cal12 cal. 20 rosata

[palomba 70]

Gianni ti rispondo tranquillamente,a te e tutti i critici/scettici.
Come detto più volte se uno vuole essere infarinato e competente deve affidarsi sia alla teoria che alla pratica,conoscerle entrambe agevola e fa capire meglio l'argomento che stiamo trattando e su questo credo siamo tutti d'accordo.
Che balisticamente il cal.12 abbia una marcia in più credo che pochi possano affermare il contrario,ma in quali condizioni?

Le condizioni sono quelle di dover affrontare tiri al limite,anzi diciamo molto al limite.

Siccome per esigenze venatorie non tutti ci affidiamo al massimo,cioè canna lunga e full,per tiri estremi,l'utilizzo di strozzature più aperte e munizione adeguata fa si che di tutta la "potenza"di fuoco del cal.12 non è necessaria per molte tipologie di caccia e quindi il super tiro a 50/60 mt non serve,sia perchè impossibilitati dalla conformazione del territorio,sia perchè anche se possibili magari ci verremo a trovare nella difficoltà di recupero del selvatico abbattuto.

Diciamo che dovendo effettuare abbattimenti dai 15 ai 40 mt a parità di strozzature l'utilizzo dei due calibri è pressochè identico,anche perchè 40 mt sono veramente tanti,anzi dei 50/60 mt dichiarati in tanti abbattimenti reputo che molti neanche li raggiungano i fatidici 40 mt,a meno che si cacci con fettuccia metrica al seguito.

Il cal.20 ha nella leggerezza e maneggevolezza il suo cavallo di battaglia e con le medicine giuste sicuramente poco ti fa rimpiangere il cal.12,anche sui tiri al limite.

Il cal.12 ha nella densità di rosata il suo cavallo di battaglia,quindi specialmente in cacce in cui si utilizzano munizioni a pb grosso sicuramente prende dei punti a favore nei confronti del.cal.20.

Credo di essere stato abbastanza sintetico,cercando di relazionare i due calibri in base alla mia esperienza personale.

E' normale che se sento affermare che chi utilizza il cal.20 è un poveraccio inetto,millantato da mode temporali,che per via del peso ridotto ti scappa dalle mani all'imbracciata e difficilmente si riesce a rimanere in linea per doppiare il colpo,come vuoi che ti rispondo? E palese che tu non hai esperienza con questo calibro e pretendi di spiegare a noi che lo utilizziamo che il tordo abbattuto a 40 mt è solo per caso e che raramente ricapiterà.
Beh te l'ho ripeto per l'ennesima volta se i libri che leggi ti danno queste certezze,lasciali in libreria,fatti un bel ventino e vedrai che soddisfazioni avrai andandoci a caccia.

Ti saluto e lo sai che ti voglio un gran bene.

Alla prossima amico mio,

 

[SPRINGER TOSCANO]

Magnum........a me pare che la bibbia pesonale l' hai tu!! Forse non hai ben presente l' entità dell' attrito radiale che si sviluppa in canna al momento dello sparo.
Non solo i pallini si deformano, e tanto per sfregamento nella canna, ma se spari in acqua ad una certa distanza e recuperi i pallini vedrai che anche quelli che non strisciano sulla canna presentano l' impronta dei pallini che al momento dello sparo erano con loro in contatto.....e questo per il colpo di ariete che ricevano. Tanto più la colonna è alta tanto più i pallini sono deformati....questo è!!!
Riguardo l' impiombatura delle canne sparando le bior, e per bior intendo proprio le biorientabili in plastica, è evidente e fastisidiosissima poi da rimuovere. Quasi quanto quella che lasciano le cartucce caricate col dispersore B&P......e NON con i gualandi il quale ha la croce dispersante all0 interno del contenitore e impiomba pari pari quanto una normale cartuccia col contenitore.
Altra cosa....se spari cartucce caricate con borra di feltro (sia esso vegetale che animale) queste impiombano meno perchè il feltro riesce ad avere una certa azione pulente (sotto la pressione, sfregando fortemente con la canna riesce a portare via una gran parte dei residui del piombo).
Magnum.....forse, vista la tua mira, non sai che le bior imbiombano solo perchè non le usi...e usi solo cariche LONG RANGE.
Oppure, il fatto di non impiombare la canna, è un' altro dei tanti, anzi tantissimi vantaggi del 20 rispetto al 12........se ne scopre sempre una!!

 

[SPRINGER TOSCANO]

Non è normale però continuare a vole asserire che il 20 è balisticamebnte al pari del 12!! Non lo è e non lo potrà mai essere.....per le leggi della fisica!!
Che poi indeterminate cacce (come i tordi per esempio) possa svolgere il suo compito senza far rimpiange il 12 questo è verissimo .....ma in altre soffrirà la sua minor capacità balistica.
A me pare che, più che i 12isti che attaccano i 20isti, sia l' opposto.....comunque sono felicissimo che tanti, tantissimi utilizzino piccoli calibri.
E' un bene per tutti....[17]

 

[Centro67]

Gianni ti rispondo tranquillamente,a te e tutti i critici/scettici.
Come detto più volte se uno vuole essere infarinato e competente deve affidarsi sia alla teoria che alla pratica,conoscerle entrambe agevola e fa capire meglio l'argomento che stiamo trattando e su questo credo siamo tutti d'accordo.
Che balisticamente il cal.12 abbia una marcia in più credo che pochi possano affermare il contrario,ma in quali condizioni?

Le condizioni sono quelle di dover affrontare tiri al limite,anzi diciamo molto al limite.

Siccome per esigenze venatorie non tutti ci affidiamo al massimo,cioè canna lunga e full,per tiri estremi,l'utilizzo di strozzature più aperte e munizione adeguata fa si che di tutta la "potenza"di fuoco del cal.12 non è necessaria per molte tipologie di caccia e quindi il super tiro a 50/60 mt non serve,sia perchè impossibilitati dalla conformazione del territorio,sia perchè anche se possibili magari ci verremo a trovare nella difficoltà di recupero del selvatico abbattuto.

Diciamo che dovendo effettuare abbattimenti dai 15 ai 40 mt a parità di strozzature l'utilizzo dei due calibri è pressochè identico,anche perchè 40 mt sono veramente tanti,anzi dei 50/60 mt dichiarati in tanti abbattimenti reputo che molti neanche li raggiungano i fatidici 40 mt,a meno che si cacci con fettuccia metrica al seguito.

Il cal.20 ha nella leggerezza e maneggevolezza il suo cavallo di battaglia e con le medicine giuste sicuramente poco ti fa rimpiangere il cal.12,anche sui tiri al limite.

Il cal.12 ha nella densità di rosata il suo cavallo di battaglia,quindi specialmente in cacce in cui si utilizzano munizioni a pb grosso sicuramente prende dei punti a favore nei confronti del.cal.20.

Credo di essere stato abbastanza sintetico,cercando di relazionare i due calibri in base alla mia esperienza personale.

E' normale che se sento affermare che chi utilizza il cal.20 è un poveraccio inetto,millantato da mode temporali,che per via del peso ridotto ti scappa dalle mani all'imbracciata e difficilmente si riesce a rimanere in linea per doppiare il colpo,come vuoi che ti rispondo? E palese che tu non hai esperienza con questo calibro e pretendi di spiegare a noi che lo utilizziamo che il tordo abbattuto a 40 mt è solo per caso e che raramente ricapiterà.
Beh te l'ho ripeto per l'ennesima volta se i libri che leggi ti danno queste certezze,lasciali in libreria,fatti un bel ventino e vedrai che soddisfazioni avrai andandoci a caccia.

Ti saluto e lo sai che ti voglio un gran bene.

Alla prossima amico mio,

Intanto diciamo che come sai io non sono un esperto, ma mi ritengo abbastanza infarinato sia di teoria che di pratica, mentre tu mi hai sempre detto di non aver mai consultato alcun libro di balistica poiche con la sola pratica hai capito tutto.
Affermare che il 12 sia balisticamente superiore al 20 solo in determinate condizioni non e' corretto, poiche questo calibro potendo contare su un numero maggiore di pallini lanciati, porta innanzitutto piu pallini sul bersaglio, ma produce rosate aventi una superficie sfruttabile maggiore su qualsiasi distanza, perche copre meglio tutti i settori anche i periferici.. ( attenzione che non ti sto dicendo che fa rosate piu ampie). Percio', non e' corretto neanche dire che a parita di concentratore, fra i 15 ed i 40m i due calibri hanno un rendimento identico, non solo per quanto ho spiegato sopra, ma anche per il semplice fatto che il 20 ha una portata massima di 35m con la canna piu strozzata, riconosciuta da tutti , lo dicono e lo hanno sempre scritto tutti gli esperti balistici.
Asserisci inoltre che la leggerezza e la monegevolezza sono due cavalli di battaglia del cal 20, ed e' vero, ma per centrare un bersaglio questi due elementi non e' detto che siano determinanti, anzi in molti casi inducono a commettere alcuni errori di puntamento che a mio parere sembra purtroppo siano intuibili solo da chi spara montagne di cartucce e non dal semplice cacciatore che ne tira 100 l'anno (se le tira).
Ti ho spiegato piu volte che queste due caratteristiche che tanto ami, rendono il fucile troppo reattivo, e se fossero fondamentali per vincere una gara, tutte le armi da competizione comprese le pistole sarebbero leggere ma sembra che non lo siano affatto, e aggiungo che nessun tiratore esperto gareggerebbe con un fucile del genere, e se glielo proponessi ti manderebbe a quel paese suicuro al 100%. E allora se non lo hai ancora capito, il fucile da caccia viene prodotto anche in configurazioni molto leggere per due motivi:
1)Esigenze di mercato...molti cacciatori non si intendono di armi e non avendo esperienze sufficienti, sono attratti solo dalla leggerezza di alcuni fucili.
2) l'arma deve essere trasportata anche per km sovente in territori impervi, montuosi etc etc percio occorre privileggiare senza dubbio la leggerezza a scapito di altre cose.....
Inoltre, non mi sembra di aver mai affermato che chi si fa il 20 e' un poveraccio, casomai ho ritenuto un illuso colui il quale se lo fa con la convinzione di farci come o meglio del 12. Ho sempre detto che il 20 trova impiego soddisfacente con piombo fino se viene utilizzato ad uccelletti, a patto pero che i tiri non siano troppo lunghi.
Ho detto piu volte che gli utilizzatori di questo calibro per ottenere prestazioni accettabili, sono costretti a spararci cariche piu pesanti, talvolta quelle del 12 ,( mandando a farsi benedire il famoso rapporto 1:100 fra peso di carica e peso del fucile) tali cariche e' risaputo che generano alte pressioni in canna che non influiscono positivamente ne sulla corretta distribuzione della rosata, ne sul rinculo percepito alla spalla, sulla stabilita dell'arma , sul perfetto riallineamento dopo l'esplosione del primo colpo.
Per concludere ti dico che so come deve rispondere un buon fucile, non sono solo i libri che leggo a darmi certe certezze, ma le ho consolidate anche grazie alla mia esperienza maturata dopo tanti anni di caccia ( ho 51 anni, vado a caccia da quando ho iniziato a camminare), e di compak sporting. Il venti come gia ti ho detto l'ho provato piu volte sia sul terreno di caccia che in pedana, subito mi sono accorto dei sui pregi e dei sui difetti. Non fa per me e' un fuciletto.
PS

Non cominciate a ribattere con le solite menate dicendo che in pedana le traiettorie sono conosciute, si parte gia imbracciati, il tiro e' completamente diverso da quello di caccia etc etc perche'non mi riferisco al trap ma esclusivamente al compak che e' l'unica disciplina che simula piu di tutte il tiro a caccia in cui appunto serve un arma molto veloce a salire a spalla, maneggevole etc etc ..che paradossale per voi ...non e' leggera.

 

[petretti]

Per chiosare io sono bravissimo a giocare al simulatore della F1 ma questo siamo sicuri che combaci a guidare una F1 davvero!!! Simulare non è la realtà!!! Chi afferma che il compak è uguale alla caccia dice un'eresia bella e buona!!! Ovviamente secondo me!!! Le due cose vanno scisse senza ombra di dubbio!!! Anche se ovviamente anch'io quando vado a fare una serie e mi interessa il risultato vado col cannone e non certo con il 20!!! ma i cocci non sono caccia!!! Ma prova per un attimo a pensare ad esempio la visibilità che hai su un percorso caccia e la visibilità che hai in mezzo ad un bosco... sono due cose imparagonabili!!! Oppure prova a sparare ad un'anatra alle 6 di mattina a notte... anche tutte queste cose rendono improbabile il paragone con il compak... Parliamo di caccia che è meglio!!!

Saluti

 

[Centro67]

Io non ho detto che il tiro al compak e' uguale al tiro a caccia, ma ho detto invece che e' l'unica disciplina che piu di tutte simula il tiro a caccia

 

[58beppe]

A mio modesto parere, ci si dimentica che la Caccia NON implica solo la fucilata ovvero il tiro, ma essa parte da considerazioni fisiche, di resistenza, di attenzione, di concentrazione, di motivazione, ecc. ben diversi da qualsiasi disciplina di tiro.
Gli attimi fuggenti a Caccia spesso sono la norma, così come la visibilità scarsa, le direzioni, le distanze e velocità differenziate dei possibili bersagli, gli ostacoli ben diversi, il differente grado di reazione dopo ore di silenzio o girovagare, la capacità di saper soffrire il freddo, il diverso livello di udito e di conoscenza delle specie, ecc. ..... il tutto ben prima della sola scoppiettata a cui si arriva nel tiro ..... già pronti ed impostati, con concentrazione ridotta nel tempo anche se più frequente. A ciò si uniscano a caccia gli imprevisti mentre ci si sta preparando a sparare ..... la schioppettata del vicino di appostamento od a poche decine/centinaia di metri che fanno deviare un animale ed impongono una correzione a tutta la ns. presunta preparazione, la ns visibilità improvvisa che devia il bersaglio, l'abitudine al tiro corto o lungo di norma, e così via.
Ho visto autentici grandi fucili di skeet ad anatre rimediare magre da paura ..... così come grandissimi fucili NON sopportare il freddo e NON riuscire a reagire alla pioggia sferzante in valle; c'è chi NON vede bene le profondità al buio o nello scuro, chi è abituato a mirare e ci piglia di norma, ma che in ambienti stretti x far carniere deve sparare prevalentemente di stoccata rimediando molte padelle ..... la Caccia alla fine NON è il tiro. Questo serve x allenarsi, certamente aiuta e molto, soprattutto x la imbracciatura e l'allenamento fisico che comporta comunque, ma a Caccia occorrono anche altre doti psicofisiche, che spesso - oltre alla tecnica venatoria - sono ben più importanti x far carniere.
Bye b

 

[Centro67]

Sono daccordo in toto, ma ti chiedo:
Chi ha detto che il tiro e' uguale alla caccia? Si puo frequentare il tiro per migliorare l'imbracciatura, per sviluppare il senso dell'anticipo, insomma per imparare a sparare meglio ma la caccia non e' solo premere il grilletto ...si sa'

 

[germano56]

Ti ho spiegato piu volte che queste due caratteristiche che tanto ami, rendono il fucile troppo reattivo, e se fossero fondamentali per vincere una gara, tutte le armi da competizione comprese le pistole sarebbero leggere ma sembra che non lo siano affatto,

La velocità d'imbracciata e la velocità di movimento sono pregi. Non ho capito se è il fucile troppo reattivo o è chi lo utilizza. Credo che ci sia differenza fra reazione e azione. Quindi chi usa il 12 compie un'azione e agisce in modo positivo, chi usa il 20 reagisce in modo negativo. Chi usa il dodici riesce a controllare il rilevamento dell'arma, chi usa il venti invece non riesce a controllare il rilevamento dell'arma, pur ricevendo un contraccolpo minore. Da quello che hai scritto desumo che la beretta mod. 92 perché più pesante è più competitiva (per il lavoro che ha da svolgere) di una glock dello stesso calibro e delle stesse dimensioni? Io dico che per il porto la glock essendo più leggera è avvantaggiata e non solo per il peso anche per l'azione di scatto. Mi scuso per il fuori tema. Il 12 ha il vantaggio di sparare una quantità di piombo superiore al 20 e questo è l'unico vantaggio. E' inutile continuare a dire che il 12 è superiore al piattello pur sparando la stessa grammatura del 20. Se lo ritieni superiore vai a competere a caccia con il cal. 12 con cartucce da24 grammi di piombo con un calibro 20 dallo stesso quantitativo di piombo. Se lo ritieni superiore vai a competere con la palla asciutta su 5 sagome fisse e dopo vedi chi riesce ad ingaggiare le sagome nel minor tempo possibile ottenendo il miglior risultato, io credo che l'arma più leggera, con minor rilevamento riesce ad ottenere per tempo e precisione il miglior risultato.

 

[germano56]

La risposta è più semplice di quanto si possa immaginare.
La cartuccia bior infondo deve rispettare il grado di strozzatura.

Il concetto che i pallini a contatto della parete della canna si deformi i per sfregamento non mi convince per 2 motivi:
1. Se così fosse le canne sarebbero impiombate (tipo lo sfregamento che provoca il dispersore gualandi), invece se le cariche sono equilibrate - tipo bior fiocchi - le canne rimangono a specchio.
2. Le rosate di una bior hanno un indice di dispersione molto basso anche in piombi piccoli, sinonimo di non deformazione del pallino.

La bior della Fiocchi è una buona cartuccia, va bene sia per tiri corti che medio-lunghi. Mi hanno detto che una parte della rosata allarga subito perché non è contenuta nel "bicchierino" l'altra si spinge più lontano perché viene trasportata dal contenitore molto basso. Io non la uso perché sporca moltissimo le canne.

 

[SPRINGER TOSCANO]

Vi voglio raccontare una cosa....

In gioventù.....avete presente a 20/23 anni....quando hai una voglia di far carniere e di sparare che ti prude l' indice......che maledici ogni padella....che faresti di tutto per far tuoi tutte le prede che vedi??

Ecco, in quegli anni io avevo una springerina (da li il mio Nik) che riportava e ritrovava qualsiasi uccello che toccava terra e.....io ero in pratica fisso sui migliori passi nei dintorni di dove vivo (spesso addirittura ci dormivo in tenda per prendere le migliori poste).

Come tutti sappiamo...nella tarda mattinata i tordi prendono quota e diventano inarrivabili......e a me bruciava di prurito l' indice a veder passare tutti quei tordi senza poter far niente.

Ho da sempre avuto la passione per la ricarica e.....mi misi di impegno per trovare la giusta medicina.

Sinceramente disponendo di cane che recupera tutto (perchè altrimenti di tordi non ne raccogli nessuno in quelle condizioni) la medicina la trovai.......mettevo al franchi pg 85 lo strozzatore una stella + 10 cm e sparavo solo ai tordi "a pancetta" cartucce che confezionavo in tal modo:
12/70 616 tecna n 1,85 contenitore gualandi s.g magnum con all' interno borra del 20 per fare in modo che i 42 gr di piombo dell' 8 nikelato rimanessero tutti nel contenitore ma che comunque venissero pressati dal dischetto gualandi chiuso da orlatura tonda.

Vi posso assicurare che....i tordi cadevano eccome!! Erano cartucce che ai tempi portavo sempre e, in tarda mattinata prendevano il posto delle normali 32 gr piombo del 10 che di solito sparavo.

Tutto questo per dirvi che...per raggiungere distanze importanti aumentai la dose di piombo (e un po il diametro dei pallini) fino ad arrivare ad una magnum 70......non mi misi certo a pensare di passare al 16 o al 20.

Lo faccio ancora? No di certo...i tordi alti li lascio andare e potrei tranquillamente cacciare col 20.....ma balisticamente il trombone è inarrivabile.

 

[MAGNUM71]

La bior della Fiocchi è una buona cartuccia, va bene sia per tiri corti che medio-lunghi. Mi hanno detto che una parte della rosata allarga subito perché non è contenuta nel "bicchierino" l'altra si spinge più lontano perché viene trasportata dal contenitore molto basso. Io non la uso perché sporca moltissimo le canne.

Io mi riferisco alla bior 31g caricata con la Rex. Ne consumavo 2/3000 l'anno ai tordi.

 

[petretti]

Nessuno credo che metta in dubbio questo... più piombo più probabilità di riuscita. Su questo non ci piove!!!

 

[SPRINGER TOSCANO]

La bior della Fiocchi è una buona cartuccia, va bene sia per tiri corti che medio-lunghi. Mi hanno detto che una parte della rosata allarga subito perché non è contenuta nel "bicchierino" l'altra si spinge più lontano perché viene trasportata dal contenitore molto basso. Io non la uso perché sporca moltissimo le canne.

Germano il bicchierino abbandona il piombo a pochi cm dalla canna. Legerissima (di plastica) e assolutamente non aereodinamica la borra / contenitore (o bicchierino) appena uscita dalla canna subisce un fortissimo rallentamento dovuto all' impatto con l' aria e viene subito distanziata dal piombo che più pesante e più aereodinamico risente molto meno dell' attrito...

 

[Lesina]

Personalmente caccio sia con il 12 che col 20, guarda caso però nonostante balisticamente parlando non metta in dubbio (se si utilizza lo schemino di Otti) che la densità della rosata sia superiore ottengo più risultati con il 20 e padello di più con il 12 nonostante la configurazione calcio/piega/deviazione e strozzatura della canna sia la medesima per entrambi, è un fatto personale ovviamente però il risultato è che alla fine il 12 lo utilizzo raramente e solo agli acquatici per i cartuccioni pesanti....Ritengo quindi che a parità di piombi per entrambi Es.Cartuccia media per il 12 da 32/36 grammi di piombo come spesso si usa (non spareremo tutti sempre supermagnum da 60 grammi no?) il 20 con cartuccia semi-magnum stessa grammatura del 12 abbia dalla sua pressioni maggiori e rapidità di acquisizione del bersaglio che poco Ti fanno rimpiangere il calibro maggiore, se parliamo poi di distanze arrivi esattamente (provare per credere) dove arrivi con il 12 e se il peso (quindi la quantità dei piombi) sarà lo stesso sarà la stessa anche la densità.
IBAL!

 

[Centro67]

Quindi chi usa il 12 compie un'azione e agisce in modo positivo, chi usa il 20 reagisce in modo negativo. Chi usa il dodici riesce a controllare il rilevamento dell'arma, chi usa il venti invece non riesce a controllare il rilevamento dell'arma, pur ricevendo un contraccolpo minore.
Il 12 ha il vantaggio di sparare una quantità di piombo superiore al 20 e questo è l'unico vantaggio. E' inutile continuare a dire che il 12 è superiore al piattello pur sparando la stessa grammatura del 20. Se lo ritieni superiore vai a competere a caccia con il cal. 12 con cartucce da24 grammi di piombo con un calibro 20 dallo stesso quantitativo di piombo. Se lo ritieni superiore vai a competere con la palla asciutta su 5 sagome fisse e dopo vedi chi riesce ad ingaggiare le sagome nel minor tempo possibile ottenendo il miglior risultato, io credo che l'arma più leggera, con minor rilevamento riesce ad ottenere per tempo e precisione il miglior risultato.

Germano quello che hai scritto e' cio' che hai capito, ma non e' quello che ho detto.
Io non ho detto che chi usa il 12 riesce a controllare il rilevamento dell'arma e chi usa il 20 no, ho detto invece che quando nel 20 si tirano cartucce con grammature superiori ai 24gr, o magnum , le pressioni salgono parecchio e il rilevamento dell'arma comincia ad accentuarsi troppo, il rinculo comincia a farsi sentire. Tanto per fare un esempio, ha senso tirare nel 20 mine da 32gr quando questa carica nel 12 oltre a costare di meno, non bussa, e raggiunge prestazioni migliori?
La mania di salire di grammatura purtroppo colpisce i ventisti per ovvi motivi, l'arma con la sua carica naturale da 24gr non offre grandi prestazioni.
Faccio presente per l'ennesima volta che il cal 12 raggiunge prestazioni superiori al 20, anche quando spara le cariche del 20, infatti anche al piattello in cui si tirano 24 e 28gr nessuno utilizza il 20.
A supporto di quello che ti sto dicendo, cito ancora una volta un passo del Granelli:
Un fucile del 12 puo' sparare una carica di gr 24 di pallini anche meglio di un 20, se impiega cartucce tutta plastica. Mai avviene che un venti riesca a sparare meglio di un 12 una carica di 32-33gr di piombo, che nel 20 produce suoperiori dispersione.
OK?
Ed ora ti faccio una domanda; se ti dicessi che io con un fucile troppo leggero tendo a strappare, a scappare con le canne portandomi troppo avanti al bersaglio dove manderei la fucilata?

 

[fabio d.t.]

Germano quello che hai scritto e' cio' che hai capito, ma non e' quello che ho detto.
Io non ho detto che chi usa il 12 riesce a controllare il rilevamento dell'arma e chi usa il 20 no, ho detto invece che quando nel 20 si tirano cartucce con grammature superiori ai 24gr, o magnum , le pressioni salgono parecchio e il rilevamento dell'arma comincia ad accentuarsi troppo, il rinculo comincia a farsi sentire. Tanto per fare un esempio, ha senso tirare nel 20 mine da 32gr quando questa carica nel 12 oltre a costare di meno, non bussa, e raggiunge prestazioni migliori?
La mania di salire di grammatura purtroppo colpisce i ventisti per ovvi motivi, l'arma con la sua carica naturale da 24gr non offre grandi prestazioni.
Faccio presente per l'ennesima volta che il cal 12 raggiunge prestazioni superiori al 20, anche quando spara le cariche del 20, infatti anche al piattello in cui si tirano 24 e 28gr nessuno utilizza il 20.
A supporto di quello che ti sto dicendo, cito ancora una volta un passo del Granelli:
Un fucile del 12 puo' sparare una carica di gr 24 di pallini anche meglio di un 20, se impiega cartucce tutta plastica. Mai avviene che un venti riesca a sparare meglio di un 12 una carica di 32-33gr di piombo, che nel 20 produce suoperiori dispersione.
OK?
Ed ora ti faccio una domanda; se ti dicessi che io con un fucile troppo leggero tendo a strappare, a scappare con le canne portandomi troppo avanti al bersaglio dove manderei la fucilata?

Il rinculo, non è principalmente legato alla massa lanciata e alla velocità della stessa ? Se fosse legata alla pressione le silenziate del 410 con cariche addirittura ben oltre i 25 gr. dovrebbero far volare il fucile ?

 

[58beppe]

NON personalizzare x favore, essendomi sempre tenuto lontano da questo tipo di approcci xché poi portano ad attriti tra noi od al nulla. Condivido quello che Tu hai scritto sul Compak in linea teorica, ma NON tutto quello che scrivi est condivisibile rapportando caccia e tiro ..... e soprattutto in relazione a quello che altri Colleghi usano xché lo ritengono più confacente alle PROPRIE esigenze-necessità e valutazioni. Io di cal. 20 NON ne ho nemmeno 1 ..... vedi Tu, di balistica ed i libri ne conosco tam quam e forse più di Te, ma mi pare Tu abbia un modo di continuare ad esporre le Tue rispettabili tesi in modo troppo perentorio e categorico che possono urtare altri altrettanto Bravi Colleghi che hanno esigenze diverse o hanno convinzioni praticate sul campo diverse dalle Tue e spesso nostre. Tutto qua. Cordialità.

 

[gargan?]

Buona sera.
Io ho capito che tu hai preso a cuore la missione di redenzione di questi peccatori impenitenti del calibro 20.Non voglio mettere in dubbio le tue doti venatorie
perchè sinceramente non é nel mio interesse. Concordo con te che il Compak e l'itinerante siano palestre sia formative sia di allenamento. Tu hai esposto le tue ragioni e tanti ti hanno dette le loro. Sicuramete utili da entrambe le parti. Ma credo che non si arrivi a nulla perchè il cl 20 è e resta il cl 20.
Con i suoi pregi e difetti . Ma questo non importa perché non cè nulla di meglio di maneggiare quelle cartucce piccoline una volta quando i tubi erano di tutti i colori erano ancora più belle. Che sia un basculante o un semi auto magari vintage costruito con cura e con materiali che lo hanno reso eterno se correttamete conservato. Io se devo fare la mattina al fiume o al campo ai colombi non mi balena neanche per il cervello di usare il 20 . Ma quelle poche volte che insidio la stanziale o quando le risaie erano piene di uccelli neri era una libidine fare carniere con il "piccolino". Dal mio post si capisce che in me cè un leggero feticismo per il 20 e per tutto quello che orbita attorno a questo calibro. Poi mi ricorda gli anni della spensieratezza dei mie vent'anni dove non ci si poneva nessun limite e in cielo i voli di becchi piatti la sera facevano sognare. Se sono uscito fuori tema pazienza ! W LA CACCIA E BUON NATALE A TUTTI VOI E ALLE VOSTRE FAMIGLIE!

 

[58beppe]

Una tesi del Bravissimo Granelli, sia chiaro, vera se collegata al suo tempo, ma x me ormai superata dalla tecnologia costruttiva di oggi ..... un cal. 20 con 24gr può tranquillamente competere e superare un cal.12 nella resa effettiva a centro rosata.
Diverso est il caso di 32/33gr ..... dove le pressioni più esacerbate del cal. 20 più spesso soffrono contro la gestione migliore degli equilibri pressori del cal. superiore.
Il rinculo dipende da tante cose ..... anche dal tempo in canna oltre che dal picco pressorio, dal peso dell'arma, dalla distribuzione dello stesso, dalle molle e relative tarature, dal meccanismo di ricarica, dal materiale di calcio e calciolo, dai dispositivi x attutirlo, finanche dalle decimature ..... fino al peso del tiratore, la sua sensibilità alla spalla e dolore, ecc. ecc.. Infatti dovremmo sempre specificare ..... rinculo personalmente percepito ..... altrimenti tutti i Cacciatori nel passato in base a questo pur importante fattore avrebbero acquistato i fucile semiautomatici a recupero di gas e non gli inerziali, quelli a molla, i basculanti; non Vi pare ???

 

[walker960walker]

Intanto diciamo che come sai io non sono un esperto, ma mi ritengo abbastanza infarinato sia di teoria che di pratica, mentre tu mi hai sempre detto di non aver mai consultato alcun libro di balistica poiche con la sola pratica hai capito tutto.
Affermare che il 12 sia balisticamente superiore al 20 solo in determinate condizioni non e' corretto, poiche questo calibro potendo contare su un numero maggiore di pallini lanciati, porta innanzitutto piu pallini sul bersaglio, ma produce rosate aventi una superficie sfruttabile maggiore su qualsiasi distanza, perche copre meglio tutti i settori anche i periferici.. ( attenzione che non ti sto dicendo che fa rosate piu ampie). Percio', non e' corretto neanche dire che a parita di concentratore, fra i 15 ed i 40m i due calibri hanno un rendimento identico, non solo per quanto ho spiegato sopra, ma anche per il semplice fatto che il 20 ha una portata massima di 35m con la canna piu strozzata, riconosciuta da tutti , lo dicono e lo hanno sempre scritto tutti gli esperti balistici.
Asserisci inoltre che la leggerezza e la monegevolezza sono due cavalli di battaglia del cal 20, ed e' vero, ma per centrare un bersaglio questi due elementi non e' detto che siano determinanti, anzi in molti casi inducono a commettere alcuni errori di puntamento che a mio parere sembra purtroppo siano intuibili solo da chi spara montagne di cartucce e non dal semplice cacciatore che ne tira 100 l'anno (se le tira).
Ti ho spiegato piu volte che queste due caratteristiche che tanto ami, rendono il fucile troppo reattivo, e se fossero fondamentali per vincere una gara, tutte le armi da competizione comprese le pistole sarebbero leggere ma sembra che non lo siano affatto, e aggiungo che nessun tiratore esperto gareggerebbe con un fucile del genere, e se glielo proponessi ti manderebbe a quel paese suicuro al 100%. E allora se non lo hai ancora capito, il fucile da caccia viene prodotto anche in configurazioni molto leggere per due motivi:
1)Esigenze di mercato...molti cacciatori non si intendono di armi e non avendo esperienze sufficienti, sono attratti solo dalla leggerezza di alcuni fucili.
2) l'arma deve essere trasportata anche per km sovente in territori impervi, montuosi etc etc percio occorre privileggiare senza dubbio la leggerezza a scapito di altre cose.....
Inoltre, non mi sembra di aver mai affermato che chi si fa il 20 e' un poveraccio, casomai ho ritenuto un illuso colui il quale se lo fa con la convinzione di farci come o meglio del 12. Ho sempre detto che il 20 trova impiego soddisfacente con piombo fino se viene utilizzato ad uccelletti, a patto pero che i tiri non siano troppo lunghi.
Ho detto piu volte che gli utilizzatori di questo calibro per ottenere prestazioni accettabili, sono costretti a spararci cariche piu pesanti, talvolta quelle del 12 ,( mandando a farsi benedire il famoso rapporto 1:100 fra peso di carica e peso del fucile) tali cariche e' risaputo che generano alte pressioni in canna che non influiscono positivamente ne sulla corretta distribuzione della rosata, ne sul rinculo percepito alla spalla, sulla stabilita dell'arma , sul perfetto riallineamento dopo l'esplosione del primo colpo.
Per concludere ti dico che so come deve rispondere un buon fucile, non sono solo i libri che leggo a darmi certe certezze, ma le ho consolidate anche grazie alla mia esperienza maturata dopo tanti anni di caccia ( ho 51 anni, vado a caccia da quando ho iniziato a camminare), e di compak sporting. Il venti come gia ti ho detto l'ho provato piu volte sia sul terreno di caccia che in pedana, subito mi sono accorto dei sui pregi e dei sui difetti. Non fa per me e' un fuciletto.
PS

Non cominciate a ribattere con le solite menate dicendo che in pedana le traiettorie sono conosciute, si parte gia imbracciati, il tiro e' completamente diverso da quello di caccia etc etc perche'non mi riferisco al trap ma esclusivamente al compak che e' l'unica disciplina che simula piu di tutte il tiro a caccia in cui appunto serve un arma molto veloce a salire a spalla, maneggevole etc etc ..che paradossale per voi ...non e' leggera.

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Vorrei rispondere io nella mia grande ignoranza teorica.
prima di tutto voglio dire che sono d'accordo con Beppe, quando dice che di non personalizzare, qui nessuno la deve avere con nessuno.
Gianni, (ti chiami come me), ho evidenziato in rosso le affermazioni che hai fatto, semplicemente perchè vorrei risponderti passo passo a quello che asserisci. Ti risponderò sempre secondo la mia esperienza e secondo logica.
1°) Sicuro che la massima portata del 20 sia di 35 mt.? "Lo hanno detto e scritto tutti gli esperti balistici". Ma tu hai testato?...Non credo! Da mie esperienze ti posso dire che va oltre.
Infatti mi trovo d'accordo ancora una volta con Beppe e l'ho pure scritto io in altro post; i tempi son cambiati, mettitelo in testa, i componenti moderi, hanno migliorato il "piccolo" calibro in maniera da renderlo letale quanto il fratello maggiore.

2°) Leggerezza e reattività; continui a parlare di competizioni, dove "forse" hai ragione, ma qui si parla di caccia, caccia in tutte le sue sfaccettature. Beppe ti ha risposto in maniera semplice ed esaustiva, per farti capire la superiorità del 20 in certe circostanze.
Proponi a questi tiratori di andare a beccacce con un fucile da tiro! Anche in questo caso ti manderebbero a quel paese!

3°) Illusi quelli che si fanno il 20? Si può usare solo a uccelletti e a breve distanza? BE! Magari dovresti domandarlo a chi lo usa da anni in modo continuo! Dovresti domandarlo ai germani, (per nominarti le anatre più grosse), il come e il perchè a 40 mt sono morti con una fucilata del 20! Piombo 4 da 35 gr. Ai colombacci di Novembre in Sicilia! Piombo 6/5/4/3/ da 32/35/38 gr. Alle volpi, sparate da un fronte della collina a quello d'avanti, Piombo "0" 32/35/40 gr. Ai cinghiali, caduti in rilevante numero a distanze a volte corte altre lunghe anche a 60 mt. Con cartucce sia originali; Remington, B&P ecc.... che ricaricate anche con palle magnum della brennek. Come vedi non solo uccelletti e piombo piccolo, come hanno scritto tutti gli esperti.

4°) Nel cal. 20, per raggiungere prestazioni accettabili, devono necessariamente sparare cariche del 12. Ora ti domando, forse nel 12 per raggiungere certe prestazioni, non si usano cariche del cal. 10 e del cal. 8? Perchè sono nati i super magnum? non bastava il magnum? bene anche i ventisti per raggiungere tali prestazioni, si è arrivati a caricare 40 gr di piombo, cosa c'è di strano? Si migliorano prestazioni del 20, non vedo perche non possa usare 40 gr ad anatre se il fucile me lo permette in sicurezza. Dici che il 20 è leggero, sicuramente è più leggero del 12 (non di tutti), ma hai mai pesato un Beretta A300/301/302 o qualche Benelli del quale mi sfugge il modello. Dici che generano alte pressioni in canna, ma se rientrano nei BAR riportati nella canna, che problema c'è? Sicuramente le rosate saranno omogenee se la canna ha giusta lunghezza per tali cariche e pressioni.

5°) Rinculo e riallineamento dell'arma; Come dice Beppe, il rinculo è soggettivo, dovuto a vari fattori, a me non da fastidio per niente e ti assicuro, detto anche nell'altra discussione, che riallineo e neanche me ne accorgo, facendo doppiette, triplette e.......capisci a me!

6°) Ecco, hai visto? Lo dici pure tu, "Il 20 l'ho PROVATO", Non lo hai usato costantemente in tutte le varie cacce e situazioni che si presentano frequentando di più la caccia che i campi di tiro. Te l'ho detto, ti vieterei il cal. 12 per un anno o due e ti darei un cal 20 e solo questo da usare costantemente, principalmente a caccia e se vorresti qualche consiglio, sarei lieto di dartelo, anche qualche dritta!:mrgreen: E poi ne riparliamo.

ciao Gianni......fatti un 20!

 

[MAGNUM71]

Se gli vieti il 12 per un anno... impara a sparare!??
Allora si che sarà un problema ??

 

[palomba 70]

Intanto diciamo che come sai io non sono un esperto, ma mi ritengo abbastanza infarinato sia di teoria che di pratica, mentre tu mi hai sempre detto di non aver mai consultato alcun libro di balistica poiche con la sola pratica hai capito tutto.

Si Gianni,lo ammetto pubblicamente,per fortuna ho sempre letto poco,di Diana mi piacevano le foto non gli articoli.

Almeno quando mando via un'animale con il "bastoncino"non sto li ad arrovellarmi il cervello con la balistica teorica,mando giù l'immensa delusione della trombetta che ha suonato e spero nello 0 del vicino di capanno al fine di giocarmi il premio fino all'ultimo.

 

[Centro67]

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Vorrei rispondere io nella mia grande ignoranza teorica.
prima di tutto voglio dire che sono d'accordo con Beppe, quando dice che di non personalizzare, qui nessuno la deve avere con nessuno.
Gianni, (ti chiami come me), ho evidenziato in rosso le affermazioni che hai fatto, semplicemente perchè vorrei risponderti passo passo a quello che asserisci. Ti risponderò sempre secondo la mia esperienza e secondo logica.
1°) Sicuro che la massima portata del 20 sia di 35 mt.? "Lo hanno detto e scritto tutti gli esperti balistici". Ma tu hai testato?...Non credo! Da mie esperienze ti posso dire che va oltre.
Infatti mi trovo d'accordo ancora una volta con Beppe e l'ho pure scritto io in altro post; i tempi son cambiati, mettitelo in testa, i componenti moderi, hanno migliorato il "piccolo" calibro in maniera da renderlo letale quanto il fratello maggiore.

2°) Leggerezza e reattività; continui a parlare di competizioni, dove "forse" hai ragione, ma qui si parla di caccia, caccia in tutte le sue sfaccettature. Beppe ti ha risposto in maniera semplice ed esaustiva, per farti capire la superiorità del 20 in certe circostanze.
Proponi a questi tiratori di andare a beccacce con un fucile da tiro! Anche in questo caso ti manderebbero a quel paese!

3°) Illusi quelli che si fanno il 20? Si può usare solo a uccelletti e a breve distanza? BE! Magari dovresti domandarlo a chi lo usa da anni in modo continuo! Dovresti domandarlo ai germani, (per nominarti le anatre più grosse), il come e il perchè a 40 mt sono morti con una fucilata del 20! Piombo 4 da 35 gr. Ai colombacci di Novembre in Sicilia! Piombo 6/5/4/3/ da 32/35/38 gr. Alle volpi, sparate da un fronte della collina a quello d'avanti, Piombo "0" 32/35/40 gr. Ai cinghiali, caduti in rilevante numero a distanze a volte corte altre lunghe anche a 60 mt. Con cartucce sia originali; Remington, B&P ecc.... che ricaricate anche con palle magnum della brennek. Come vedi non solo uccelletti e piombo piccolo, come hanno scritto tutti gli esperti.

4°) Nel cal. 20, per raggiungere prestazioni accettabili, devono necessariamente sparare cariche del 12. Ora ti domando, forse nel 12 per raggiungere certe prestazioni, non si usano cariche del cal. 10 e del cal. 8? Perchè sono nati i super magnum? non bastava il magnum? bene anche i ventisti per raggiungere tali prestazioni, si è arrivati a caricare 40 gr di piombo, cosa c'è di strano? Si migliorano prestazioni del 20, non vedo perche non possa usare 40 gr ad anatre se il fucile me lo permette in sicurezza. Dici che il 20 è leggero, sicuramente è più leggero del 12 (non di tutti), ma hai mai pesato un Beretta A300/301/302 o qualche Benelli del quale mi sfugge il modello. Dici che generano alte pressioni in canna, ma se rientrano nei BAR riportati nella canna, che problema c'è? Sicuramente le rosate saranno omogenee se la canna ha giusta lunghezza per tali cariche e pressioni.

5°) Rinculo e riallineamento dell'arma; Come dice Beppe, il rinculo è soggettivo, dovuto a vari fattori, a me non da fastidio per niente e ti assicuro, detto anche nell'altra discussione, che riallineo e neanche me ne accorgo, facendo doppiette, triplette e.......capisci a me!

6°) Ecco, hai visto? Lo dici pure tu, "Il 20 l'ho PROVATO", Non lo hai usato costantemente in tutte le varie cacce e situazioni che si presentano frequentando di più la caccia che i campi di tiro. Te l'ho detto, ti vieterei il cal. 12 per un anno o due e ti darei un cal 20 e solo questo da usare costantemente, principalmente a caccia e se vorresti qualche consiglio, sarei lieto di dartelo, anche qualche dritta!:mrgreen: E poi ne riparliamo.

ciao Gianni......fatti un 20!

Ti rispondo punto per punto:

1)Cosa intendi dire per "va oltre i 35m?" Se tu non hai ben chiaro cosa si intende per portata, e' come parlare del sesso degli angeli.
La portata e' quella distanza entro la quale una rosata riesce ad essere ancora letale, e cioe sufficientemente veloce e guarnita per assicurare sul selvatico un numero sufficiente di ferite gravi. (5) Nel cal 20 questa portata e' di 35m, mentre nel 12 e' di circa 45m, questa differenza e' dovuta dal fatto che il calibro minore poiche lancia un numero assai piu basso di pallini, non riesce a garantire sufficiente densita di rosata oltre i 35m per garantire le famose 5 ferite.. Questo non significa che il venti non e' in grado di abbattere a distanze maggiori, ma purtroppo visto che non riesce a farlo con regolarita, la sua portata sicura si ferma a non oltre 35m. Per andare oltre bisogna sparare cartucce con dosi di piombo piu pensanti, ed infatti e' quello che la maggior parte degli utilizzatori fanno, ma purtroppo all'aumentare del peso di carica aumentano notevolmente le gia alte pressioni in canna, con le conseguenze negative di cui abbiamo gia parlato. A mio parere farsi un 20 per poi spararci le dosi del 12 e' una autentica sciocchezza, poiche con queste cariche non si raggiungono le prestazioni del calibro maggiore, e si esborsano piu soldi per l'acquisto.
2) ho menzionato le competizioni di tiro al piattello (compak) solo ed esclusivamente per farvi capire che se la leggerezza fosse un requisito indispensabile per avere l'arma ideale adatta a vincere le gare, tutti i tiratori avrebbero fucili leggeri compresi quelli di cal 20 , ma non e' cosi.
3) Non domando a chi usa il 20 se il fucile sia adatto o meno a cacciare selvaggina robusta per il semplice motivo che lo so gia.
4) Si aumenta la portata utile di qualche metro aumentando il peso di carica qualunque sia il calibro, ma questo come ho gia spiegato piu volte costituisce una forzatura balistica, poiche la migliore prestazione in termini di velocita e distribuzione dei pallini, la si ottiene con la carica naturale del calibro. Non ti puoi aspettare da una cartuccia magnum che manda le pressioni alle stelle, impeccabili rosate. Per avere ottime rosate ben distribuite spesso non basta caricare con i migliori componenti se non si mantengono le pressioni sotto controllo a livelli accettabili.
5) Il rinculo percepito e' soggetivo, ma quello reale che porta l'arma a scomporsi non e' soggettivo. Se il cal 20 spara le sue cariche naturali, allora puo' essere pure un piacere spararci, ma quando ci si tirano mine il giocattolo picchia e si impenna vistosamente. Questi difetti non sono di solito avvertiti da chi non ha grande esperienza di tiro (senza offesa per i neopatentati ovviamente)
6) Grazie Gia' per i consigli che vorresti darmi per l'utilizzo del venti, ma credimi sono troppo esigente per accontentarmi di un arma che mi limita ulteriormente la gia breve portata del fucile a canna liscia.Oggi gli animali non sono piu numericamente quelli di un tempo, e sono anche piu diffidenti tanto da involarsi troppo spesso fuori tiro, percio quando mi capita la preda da non dover sbagliare, io non la voglio sbagliare per colpa del fucile che se la fa addosso.

 

[palomba 70]

Dai una mattina che andiamo te lo faccio provare,non ti preoccupare ho tutto il set originali di strozzatori quindi puoi tranquillamente portare la canna a 71.5 x.

Però te lo dico poi me lo ridai,non è in vendita,in primis perchè ci sono molto affezionato,poi perchè è uno dei prototipi fatti in breda nel 1956,la produzione parti qualche anno dopo,fine anni '50.
Pensa con che pezzo di storia ti faccio divertire[lol2.gif][43]