cal12 cal. 20 rosata

[Centro67]

Ho capito, vuoi anche tu stravolgere la realta, vuoi cambiare le leggi della fisica perche ti risulta che il tuo venti abbia prestazioni non al di sotto del 12. A me pero risulta che non e' cosi,, in base a quello che mi hanno riferito I possessori, in base a quello che ho percepito provandolo, ed infine in base a cio che hanno sempre detto, che dicono e scrivono gli esperti balistici. Puoi tranquillamente continuare ad ignorare tutto questo ed a gettare fango su di me, ma ricordati che chi legge prendera sempre piu in considerazione il parere degli esperti piuttosto che il tuo.
Buona fortuna col tuo fucile miracoloso

 

[petretti]

Su questo devo dare ragione Centro... I paragoni si fanno con cartucce standard per i due calibri... Quindi le grammature devono essere per forza diverse... Ma ovviamente la rosata di un 12 in normali condizioni è sicuramente più efficace rispetto al 20 considerando soprattutto le zone periferiche. Il 12 ovviamente consente qualche difetto di mira più importante... Ma a caccia, torno a ripetere, non conta solo quello!!!

Saluti

 

[giovannit.]

Mi ricordo che nel passato (non so se ancora lo facciano) gli inglesi usavano cartucce a dosi leggere (forse 24 grammi) ma a velocita' elevatissima per le cacce in battuta a fagiani e altri volatili per ridurre,credo, le padelle dovute a poco anticipo e per ridurre il rinculo, perche' quando si sparano centinaia di cartucce o riduci la dose del piombo, o sacrifichi la velocita' o il rinculo diventa un problema, specialmente quando si spara prevalentemente a uccelli che ti passano sopra la testa, tiro che i piattellisti di trap non devono fare. Quando ricaricavo per piccola selvaggina in Italia (tordi, allodole) per il 12 non scendevo mai sotto i 32 grammi. Ma le occasioni di sparare centinaia di cartucce non mi si sono mai presentate. Per il piattello usavo Federal o Winchester AA e credo che la dose di piombo fosse un'oncia. Non ne ho adesso, e non posso verificare.

 

[Centro67]

Su questo devo dare ragione Centro... I paragoni si fanno con cartucce standard per i due calibri... Quindi le grammature devono essere per forza diverse... Ma ovviamente la rosata di un 12 in normali condizioni è sicuramente più efficace rispetto al 20 considerando soprattutto le zone periferiche. Il 12 ovviamente consente qualche difetto di mira più importante... Ma a caccia, torno a ripetere, non conta solo quello!!!

Saluti

Grazie Petretti, ma ti chiedo? Quali sarrebbero questi difetti di mira del 12?

 

[fabio d.t.]

Il 12 migliora le performance di abbittimento per coloro che difettano nella mira. Questo credo che intendeva l'amico Petretti.

 

[Cimbellatore]

Grazie Petretti, ma ti chiedo? Quali sarrebbero questi difetti di mira del 12?

Penso intendesse che il 12 "aiuta a non padellare o a padellare meno" IL CACCIATORE che ha difetti di mira, non che i difetti li ha il 12

 

[SPRINGER TOSCANO]

Penso intendesse che il 12 "aiuta a non padellare o a padellare meno" IL CACCIATORE che ha difetti di mira, non che i difetti li ha il 12

Sono anche io convinto che sia così.

E questa caratteristica è, balisticamente parlando, un grosso pregio. Chi poi non ne vuole usufruire è libero di utilizzare altro....

Il calibro, la cartuccia il fucile e tutti gli accessori che utilizziamo a caccia devono svolgere in maniera perfetta il loro compito che è quello di facilitare o rendere possibile l' abbattimento anche nelle condizioni più avverse (tiro lungo.....tiro non centrato....tiro "sporco" ecc).

Poi.........le seghe mentali ci pensiamo noi a farcele!!! E siccome la caccia non è solo abbattimento.....è giusto che sia così!

 

[Centro67]

Si e' vero scusate avevo letto di corsa

 

[Centro67]

Qualche giorno fa parlando al tel con l'amico padella 70[marameo.gif] gli facevo presente che come sempre a stagione molto inoltrata cacciare i tordi a schizzo e le allodole alla borrita come faccio io e i miei compagni di caccia, diventa molto difficile poiche gli animali ormai smaliziati partono quasi sempre molto lunghi, anche abbondantemente fuori dalla portata dell'arma. Si azzardano percio molti tiri, con esito ovviamente incerto, ma d'altra parte e' l'unico modo per portare a casa qualcosa.Gli animali incarnierati spiegavo, cadono spesso vivi, (per ovvi motivi) perche' colpiti da un solo pallino, alche' gli domando: Sei proprio sicuro che se al posto del 12 avessimo avuto un venti, saremmo riusciti a mettergli quel solo pallino addosso?
Risposta: Probabile di si..perche' no?
Vedete...questo e' il punto......possibile secondo voi che se avessimo rinunciato ad alcune centinaia di pallini in rosata cacciando col 20 , avremmo avuto le stesse probabilita di successo? Io credo proprio di no ....., credo che avremmo portato a casa la meta esatta del carniere ad ogni uscita.
Io credo che quando si tira a quelle distanze, ogni pallino sparato in piu sia come una pepita d'oro.

 

[palomba 70]

Ho capito, vuoi anche tu stravolgere la realta, vuoi cambiare le leggi della fisica perche ti risulta che il tuo venti abbia prestazioni non al di sotto del 12. A me pero risulta che non e' cosi,, in base a quello che mi hanno riferito I possessori, in base a quello che ho percepito provandolo, ed infine in base a cio che hanno sempre detto, che dicono e scrivono gli esperti balistici. Puoi tranquillamente continuare ad ignorare tutto questo ed a gettare fango su di me, ma ricordati che chi legge prendera sempre piu in considerazione il parere degli esperti piuttosto che il tuo.
Buona fortuna col tuo fucile miracoloso

Gianni forse non mi sono spiegato bene.
Nessuno di noi mette in dubbio la superiorità del cal. 12,ma per come la vedi te,sia scrivendo che per le lunghe telefonate che ci siamo fatti,questa superiorità è tangibile in alcune situazioni,mentre in altre le caratteristiche del.cal.20 dando dei risultati pressoché sovrapponibili,l'annullano fino a farlo preferire.
Ogni esperienza che ti ho riportato telefonicamente è a modo tuo giudicata come sporadica o occasionale,e quindi da non prendere in considerazione,che il calibro non ti va proprio a genio si è capito,ma almeno ascolta quando uno ti racconta le sue esperienze.poi sei libero di fare come vuoi non è mia intenzione forviare i tuoi pensieri,ma fammi il favore almeno quando si tratta quest'argomento di non menzionarmi più formule fisiche o prove balistiche varie,non mi interessano,preferisco testare sul campo e regolarmi di conseguenza,ricordandoti che io quando esco di casa lo faccio per andare a caccia e i fucili di certo non mi mancano,e se esco devo appagare le mie emozioni,non lo faccio per andare a perdere tempo.

 

[palomba 70]

Qualche giorno fa parlando al tel con l'amico padella 70[marameo.gif] gli facevo presente che come sempre a stagione molto inoltrata cacciare i tordi a schizzo e le allodole alla borrita come faccio io e i miei compagni di caccia, diventa molto difficile poiche gli animali ormai smaliziati partono quasi sempre molto lunghi, anche abbondantemente fuori dalla portata dell'arma. Si azzardano percio molti tiri, con esito ovviamente incerto, ma d'altra parte e' l'unico modo per portare a casa qualcosa.Gli animali incarnierati spiegavo, cadono spesso vivi, (per ovvi motivi) perche' colpiti da un solo pallino, alche' gli domando: Sei proprio sicuro che se al posto del 12 avessimo avuto un venti, saremmo riusciti a mettergli quel solo pallino addosso?
Risposta: Probabile di si..perche' no?
Vedete...questo e' il punto......possibile secondo voi che se avessimo rinunciato ad alcune centinaia di pallini in rosata cacciando col 20 , avremmo avuto le stesse probabilita di successo? Io credo proprio di no ....., credo che avremmo portato a casa la meta esatta del carniere ad ogni uscita.
Io credo che quando si tira a quelle distanze, ogni pallino sparato in piu sia come una pepita d'oro.

Certo scaccia i tordi e tira oltre il limite,poi dimmi quanti ne ritrovi,visto che manco il cane hai.
Da me le allodole alla borrita si cacciano sui ricacci di medica ,ormai le stoppie di grano sono un lontano ricordo,fai i tuoi tironi alle allodole,poi mi dici quante ne trovi,considera che spesso le ho perse io per fare i tiri della domenica con il cal.20 figurati tu con il cannone considera che sono colline e spesso non vedi il punto di caduta ma solo la direzione,più tiri lungo e più ai limitatissime possibilità di recupero.
Comunque mi metto in linea con il tuo pensiero,visto che non credi ai miei tiri al limite fatti con il ventino,non vedo perchè dovrei crederti io sui tuoi tiri al limite fatti con il 12, uno pari palla al centro:razz:

 

[palomba 70]

Ma che domande mi fai Gia? Ma perche dovrebbero produrre grammature cosi leggere per il 12? Quali sarebbero I vantaggi? balistici?Perche menomare la portata di un cal 12?

Hai detto bene,anzi benissimo,per il cal.12 sono cariche leggere,per il cal.20 sono cariche standard,non è per caso che il ventino con quelle cariche 24/28 a caccia si comporti bene al contrario del fratellone 12?
Io non credo che se uno va specialmente con clima freddo,anzi molto freddo con cariche da 28 gr per il 12 abbia dei buoni risultati,anzi sono convinto del contrario,mentre con il cal.20 e clima rigido con 28 gr di pb fai tanto.
Io in montagna con clima sotto 0 con il cal.12 utilizzavo l'anigrina lamellare caricata dai fratelli beni x 32 gr,e andava benissimo,con il 20 anigrina x 26 gr o jk6 x 28 gr e i risultati erano sovrapponibili,le 28 gr,nel 12 non le ho mai provate ma credo che ci avrei raccolto poco,ma molto poco,entrambi con strozzatura xxx,considera che si andava dai 3° quando faceva caldo a - 10 nelle mattinate più pepate,in genere si caccia intorno ai - 3/4°.
Adesso ti chiedo se concordi con quanto scritto di darmi una spiegazione balistica in quanto hai sempre affermato che gli esperti hanno sentenziato che 24/28 gr nel cal. 12 rendono comunque meglio che nel cal.20.
Anticipatamente ringrazio[5a][ange2.gif]

 

[Seagate]

Non mi intendo di balistica tantomeno di ricarica, posso solo dire che quando nel trap vi fu il passaggio ai 24 gr le case produttrici di cartucce impiegarono un po' di tempo per mettere a punto delle cariche sufficientemente efficaci...anche adesso,a mio parere,col freddo umido invernale le 24 gr soffrono in proporzione di più rispetto alle 28 gr . Addirittura in certe giornate sono quasi inservibili.

 

[Centro67]

Hai detto bene,anzi benissimo,per il cal.12 sono cariche leggere,per il cal.20 sono cariche standard,non è per caso che il ventino con quelle cariche 24/28 a caccia si comporti bene al contrario del fratellone 12?
Io non credo che se uno va specialmente con clima freddo,anzi molto freddo con cariche da 28 gr per il 12 abbia dei buoni risultati,anzi sono convinto del contrario,mentre con il cal.20 e clima rigido con 28 gr di pb fai tanto.
Io in montagna con clima sotto 0 con il cal.12 utilizzavo l'anigrina lamellare caricata dai fratelli beni x 32 gr,e andava benissimo,con il 20 anigrina x 26 gr o jk6 x 28 gr e i risultati erano sovrapponibili,le 28 gr,nel 12 non le ho mai provate ma credo che ci avrei raccolto poco,ma molto poco,entrambi con strozzatura xxx,considera che si andava dai 3° quando faceva caldo a - 10 nelle mattinate più pepate,in genere si caccia intorno ai - 3/4°.
Adesso ti chiedo se concordi con quanto scritto di darmi una spiegazione balistica in quanto hai sempre affermato che gli esperti hanno sentenziato che 24/28 gr nel cal. 12 rendono comunque meglio che nel cal.20.
Anticipatamente ringrazio[5a][ange2.gif]

Buongiorno carissimo, spero che a quest'ora tu stia ancora a caccia, io purtroppo lo sai a volte di sabato mattina non posso ma faro un rientro stasera...
Comunque Giannino dissento completamente, come ho gia detto, e come riportato dagli esperti il cal 12 puo sparare le cariche del 20 meglio di lui, e se ti ricordi bene avevo detto anche che si possono sforare del limiti di velocita iniziale senza far aumentare troppo le pressioni, basti pensare a quei 440/450m/s di V/0 fatti registrare da alcune cariche cal 12 24gr da tiro.Provaci col 20 a raggiungere certi traguardi, poi fammi sapere se ci sei riuscito senza peggiorare la distribuzione.
Per quanto riguarda il rendimento a caccia di una 28gr in cal 12 c'e' poco da dire, trattasi semplicemente di una carica contenente un basso dosaggio di piombo,con velocita come le altre ( se non piu alte ) , che ha la stessa versatilita di una qualunque cartuccia da caccia. Ma perche dico che puo esser adoperata sempre? Perche quello che conta e' il risultato finale della cartuccia, e cioe' quando qualunque carica produce velocita nella norma , distribuisce bene, puo senza ombra di dubbio eserer adoperata sempre. Ovvio che se queste cartuccette avessero basse velocita iniziali gia in condizioni di prova al banco(20° umidita 60%), come qualsiasi altra cartuccia non sarebbero adatte per condizioni meteo avverse.
Mi ricordo tanti anni fa in montagna ai roscioli sparavo le sterminio di belleggia, 28gr piombo 10, oppure le bomber, le 451 etc etc ma onestamente ti dico che le tiravo in qualunque stagione con gli stessi risultati. E poi, secondo te, se le cariche leggere o ridotte fossero destinate ad un impiego prettamente estivo, perche i produttori non danno mai indicazioni di utilizzo? Hai mai visto una scatola di cartucce ( salvo alcune eccezioni) con su scritto freddo- caldo- oppure da utilizzare solo di lunedi e Mercoledi?
Vogliamo parlare delle cariche da piattello? cosa pensi che siano? pensi davvero che ne esistono specifiche per l'estate e l'inverno?
Non scherziamo

 

[germano56]

Su questo devo dare ragione Centro... I paragoni si fanno con cartucce standard per i due calibri... Quindi le grammature devono essere per forza diverse... Ma ovviamente la rosata di un 12 in normali condizioni è sicuramente più efficace rispetto al 20 considerando soprattutto le zone periferiche. Il 12 ovviamente consente qualche difetto di mira più importante... Ma a caccia, torno a ripetere, non conta solo quello!!!

Saluti

Sono d'accordo che i paragono si fanno con cartucce standard, però è stato scritto che il cal. 12 anche con 24 g. è superiore al cal. 20, questo al tiro al piattello. Non vado a rileggermi tutto quello che è stato scritto, se ricordo bene qualcuno ha scritto che non c'è differenza fra il tiro a piattello e quello da caccia, inoltre mi sembra che è stato detto che non c'è differenza fra la cartuccia da tiro e quella da caccia. A questo punto ho scritto che se dovessero imporre per legge (come è stato fatto per il piattello) la grammatura massima di 24 g di piombo per la caccia, non esiterei un attimo e lascerei il 12 per il 20 anche se non sono molto preciso neanche con il 12. Diciamo le cose come stanno, la canna raggiata aiuta quelli meno fortunati, per intenderci quelli che non sono buoni colpitori, e non solo a beccacce, con cartuccioni e con canne corte ed aperte fanno qualche capo in più, ma fanno anche ferimenti in più, beccacce cadute e mai trovate, neanche dai migliori cani sono un esempio. La beccaccia che cade appena sfiorata non è una regola, ci sono quelle che incassano e vanno a morire a parecchi metri di distanza. Il cal. 20 a caccia in mani giuste ha le stesse possibilità del 12 anzi come è stato detto è superiore come velocità d'imbracciata e meno punitivo per la spalla questo permette di doppiare il colpo con più precisione. Senza contare che la leggerezza del fucile dopo 5 ore di caccia ti fa venire ancora voglia di portarlo alla spalla cosa che il 12 di 3,5 chili te la fa passare. Non ho il 20 ma il paragone lo facci fra cal. 12, con quello di 2,8 lo tengo quasi sempre in mano durante tutta la giornata di caccia, con il 686 forse per la metà della cacciata è sulla spalla. Per chi tira bene, i due palmi di rosata in più del 12 non gli servono, tolto questo, resto per chi caccia con il 20 sono tutti vantaggi.

 

[Centro67]

Sono d'accordo che i paragono si fanno con cartucce standard, però è stato scritto che il cal. 12 anche con 24 g. è superiore al cal. 20, questo al tiro al piattello.

E perche non a caccia ? ti risulta che queste grammature nel 12 diano velocita piu basse e distribuzioni peggiori? Se fai certe affermazioni immagino che puoi fornire le prove....
Guarda che anch'io se esistessero solo cariche da 24gr mi farei il venti, ma siccome per cacciare e' possibile utilizzare cartucce ed armi ben piu performanti nel cal superiore ,non capisco perche dovrei farne a meno

 

[germano56]

Con 20 g. di piombo la velocità potrebbe aumentare. Non vedo cosa possa ben distribuire una canna cal 12 con 24 g. di piombo. Prova a mettere 24 g. di piombo in una canna raggiata o in una cartuccia senza contenitore e vediamo quali risultati producono a caccia. Con 24 g. di piombo il cal. 12 diventa ridicolo anche al piattello. Ha ridotto il quantitativo di piombo per aumentare le difficoltà, e hanno mantenuto il cal. 12, ma solo per non far buttare agli utilizzatori del 12 migliaia di euro. Lo detto e lo ridico, 24 g di piombo sono fatti per il cal. 20. Senza scomodare i grandi campioni, rimaniamo su di quelli che fanno tutta la caccia con il 20 e con lo stesso 20 vanno ad allenarsi al piattello, questi a parità dei loro colleghi cacciatore che tirano con il 12, piattelli li rompono meglio, li disintegrano, perché la rosata anche se più piccola è più adatta al calibro, più piccola, vuol dire più compatta e più omogenea. Chi va raccogliere i piattelli trova una buona percentuale di piattelli interi, bucati da un pallino o anche due. Senza contare i piattelli scarseggiati al quale per cu.lo gli è stato staccato il pezzettino, questo è il risultato che produce il cal. 12 con 24 g. di piombo.

 

[Centro67]

Caro Germano te vojjo bene, perche' mi induci a ripetere sempre le stesse cose?
1) non e' vero che le rosate del 20 a parita di grammatura sono piu piccole rispetto a quelle del 12, sono solo un pochino piu lunghe e meno guarnite in periferia.
2) i 24gr nel 12 fanno fuoco e fiamme, nella specialita trap e skeet si adoperano i 24gr. Un tempo si tiravano 32gr, ma per rendere piu difficoltoso il tiro e' stato imposto l'uso delle cartucce da 24gr
3) anche nel tiro a piattello il cal 20 si e' sempre dimostrato meno performante del 12, per due motivi: peso troppo ridotto, e rosate meno efficaci. A riprova di quanto affermo ci sarebbero i risultati, infatti quando si gareggia con i 20, gli stessi tiratori vedono abbassarsi la media dei piattelli colpiti.
4) il 12 puo sparare le cariche del 20 meglio di lui perche raggiunge le stesse velocita se non maggiori ma a pressioni decisamente piu basse. E' stato accertato infatti che nel fucile a canna liscia, al diminuire della pressione le rosate risultano distribuite meglio. Queste cose le sanno tutti , anche i semplici cacciatori che si dedicano alla ricarica....o meglio dovrebbero saperle tutti.......

 

[SPRINGER TOSCANO]

Ho utilizzato a caccia una particolare cartuccia in 12....la controdose di sipe.
In pratica:
12/70 cx2000 1,75 gr di sipe n. contenitore gualandi sg da 27 28,5 gr di 7,5 e stellare a 57,8.
Circa 460 ms rosate con distribuzione buona (ottima se si considera la velocità).....
A caccia quando e freddo e umido stracciano colombacci e tordi a tiro e anche un po' più in la.
Il rinculo è come una 33/35 grammi.
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[MAGNUM71]

Guardate questa foto, l'ho fatta a Lonato, e ritrae la rosata di una 24 grammi. Quello che si nota è l'assenza di coda o

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[MAGNUM71]

Nei tiri traversi o lontani preferisco una rosata più stretta a e lunga che corta e larga!!!

 

[Seagate]

Sei così sicuro che carichino uguale estate e inverno...non è che bancano lotto per lotto e aggiustano la dose per cercare di mantenere costante la cartuccia...ho detto cercare non riuscire.

 

[petretti]

Grazie Petretti, ma ti chiedo? Quali sarrebbero questi difetti di mira del 12?

Si intendevo proprio quello che ha scritto Fabio nei commenti

 

[Centro67]

Si si grazie me ne ero accorto

 

[il migratorista]

Nei tiri traversi o lontani preferisco una rosata più stretta a e lunga che corta e larga!!!

Prendo spunto per chiedere... Quanto può essere lunga una rosata?? Io non lo so, però facendo dei conti della serva pensavo... Rosata lunga 2 metri che viaggia a 350 m/s, quindi l ultimo pallino raggiunge il bersaglio 0,005714 secondi dopo il primo.
Ora ammesso che il bersaglio viaggia a 100 km/h che sono 27,77 m/s nei 0,005714 s fa circa 15 cm.
Logicamente se l'animale è più lento e/o la cartuccia più veloce i centimetri diminuiscono, quindi nel tiro pratico secondo me lunga o corta non ci cambia niente, ma sono un po' seghe mentali che noi ci facciamo per poter discutere tra amici