HA HA HA HA sei incontenibile
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Vorrei rispondere io nella mia grande ignoranza teorica.
prima di tutto voglio dire che sono d'accordo con Beppe, quando dice che di non personalizzare, qui nessuno la deve avere con nessuno.
Gianni, (ti chiami come me), ho evidenziato in rosso le affermazioni che hai fatto, semplicemente perchè vorrei risponderti passo passo a quello che asserisci. Ti risponderò sempre secondo la mia esperienza e secondo logica.
1°) Sicuro che la massima portata del 20 sia di 35 mt.? "Lo hanno detto e scritto tutti gli esperti balistici". Ma tu hai testato?...Non credo! Da mie esperienze ti posso dire che va oltre.
Infatti mi trovo d'accordo ancora una volta con Beppe e l'ho pure scritto io in altro post; i tempi son cambiati, mettitelo in testa, i componenti moderi, hanno migliorato il "piccolo" calibro in maniera da renderlo letale quanto il fratello maggiore.
2°) Leggerezza e reattività; continui a parlare di competizioni, dove "forse" hai ragione, ma qui si parla di caccia, caccia in tutte le sue sfaccettature. Beppe ti ha risposto in maniera semplice ed esaustiva, per farti capire la superiorità del 20 in certe circostanze.
Proponi a questi tiratori di andare a beccacce con un fucile da tiro! Anche in questo caso ti manderebbero a quel paese!
3°) Illusi quelli che si fanno il 20? Si può usare solo a uccelletti e a breve distanza? BE! Magari dovresti domandarlo a chi lo usa da anni in modo continuo! Dovresti domandarlo ai germani, (per nominarti le anatre più grosse), il come e il perchè a 40 mt sono morti con una fucilata del 20! Piombo 4 da 35 gr. Ai colombacci di Novembre in Sicilia! Piombo 6/5/4/3/ da 32/35/38 gr. Alle volpi, sparate da un fronte della collina a quello d'avanti, Piombo "0" 32/35/40 gr. Ai cinghiali, caduti in rilevante numero a distanze a volte corte altre lunghe anche a 60 mt. Con cartucce sia originali; Remington, B&P ecc.... che ricaricate anche con palle magnum della brennek. Come vedi non solo uccelletti e piombo piccolo, come hanno scritto tutti gli esperti.
4°) Nel cal. 20, per raggiungere prestazioni accettabili, devono necessariamente sparare cariche del 12. Ora ti domando, forse nel 12 per raggiungere certe prestazioni, non si usano cariche del cal. 10 e del cal. 8? Perchè sono nati i super magnum? non bastava il magnum? bene anche i ventisti per raggiungere tali prestazioni, si è arrivati a caricare 40 gr di piombo, cosa c'è di strano? Si migliorano prestazioni del 20, non vedo perche non possa usare 40 gr ad anatre se il fucile me lo permette in sicurezza. Dici che il 20 è leggero, sicuramente è più leggero del 12 (non di tutti), ma hai mai pesato un Beretta A300/301/302 o qualche Benelli del quale mi sfugge il modello. Dici che generano alte pressioni in canna, ma se rientrano nei BAR riportati nella canna, che problema c'è? Sicuramente le rosate saranno omogenee se la canna ha giusta lunghezza per tali cariche e pressioni.
5°) Rinculo e riallineamento dell'arma; Come dice Beppe, il rinculo è soggettivo, dovuto a vari fattori, a me non da fastidio per niente e ti assicuro, detto anche nell'altra discussione, che riallineo e neanche me ne accorgo, facendo doppiette, triplette e.......capisci a me!
6°) Ecco, hai visto? Lo dici pure tu, "Il 20 l'ho PROVATO", Non lo hai usato costantemente in tutte le varie cacce e situazioni che si presentano frequentando di più la caccia che i campi di tiro. Te l'ho detto, ti vieterei il cal. 12 per un anno o due e ti darei un cal 20 e solo questo da usare costantemente, principalmente a caccia e se vorresti qualche consiglio, sarei lieto di dartelo, anche qualche dritta!:mrgreen: E poi ne riparliamo.
ciao Gianni......fatti un 20!
Se gli vieti il 12 per un anno... impara a sparare!??
Allora si che sarà un problema ??
Allora si che sarà un problema ??
Ma scusate.. non credo che bisogna essere dei professori per constatare che il cal 20 è inferiore al 12, nella ormai famosa discussione si parlava di vantaggi del cal 20 rispetto al 12 e quindi tutti ci siamo trovati daccordo su quali sono tali vantaggi e cioè la leggerezza e il brandeggio e solo questi due punti a favore del 20 vogliono dire tantissimo.. a tordi io sparo dai 24 ai 26 gr alle stesse distanze che sparavo col 12 e ormai quando sparo non penso di avere tra le mani un 20.. sparo e cadono... I vari calibri sono stati creati per venire incontro alle esigenze dei cacciatori, quello che non può fare un 12 lo fa un 20 e viceversa.
Si, ci sono solo tre pagine che ripetono tutto sommato quello che ho sempre detto io.
Ora vorrei dei commenti da parte di coloro che mi hanno criticato, in particolare aspetto Palomba 70 che nell'altro post riferendosi ovviamente a me ha esordito dicendo testuali parole:
...di eresie ne ho lette molte, con annessi scritti farneticanti senza ne capo ne coda, esperienze personali surclassate da libri testi e sensazioni, mai avallate da esperienze pratiche in alcuni casi.
Ho visto postata l'ultima rosata con soli 22gr di piombo a 30m, passata credo quasi inosservata, per il semplice fatto che quando si ha una convinzione con estremismo di base a nulla serve mettere la realta in evidenza.
Quello che mi sconcerta di piu e' stato leggere da Gianni che e' mio amico:
Esperienze personali surclassate da libri e sensazioni, mai avallate da esperienze pratiche....
Sono rimasto basito, quando ho letto sta roba non ci volevo credere...possibile che Gianni abbia detto sta roba pubblicamente?
E poi ancora la rosata di cui parla?
ma si e' accorto che risulta sguarnita nella parte bassa o no?
Come ho gia detto io non mi sono mai fatto un 20 poiche avendo buona esperienza sull'uso della canna liscia, non sono mai stato attratto da un qualcosa che non mi desse il massimo delle prestazioni, prestazioni che a causa di precise leggi fisiche insormontabili, non potranno mai venire riducendo il peso di carica, ed in alcuni casi peggiorando anche la qualita della rosata a causa delle pressioni troppo alte..
Grazie Petretti, ma ti chiedo? Quali sarrebbero questi difetti di mira del 12?
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Re: cal12 cal. 20 rosata
Comunque chi ha scritto si riferiva alla scala di valori affermando(ovviamente) che a parità di scala di valori il 20 necessariamente porta una rosata più sguarnita.... parità di valori ......ossia il 32 grammi del12 in confronto con il 24 gr. del 20. Ciao
Aggiungo che a parità di grammatura la rosata del 20 dovrebbe essere anche per logica più guarnita del 12 perchè più stretta. Perchè non li vediamo nei campi da tiro ? Perchè sono fucili , a mio parere, più difficili ed ovviamente dovendo sparare max 28 grammi con un peso inferiore ed una rosata più stretta ovviamente non conviene!
Quanto sopra riportato non è una mia affermazione , ma di un certo "otti" se leggi bene il primo post.ggramoli ha scritto:
Comunque chi ha scritto si riferiva alla scala di valori affermando(ovviamente) che a parità di scala di valori il 20 necessariamente porta una rosata più sguarnita.... parità di valori ......ossia il 32 grammi del12 in confronto con il 24 gr. del 20. Ciao
Aggiungo che a parità di grammatura la rosata del 20 dovrebbe essere anche per logica più guarnita del 12 perchè più stretta. Perchè non li vediamo nei campi da tiro ? Perchè sono fucili , a mio parere, più difficili ed ovviamente dovendo sparare max 28 grammi con un peso inferiore ed una rosata più stretta ovviamente non conviene!
Il 12 migliora le performance di abbittimento per coloro che difettano nella mira. Questo credo che intendeva l'amico Petretti.
Faccio presente che nell'altra discussione si parla di utilizzo venatorio del 20. Il nostro amico Centro, non contento di averle prese da tutte le parti ..... ne è uscito a pezzi dal confronto neanche fosse una canna breda contro una manufrance s.e. 
. Ed allora che s'inventa ? Rispolvera una discussione di quando ancora non esisteva cartucce e meteo .... una discussione che neanche era riuscita ad arrivare alla quinta pagina, che subito aveva trovati tutti d'accordo nel definire migliore la rosata del 12 ...... ed eccoci qua a metterla in caciara. Da parte mia, reputerò sempre vantaggioso l'utilizzo del 20 nel 90% delle condizioni " venatorie " che affronto, ma .... attenzione .... ma, se dovessi affrontare invece un bersaglio dal quindicesimo piano di un palazzone, in sù ( c'è una discussione a proposito [banghead.gif]) non esiterei nel prendere il 12 ..... ma w il 20 e so contento così !!!
. Ed allora che s'inventa ? Rispolvera una discussione di quando ancora non esisteva cartucce e meteo .... una discussione che neanche era riuscita ad arrivare alla quinta pagina, che subito aveva trovati tutti d'accordo nel definire migliore la rosata del 12 ...... ed eccoci qua a metterla in caciara. Da parte mia, reputerò sempre vantaggioso l'utilizzo del 20 nel 90% delle condizioni " venatorie " che affronto, ma .... attenzione .... ma, se dovessi affrontare invece un bersaglio dal quindicesimo piano di un palazzone, in sù ( c'è una discussione a proposito [banghead.gif]) non esiterei nel prendere il 12 ..... ma w il 20 e so contento così !!!
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Ma perchè col 12 padelle non ne fai?
6) Grazie Gia' per i consigli che vorresti darmi per l'utilizzo del venti, ma credimi sono troppo esigente per accontentarmi di un arma che mi limita ulteriormente la gia breve portata del fucile a canna liscia.Oggi gli animali non sono piu numericamente quelli di un tempo, e sono anche piu diffidenti tanto da involarsi troppo spesso fuori tiro, percio quando mi capita la preda da non dover sbagliare, io non la voglio sbagliare per colpa del fucile che se la fa addosso.
Ma sicuro di aver capito come si avvicina un animale? io caccio 3 giorni fissi a settimana (con un cal. 20) , e sinceramente ho una configurazione canna e strozzatura "media" così come il miei soci dotati di cal.12, in rapporto se dovessimo girare con canne lunghe e strozzature full sarebbero più gli animali troppo vicini che quelli troppo lontani e facciamo una caccia mista dall'anatra all'alba o al gioco,alla minilepre con i cani, al beccaccino al salto, al colombaccio.
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Penso intendesse che il 12 "aiuta a non padellare o a padellare meno" IL CACCIATORE che ha difetti di mira, non che i difetti li ha il 12
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Hai visto cosa scrivevo quando ero più giovane?
Sono anche io convinto che sia così.
E questa caratteristica è, balisticamente parlando, un grosso pregio. Chi poi non ne vuole usufruire è libero di utilizzare altro....
Il calibro, la cartuccia il fucile e tutti gli accessori che utilizziamo a caccia devono svolgere in maniera perfetta il loro compito che è quello di facilitare o rendere possibile l' abbattimento anche nelle condizioni più avverse (tiro lungo.....tiro non centrato....tiro "sporco" ecc).
Poi.........le seghe mentali ci pensiamo noi a farcele!!! E siccome la caccia non è solo abbattimento.....è giusto che sia così!
Si e' vero scusate avevo letto di corsa
No no dai vai a caccia e poi ti accorgi
Anche questa tua considerazione dimostra che conoscenza della caccia c'e qui dentro.
Anche questa tua considerazione dimostra che conoscenza della caccia c'e qui dentro.
Qualche giorno fa parlando al tel con l'amico padella 70[marameo.gif] gli facevo presente che come sempre a stagione molto inoltrata cacciare i tordi a schizzo e le allodole alla borrita come faccio io e i miei compagni di caccia, diventa molto difficile poiche gli animali ormai smaliziati partono quasi sempre molto lunghi, anche abbondantemente fuori dalla portata dell'arma. Si azzardano percio molti tiri, con esito ovviamente incerto, ma d'altra parte e' l'unico modo per portare a casa qualcosa.Gli animali incarnierati spiegavo, cadono spesso vivi, (per ovvi motivi) perche' colpiti da un solo pallino, alche' gli domando: Sei proprio sicuro che se al posto del 12 avessimo avuto un venti, saremmo riusciti a mettergli quel solo pallino addosso?
Risposta: Probabile di si..perche' no?
Vedete...questo e' il punto......possibile secondo voi che se avessimo rinunciato ad alcune centinaia di pallini in rosata cacciando col 20 , avremmo avuto le stesse probabilita di successo? Io credo proprio di no ....., credo che avremmo portato a casa la meta esatta del carniere ad ogni uscita.
Io credo che quando si tira a quelle distanze, ogni pallino sparato in piu sia come una pepita d'oro.
gli facevo presente che come sempre a stagione molto inoltrata cacciare i tordi a schizzo e le allodole alla borrita come faccio io e i miei compagni di caccia, diventa molto difficile poiche gli animali ormai smaliziati partono quasi sempre molto lunghi, anche abbondantemente fuori dalla portata dell'arma. Si azzardano percio molti tiri, con esito ovviamente incerto, ma d'altra parte e' l'unico modo per portare a casa qualcosa.Gli animali incarnierati spiegavo, cadono spesso vivi, (per ovvi motivi) perche' colpiti da un solo pallino, alche' gli domando: Sei proprio sicuro che se al posto del 12 avessimo avuto un venti, saremmo riusciti a mettergli quel solo pallino addosso?Risposta: Probabile di si..perche' no?
Vedete...questo e' il punto......possibile secondo voi che se avessimo rinunciato ad alcune centinaia di pallini in rosata cacciando col 20 , avremmo avuto le stesse probabilita di successo? Io credo proprio di no ....., credo che avremmo portato a casa la meta esatta del carniere ad ogni uscita.
Io credo che quando si tira a quelle distanze, ogni pallino sparato in piu sia come una pepita d'oro.
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Ahhhhhhhh.......... e mo' menca@@o [****.gif] Perche'...... che problemi c'hai con le italiche rotoforgiomartellate [26]????Allora dillo : sei te che voi lo scontro a fiumi de post [Trilly-77-24.gif] !?! E annamo....daje :mrgreen:!?!
P.s. ma i piani canonici der palazzone....nun erano dieci [42]?!? Boh.....gente strana 'sti moderatori [Trilly-77-24.gif]!?!
Ti rispondo punto per punto:
1)Cosa intendi dire per "va oltre i 35m?" Se tu non hai ben chiaro cosa si intende per portata, e' come parlare del sesso degli angeli.
La portata e' quella distanza entro la quale una rosata riesce ad essere ancora letale, e cioe sufficientemente veloce e guarnita per assicurare sul selvatico un numero sufficiente di ferite gravi. (5) Nel cal 20 questa portata e' di 35m, mentre nel 12 e' di circa 45m, questa differenza e' dovuta dal fatto che il calibro minore poiche lancia un numero assai piu basso di pallini, non riesce a garantire sufficiente densita di rosata oltre i 35m per garantire le famose 5 ferite.. Questo non significa che il venti non e' in grado di abbattere a distanze maggiori, ma purtroppo visto che non riesce a farlo con regolarita, la sua portata sicura si ferma a non oltre 35m. Per andare oltre bisogna sparare cartucce con dosi di piombo piu pensanti, ed infatti e' quello che la maggior parte degli utilizzatori fanno, ma purtroppo all'aumentare del peso di carica aumentano notevolmente le gia alte pressioni in canna, con le conseguenze negative di cui abbiamo gia parlato. A mio parere farsi un 20 per poi spararci le dosi del 12 e' una autentica sciocchezza, poiche con queste cariche non si raggiungono le prestazioni del calibro maggiore, e si esborsano piu soldi per l'acquisto.
2) ho menzionato le competizioni di tiro al piattello (compak) solo ed esclusivamente per farvi capire che se la leggerezza fosse un requisito indispensabile per avere l'arma ideale adatta a vincere le gare, tutti i tiratori avrebbero fucili leggeri compresi quelli di cal 20 , ma non e' cosi.
3) Non domando a chi usa il 20 se il fucile sia adatto o meno a cacciare selvaggina robusta per il semplice motivo che lo so gia.
4) Si aumenta la portata utile di qualche metro aumentando il peso di carica qualunque sia il calibro, ma questo come ho gia spiegato piu volte costituisce una forzatura balistica, poiche la migliore prestazione in termini di velocita e distribuzione dei pallini, la si ottiene con la carica naturale del calibro. Non ti puoi aspettare da una cartuccia magnum che manda le pressioni alle stelle, impeccabili rosate. Per avere ottime rosate ben distribuite spesso non basta caricare con i migliori componenti se non si mantengono le pressioni sotto controllo a livelli accettabili.
5) Il rinculo percepito e' soggetivo, ma quello reale che porta l'arma a scomporsi non e' soggettivo. Se il cal 20 spara le sue cariche naturali, allora puo' essere pure un piacere spararci, ma quando ci si tirano mine il giocattolo picchia e si impenna vistosamente. Questi difetti non sono di solito avvertiti da chi non ha grande esperienza di tiro (senza offesa per i neopatentati ovviamente)
6) Grazie Gia' per i consigli che vorresti darmi per l'utilizzo del venti, ma credimi sono troppo esigente per accontentarmi di un arma che mi limita ulteriormente la gia breve portata del fucile a canna liscia.Oggi gli animali non sono piu numericamente quelli di un tempo, e sono anche piu diffidenti tanto da involarsi troppo spesso fuori tiro, percio quando mi capita la preda da non dover sbagliare, io non la voglio sbagliare per colpa del fucile che se la fa addosso.
Non contento di averle prese? ma ti sei reso conto che qui stiamo su un forum pubblico in cui raccontare grossolane inesattezze non ti fa onore?
Ne esco a testa alta dalla discussione perche sono certo di quello che sto dicendo, e non volendo parlare troppo di esperienze dirette personali, ho preferito riportare alcune cose scritte da Granelli ma che sembra non siano state capite.
Io ritengo che quando due opinioni risultano contrapposte, intelligentemente si dovrebbe passare la parola all'esperto...ma neanche quello vi e' bastato per convincervi.....come al solito.....
Ne esco a testa alta dalla discussione perche sono certo di quello che sto dicendo, e non volendo parlare troppo di esperienze dirette personali, ho preferito riportare alcune cose scritte da Granelli ma che sembra non siano state capite.
Io ritengo che quando due opinioni risultano contrapposte, intelligentemente si dovrebbe passare la parola all'esperto...ma neanche quello vi e' bastato per convincervi.....come al solito.....
Io a caccia, ci vado, probabilmente più di te o almeno al pari, visto che faccio tutte le 55 giornate a disposizione.
Dai tuoi racconti probabilmente faccio anche più tipologie di te, visto che stai sempre a parlare di allodole a 50 mt.
comunque tu credi di avere il sapere a quanto vedo e non è possibile fare una discussione perché il parere degli altri neanche lo ascolti, parti direttamente a smentire tutto ciò che non sia granelli.
Concordo con te nella superiorità del 12 se utilizzato al limite quindi strozzature full e tanto piombo, ma nella caccia questo assetto è difficilmente utilizzabile perché se ho un assetto per arrivare ai fatidici 50 mt poi gli animali a 20 o li sbaglio o mangerò ben poco.
Poi ognuno spara come gli pare, però non credere di averla tutta te la conoscenza della caccia qui dentro, perché credo proprio che qui ci siano persone molto più preparate di te a livello di caccia.
Dai tuoi racconti probabilmente faccio anche più tipologie di te, visto che stai sempre a parlare di allodole a 50 mt.
comunque tu credi di avere il sapere a quanto vedo e non è possibile fare una discussione perché il parere degli altri neanche lo ascolti, parti direttamente a smentire tutto ciò che non sia granelli.
Concordo con te nella superiorità del 12 se utilizzato al limite quindi strozzature full e tanto piombo, ma nella caccia questo assetto è difficilmente utilizzabile perché se ho un assetto per arrivare ai fatidici 50 mt poi gli animali a 20 o li sbaglio o mangerò ben poco.
Poi ognuno spara come gli pare, però non credere di averla tutta te la conoscenza della caccia qui dentro, perché credo proprio che qui ci siano persone molto più preparate di te a livello di caccia.
Come si avvicina un selvatico!?
Nooo dai, questo sul libro del Granelli mi sa che non c'è scritto....
Nooo dai, questo sul libro del Granelli mi sa che non c'è scritto....
