è possibilissimo che il tuo sia un caso diverso: certo che la spiccata "muscolarità", la taglia, l'estrema dedizione al conduttore/proprietario, la potenza dell'azione ecc., NON SONO prerogative della razza cocker, quanto invece proprio prerogative ereditate dal meticciamento con i field-bred springer!

Federico

P.S.: se di ciò che penso si tratta, è di certo più semplice e sicuro "procrastinare la razza" replicando il meticciamento che a questa "razza" ha dato origine, piuttosto che utilizzare in riproduzione questi stessi meticci...

2P.S.: ho fatto una precisazione sul mio primo messaggio (risposta a quello di Tosco)
 
Re: Cocker per stanziale?

Vito,inizia da capo l'addestramento al riporto,prima con riportello in giardino poi riportello fuori,poi selvaggina in giardino poi selvaggina fuori,gradualmente ed ogni fase va superata solo se fatta con successo.
Saluti.
 
Re: Cocker per stanziale?

Non mi piace rivangare il passato, chi vuole può andarsi a rileggere tutto, per vedere e capire da chi è partita la polemica. Come fai a dire che non fai propaganda se l'hai fatta. Quando dici che in Italia ci sono poche linee di cocker da caccia e dopo citi a lettere maiuscole il rinomato allevamento del "Bona", non è forse fare pubblicità? Io non parlo di certe cose nè in pubblico nè in privato, i giudizi su allevamenti e allevatori sono molto soggettivi, spesso non rispecchiano la realtà. Distinti saluti
 
Re: Cocker per stanziale?

Sig. browning, io non mi sono mai ritenuto un esperto di razze da cerca, questo lo sta dicendo lei. Se vuole farmi il piacere di riportare qualche mio scritto dove si evince quello da lei asserito mi scuserò con Lei e con tutti gli altri. Io parlo di cani e poco di razze. Ho cacciato e caccio con cani da ferma e anche con cani da cerca. Lei le mie risposte le può giudicare come vuole a me non interessa, ma le mie risposte non sono battutine. Io esprimo delle personalissime opinioni, mi baso su quello che vedo, per sentito dire non riporto e non giudico mai niente. Se ritiene pippoada esperto di cani da cerca si faccia consigliare da lui. La discussione è "cocker per stanziale" sono entrato in questa discussione per questo motivo e non per indicare i nomi di allevamenti e allevatori di cani da cerca.
 
Re: Cocker per stanziale?

pippoada ha scritto:
io non voglio fare polemica, e non ho parlato di esistenza di un secondo standard per il cocker da lavoro.... mi vien da ridere che vannucci vada ad insegnare ad allevare agli inglesi o meglio insegni a selezionare le razze.... la razza è inglese e se agli inglesi sta bene così, deve stare bene anche agli altri paesi. si è mai sentito un inglese pontificare sullo standard del bracco italiano o dello spinone, per creare uno standard inglese per tale cane????? gli inglesi sono PRATICI, un cane deve lavorare, bello o brutto che sia non importa, l'importante che sia utile al cacciatore (questo non è il mio pensiero, ma è condivisibile...). le polemiche portate avanti da una parte del CIS sono ridicole, a chi piace il cane bello, potrà sempre prendersi un cane da expo, a chi interessa un cane che caccia di brutto, può sempre prendersi un cane da lavoro che farà il suo compito MEGLIO e con MENO DIFFICOLTA' di un cane da bellezza...
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Già va meglio, pippoada, anche perchè siamo rientrati nel più corretto tono di uno scambio di vedute da punti di vista diversi: permettimi però di correggerti, perchè le cose non sono esattamente come tu le descrivi.

Anche gli inglesi hanno fatto gli standard, come qualsiasi altro Paese, per descrivere le loro razze di cani!

Però, almeno qualcuno di loro, sta facendo il furbo: infatti "appioppare" il pedigree di razza ad un cane che nemmeno lontanamente somiglia alla razza dichiarata nel pedigree (e che nella migliore delle ipotesi geneticamente reca seco soltanto delle tracce di soggetti che a questo stesso standard erano conformi), è qualcosa di assolutamente disonesto: kennel club incluso, laddove "tolleri" questo andazzo!

Sarebbe come se l'Enci "tollerasse" che ad ogni segugio utilizzato per la caccia al cinghiale potesse venir appioppato un pedigree di "pura razza" di segugio italiano o maremmano: se ai nostrani cinghialai non è mai stata permessa una cosa del genere (nonostante che non abbiano niente da invidiare agli inglesi in quanto a praticità, e che di certo sarebbero stati ben felici di farlo), non capisco perchè ... certi cacciatori inglesi ed il loro kennel club debbano essere più furbi degli altri!?! [26] [eusa_hand.gif]
 
Re: Cocker per stanziale?

personalmente anche io preferisco il cocker allo springer perchè lo springer è un cane un pò piu difficile da addestrare e un po piu "rozzo" nel riporto ( per esperienza personale maltratta un po di piu la caccia)
 
Re: Cocker per stanziale?

Non sarà bellissimo, ma insomma "l'impronta" è quella del cocker, ed almeno dalla foto riconoscibile come tale.
I, chiamiamoli così, difetti che presenta (tronco un po' lungo, angolature, linea dorsale, macchiature ecc.), possono sia essere legati al fatto che non tutti i rappresentanti di una razza possono essere dei campioni, sia ad una selezione/infusioni non totalmente rispettose della purezza della razza: ovviamente non sta a me stabilire quale sia il caso nel caso specifico.

Torno però a bomba a ripetere: avete mai visto un "cocker inglese da lavoro", compreso qualcuno di allevamento italiano come nel caso dell'allevatore di cui parla Tosco?
Ecco, se li avete visti, ditemi voi cosa c'entrano questi (magari bravissimi) cani con il cocker...
 
Re: Cocker per stanziale?

Carlomagno ha scritto:
mi intrometto nella discussione, un pò calda ma quando si mischiano competenze e passione una parola di troppo può scappare, perché sono un grande simpatizzante della razza che trovo eccezionale. Che un ausiliare così piccolo possa supplire con grinta e tenacia alla mancanza di taglia. Ma da questa discussione che, nata su un argomento si è spostata su un altro, non è venuto fuori quale può essere qualche allevamento, amatoriale o no , che possa fornire buoni soggetti per i cacciatori. Saluti.
Clicca per espandere...
Carlomagno, la discussione iniziale parlava di altro e non di allevamenti più o meno validi. Attualmente in Italia non è difficile trovare un coker o uno springer valido per andare a caccia.
 
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