La velocità d'imbracciata e la velocità di movimento sono pregi. Non ho capito se è il fucile troppo reattivo o è chi lo utilizza. Credo che ci sia differenza fra reazione e azione. Quindi chi usa il 12 compie un'azione e agisce in modo positivo, chi usa il 20 reagisce in modo negativo. Chi usa il dodici riesce a controllare il rilevamento dell'arma, chi usa il venti invece non riesce a controllare il rilevamento dell'arma, pur ricevendo un contraccolpo minore. Da quello che hai scritto desumo che la beretta mod. 92 perché più pesante è più competitiva (per il lavoro che ha da svolgere) di una glock dello stesso calibro e delle stesse dimensioni? Io dico che per il porto la glock essendo più leggera è avvantaggiata e non solo per il peso anche per l'azione di scatto. Mi scuso per il fuori tema. Il 12 ha il vantaggio di sparare una quantità di piombo superiore al 20 e questo è l'unico vantaggio. E' inutile continuare a dire che il 12 è superiore al piattello pur sparando la stessa grammatura del 20. Se lo ritieni superiore vai a competere a caccia con il cal. 12 con cartucce da24 grammi di piombo con un calibro 20 dallo stesso quantitativo di piombo. Se lo ritieni superiore vai a competere con la palla asciutta su 5 sagome fisse e dopo vedi chi riesce ad ingaggiare le sagome nel minor tempo possibile ottenendo il miglior risultato, io credo che l'arma più leggera, con minor rilevamento riesce ad ottenere per tempo e precisione il miglior risultato.
La bior della Fiocchi è una buona cartuccia, va bene sia per tiri corti che medio-lunghi. Mi hanno detto che una parte della rosata allarga subito perché non è contenuta nel "bicchierino" l'altra si spinge più lontano perché viene trasportata dal contenitore molto basso. Io non la uso perché sporca moltissimo le canne.
F
Flagg
Re: cal12 cal. 20 rosata
E' proprio cosi', a parita' di scala di valori, strozzatura e canna la rosata e' identica in ampiezza. Ad esempio 32g nel cal.12 e 24g nel cal.20. Per ampiezza s'intende semplicemente il diametro che contiene una certa percentuale di pallini (diciamo il 90% nel classico cerchio da 75 cm, giusto per considerare una rosata di una minima utilita' pratica in termini di diametro e tenendo conto degli inevitabili pallini troppo deformati che se ne vanno per la tangente) cosicche' si puo' ragionare in termini relativi e fare paragoni.
Da quanto scrivi tu invece mi sembra di capire che associ l'ampiezza alla densita'. E' normale che a parita' di grammatura la cal.20 avra' una rosata che normalmente si considera piu' stretta. Questo perche' la scia dei pallini sara' necessariamente piu' lunga ed il fuso di rosata fa si che piu' i pallini sono in coda e piu' tendono a rimanere al centro di rosata. Su un bersaglio bidimensionale il rapporto tra pallini "centrali" e "periferici" sara' diverso tra i due calibri, con il cal.20 avente piu' pallini "centrali" ma in realta', nel caso reale (cioe' in volo), la densita' sara' piu' o meno quella (tendenzialmente a favore del 12) e la scia del 20 sara' piu' lunga, a parita' di distanza.
Poi ci sono altre cosiderazioni sulla pressione di lavoro e sull'effettiva energia che portano i pallini che, a parita' di tutto, sono a favore del cal.12. Ma questi sono discorsi piu' teorici che pratici specialmente quando si tira in ballo l'effettivo "killing power" che nella balistica della canna liscia e' un fatto molto molto empirico e dipende innanzitutto dalla caratteristiche specifiche di arma e cartuccia, ovvero puo' essere molto variabile anche se i dati di targa sono gli stessi (anche a parita' di calibro!).
Ciao
E' proprio cosi', a parita' di scala di valori, strozzatura e canna la rosata e' identica in ampiezza. Ad esempio 32g nel cal.12 e 24g nel cal.20. Per ampiezza s'intende semplicemente il diametro che contiene una certa percentuale di pallini (diciamo il 90% nel classico cerchio da 75 cm, giusto per considerare una rosata di una minima utilita' pratica in termini di diametro e tenendo conto degli inevitabili pallini troppo deformati che se ne vanno per la tangente) cosicche' si puo' ragionare in termini relativi e fare paragoni.
Da quanto scrivi tu invece mi sembra di capire che associ l'ampiezza alla densita'. E' normale che a parita' di grammatura la cal.20 avra' una rosata che normalmente si considera piu' stretta. Questo perche' la scia dei pallini sara' necessariamente piu' lunga ed il fuso di rosata fa si che piu' i pallini sono in coda e piu' tendono a rimanere al centro di rosata. Su un bersaglio bidimensionale il rapporto tra pallini "centrali" e "periferici" sara' diverso tra i due calibri, con il cal.20 avente piu' pallini "centrali" ma in realta', nel caso reale (cioe' in volo), la densita' sara' piu' o meno quella (tendenzialmente a favore del 12) e la scia del 20 sara' piu' lunga, a parita' di distanza.
Poi ci sono altre cosiderazioni sulla pressione di lavoro e sull'effettiva energia che portano i pallini che, a parita' di tutto, sono a favore del cal.12. Ma questi sono discorsi piu' teorici che pratici specialmente quando si tira in ballo l'effettivo "killing power" che nella balistica della canna liscia e' un fatto molto molto empirico e dipende innanzitutto dalla caratteristiche specifiche di arma e cartuccia, ovvero puo' essere molto variabile anche se i dati di targa sono gli stessi (anche a parita' di calibro!).
Ciao
Vi voglio raccontare una cosa....
In gioventù.....avete presente a 20/23 anni....quando hai una voglia di far carniere e di sparare che ti prude l' indice......che maledici ogni padella....che faresti di tutto per far tuoi tutte le prede che vedi??
Ecco, in quegli anni io avevo una springerina (da li il mio Nik) che riportava e ritrovava qualsiasi uccello che toccava terra e.....io ero in pratica fisso sui migliori passi nei dintorni di dove vivo (spesso addirittura ci dormivo in tenda per prendere le migliori poste).
Come tutti sappiamo...nella tarda mattinata i tordi prendono quota e diventano inarrivabili......e a me bruciava di prurito l' indice a veder passare tutti quei tordi senza poter far niente.
Ho da sempre avuto la passione per la ricarica e.....mi misi di impegno per trovare la giusta medicina.
Sinceramente disponendo di cane che recupera tutto (perchè altrimenti di tordi non ne raccogli nessuno in quelle condizioni) la medicina la trovai.......mettevo al franchi pg 85 lo strozzatore una stella + 10 cm e sparavo solo ai tordi "a pancetta" cartucce che confezionavo in tal modo:
12/70 616 tecna n 1,85 contenitore gualandi s.g magnum con all' interno borra del 20 per fare in modo che i 42 gr di piombo dell' 8 nikelato rimanessero tutti nel contenitore ma che comunque venissero pressati dal dischetto gualandi chiuso da orlatura tonda.
Vi posso assicurare che....i tordi cadevano eccome!! Erano cartucce che ai tempi portavo sempre e, in tarda mattinata prendevano il posto delle normali 32 gr piombo del 10 che di solito sparavo.
Tutto questo per dirvi che...per raggiungere distanze importanti aumentai la dose di piombo (e un po il diametro dei pallini) fino ad arrivare ad una magnum 70......non mi misi certo a pensare di passare al 16 o al 20.
Lo faccio ancora? No di certo...i tordi alti li lascio andare e potrei tranquillamente cacciare col 20.....ma balisticamente il trombone è inarrivabile.
In gioventù.....avete presente a 20/23 anni....quando hai una voglia di far carniere e di sparare che ti prude l' indice......che maledici ogni padella....che faresti di tutto per far tuoi tutte le prede che vedi??
Ecco, in quegli anni io avevo una springerina (da li il mio Nik) che riportava e ritrovava qualsiasi uccello che toccava terra e.....io ero in pratica fisso sui migliori passi nei dintorni di dove vivo (spesso addirittura ci dormivo in tenda per prendere le migliori poste).
Come tutti sappiamo...nella tarda mattinata i tordi prendono quota e diventano inarrivabili......e a me bruciava di prurito l' indice a veder passare tutti quei tordi senza poter far niente.
Ho da sempre avuto la passione per la ricarica e.....mi misi di impegno per trovare la giusta medicina.
Sinceramente disponendo di cane che recupera tutto (perchè altrimenti di tordi non ne raccogli nessuno in quelle condizioni) la medicina la trovai.......mettevo al franchi pg 85 lo strozzatore una stella + 10 cm e sparavo solo ai tordi "a pancetta" cartucce che confezionavo in tal modo:
12/70 616 tecna n 1,85 contenitore gualandi s.g magnum con all' interno borra del 20 per fare in modo che i 42 gr di piombo dell' 8 nikelato rimanessero tutti nel contenitore ma che comunque venissero pressati dal dischetto gualandi chiuso da orlatura tonda.
Vi posso assicurare che....i tordi cadevano eccome!! Erano cartucce che ai tempi portavo sempre e, in tarda mattinata prendevano il posto delle normali 32 gr piombo del 10 che di solito sparavo.
Tutto questo per dirvi che...per raggiungere distanze importanti aumentai la dose di piombo (e un po il diametro dei pallini) fino ad arrivare ad una magnum 70......non mi misi certo a pensare di passare al 16 o al 20.
Lo faccio ancora? No di certo...i tordi alti li lascio andare e potrei tranquillamente cacciare col 20.....ma balisticamente il trombone è inarrivabile.
Re: cal12 cal. 20 rosata
Grazie per le dritte , seguiro' le tue indicazioni , cercando l'armiere che potrà garantirmi 'ste Remington
Fabio
Fabio
Flagg ha scritto:
Grazie per le dritte , seguiro' le tue indicazioni , cercando l'armiere che potrà garantirmi 'ste Remington
Fabio
Fabio
Io mi riferisco alla bior 31g caricata con la Rex. Ne consumavo 2/3000 l'anno ai tordi.
Prendo spunto per chiedere... Quanto può essere lunga una rosata?? Io non lo so, però facendo dei conti della serva pensavo... Rosata lunga 2 metri che viaggia a 350 m/s, quindi l ultimo pallino raggiunge il bersaglio 0,005714 secondi dopo il primo.
Ora ammesso che il bersaglio viaggia a 100 km/h che sono 27,77 m/s nei 0,005714 s fa circa 15 cm.
Logicamente se l'animale è più lento e/o la cartuccia più veloce i centimetri diminuiscono, quindi nel tiro pratico secondo me lunga o corta non ci cambia niente, ma sono un po' seghe mentali che noi ci facciamo per poter discutere tra amici
Quando ti parte una bekka lontana, tu l'anticipi spari e vedi le foglie della vegetazione sullo sfondo cadere prima che arrivasse lei... Pensi di averla mancata e invece si chiude e cade secca...
.... Allora ringrazi la cartuccia che ha avuto la "coda"
Nessuno credo che metta in dubbio questo... più piombo più probabilità di riuscita. Su questo non ci piove!!!
Se scrivi "il bicchierino abbandona il piombo a pochi cm dalla canna" chi legge capisce che il bicchierino lascia definitivamente il piombo a pochi centimetri dalla canna.
Re: cal12 cal. 20 rosata
Ma cosa stai facendo? mi sembra che ci prendi in giro. Prima difendi il calibro 20 come superiore al 12, e poi per le tue cacce usi il calibro 12.
Flagg ha scritto:
Ma cosa stai facendo? mi sembra che ci prendi in giro. Prima difendi il calibro 20 come superiore al 12, e poi per le tue cacce usi il calibro 12.
Inizia a portarlo,vedrai che gioiellino.
Germano il bicchierino abbandona il piombo a pochi cm dalla canna. Legerissima (di plastica) e assolutamente non aereodinamica la borra / contenitore (o bicchierino) appena uscita dalla canna subisce un fortissimo rallentamento dovuto all' impatto con l' aria e viene subito distanziata dal piombo che più pesante e più aereodinamico risente molto meno dell' attrito...
Walker.....si le over 100.
Cartucce fatte per tirare a fermo....ne funziona una ogni tot....so di gente che ha trovato la quadra con caricamenti artigianali ma....sono praticamente inutili a caccia
Comunque hanno un funzionamento ben diverso dalle cartucce normali.
I contenitori alti più del loro diametro senza alette si capovolgono 9 su 10 e vanno a palla.
Contenitori con alette che si aprono con difficoltà fanno rosate non omogenee perché interferiscono con li pallini nei primi cm fuori dalla canna.
Il top sin contenitori che si comportano come quello in foto.
Cartucce fatte per tirare a fermo....ne funziona una ogni tot....so di gente che ha trovato la quadra con caricamenti artigianali ma....sono praticamente inutili a caccia
Comunque hanno un funzionamento ben diverso dalle cartucce normali.
I contenitori alti più del loro diametro senza alette si capovolgono 9 su 10 e vanno a palla.
Contenitori con alette che si aprono con difficoltà fanno rosate non omogenee perché interferiscono con li pallini nei primi cm fuori dalla canna.
Il top sin contenitori che si comportano come quello in foto.
Ho capito, vuoi anche tu stravolgere la realta, vuoi cambiare le leggi della fisica perche ti risulta che il tuo venti abbia prestazioni non al di sotto del 12. A me pero risulta che non e' cosi,, in base a quello che mi hanno riferito I possessori, in base a quello che ho percepito provandolo, ed infine in base a cio che hanno sempre detto, che dicono e scrivono gli esperti balistici. Puoi tranquillamente continuare ad ignorare tutto questo ed a gettare fango su di me, ma ricordati che chi legge prendera sempre piu in considerazione il parere degli esperti piuttosto che il tuo.
Buona fortuna col tuo fucile miracoloso
Buona fortuna col tuo fucile miracoloso
Re: cal12 cal. 20 rosata
dai ragazzi non facciamola diventare la solita diatriba violenta da uomini con lo skioppo grosso e uomini con lo skioppo piccolo...partendo dal presupposto che ognuno debba utilizzare il fucile che più gli piace....qui non stavamo parlando di acciaio o di pallini di ferro come dice giovannit e non stiamo neanche parlando di : se il 12 è piu grosso e ti permette di fare meglio il carniere usiamo solo quello che ammazzaiamo di più...stavamo solo parlando di differenze da chi utilizza entrambi i calibri e non da chi ha sempre usato solo 12 o solo 20....il mio intervento poi era riferito con la premessa che se ognuno di noi sparasse a tiro di differenze ne vedrebbe ben poche...le differenze ci sono in termini di rosata meno guarnita a distanze superiori o di tiro su animali coriacei oltre i 40 mt...lo sappaimo bene.... però cè chi preferisce il leggero calibro e chi preferisce il grosso che ti aiuta di più.....conta molto anche il fattore mentale come dice flag...il mio esempio è eclatante appena comprata la doppietta del 20 non rompevo neanche i piattelli a 10 metri poi ho cominciato a farci l'occhio a prendere fiducia con quel fucile e rompere anche quelli sui 40 metri...poi siamo arrivati all'apertura e ci ho fatto dei bei tiri su fagiani quaglie e colombacci e anche dei discreti tiri ad acquatici...( a tiro)ma se io quando ci vado in giro penso che cio un 20 tra le mani ed il 12 è migliore io li sbaglio tutti......in conclusione non litighiamo ognuno usi lo schioppo che vuole io li alterno per tutte le cacce e a tutt'ora sono contento di entrambi.....saluti luca.
dai ragazzi non facciamola diventare la solita diatriba violenta da uomini con lo skioppo grosso e uomini con lo skioppo piccolo...partendo dal presupposto che ognuno debba utilizzare il fucile che più gli piace....qui non stavamo parlando di acciaio o di pallini di ferro come dice giovannit e non stiamo neanche parlando di : se il 12 è piu grosso e ti permette di fare meglio il carniere usiamo solo quello che ammazzaiamo di più...stavamo solo parlando di differenze da chi utilizza entrambi i calibri e non da chi ha sempre usato solo 12 o solo 20....il mio intervento poi era riferito con la premessa che se ognuno di noi sparasse a tiro di differenze ne vedrebbe ben poche...le differenze ci sono in termini di rosata meno guarnita a distanze superiori o di tiro su animali coriacei oltre i 40 mt...lo sappaimo bene.... però cè chi preferisce il leggero calibro e chi preferisce il grosso che ti aiuta di più.....conta molto anche il fattore mentale come dice flag...il mio esempio è eclatante appena comprata la doppietta del 20 non rompevo neanche i piattelli a 10 metri poi ho cominciato a farci l'occhio a prendere fiducia con quel fucile e rompere anche quelli sui 40 metri...poi siamo arrivati all'apertura e ci ho fatto dei bei tiri su fagiani quaglie e colombacci e anche dei discreti tiri ad acquatici...( a tiro)ma se io quando ci vado in giro penso che cio un 20 tra le mani ed il 12 è migliore io li sbaglio tutti......in conclusione non litighiamo ognuno usi lo schioppo che vuole io li alterno per tutte le cacce e a tutt'ora sono contento di entrambi.....saluti luca.
Personalmente caccio sia con il 12 che col 20, guarda caso però nonostante balisticamente parlando non metta in dubbio (se si utilizza lo schemino di Otti) che la densità della rosata sia superiore ottengo più risultati con il 20 e padello di più con il 12 nonostante la configurazione calcio/piega/deviazione e strozzatura della canna sia la medesima per entrambi, è un fatto personale ovviamente però il risultato è che alla fine il 12 lo utilizzo raramente e solo agli acquatici per i cartuccioni pesanti....Ritengo quindi che a parità di piombi per entrambi Es.Cartuccia media per il 12 da 32/36 grammi di piombo come spesso si usa (non spareremo tutti sempre supermagnum da 60 grammi no?) il 20 con cartuccia semi-magnum stessa grammatura del 12 abbia dalla sua pressioni maggiori e rapidità di acquisizione del bersaglio che poco Ti fanno rimpiangere il calibro maggiore, se parliamo poi di distanze arrivi esattamente (provare per credere) dove arrivi con il 12 e se il peso (quindi la quantità dei piombi) sarà lo stesso sarà la stessa anche la densità.
IBAL!
IBAL!
Su questo devo dare ragione Centro... I paragoni si fanno con cartucce standard per i due calibri... Quindi le grammature devono essere per forza diverse... Ma ovviamente la rosata di un 12 in normali condizioni è sicuramente più efficace rispetto al 20 considerando soprattutto le zone periferiche. Il 12 ovviamente consente qualche difetto di mira più importante... Ma a caccia, torno a ripetere, non conta solo quello!!!
Saluti
Saluti
Ognuno ha le proprie convinzioni...
Ho caricato assetti di 34 grammi in pb 7 per le cesene a cui nessuno tirava. Dopo che le hanno viste cadere ci hanno provato in molti (quella gelida mattina eravamo in tanti x quelle cesene) con 0 risultati.
Ho caricato assetti di 34 grammi in pb 7 per le cesene a cui nessuno tirava. Dopo che le hanno viste cadere ci hanno provato in molti (quella gelida mattina eravamo in tanti x quelle cesene) con 0 risultati.
Non sono daccordo, i 24gr ad es. non sarebbero idonei per lo sporting in cui si tira anche a 60m!, per le altre specialita si.
Nello skeet si spara max a 27m ( solo i tiratori mezzo tempo, perche la maggior parte sparano prima), nella fossa il primo colpo a circa 32m, il secondo una decina di metri piu avanti, ma questo solo grazie a canne lunghe di massima strozzatura.
Nello skeet si spara max a 27m ( solo i tiratori mezzo tempo, perche la maggior parte sparano prima), nella fossa il primo colpo a circa 32m, il secondo una decina di metri piu avanti, ma questo solo grazie a canne lunghe di massima strozzatura.
Ok ragazzi, diamo uno sguardo a questa vecchia discussione
Ciao Centro, quando appaiono queste discussioni sulla balistica stai sempre in prima linea, evidentemente ti piace proprio. Ma non vai a caccia, raccontaci qualche volta di qualche mattinata, sarebbe interessante. Con stima saluti
E quando non appaiono le và a cercare nella preistoria dei messaggi.
Ti posso dire che vado a caccia (cosi ti togli ogni dubbio), e ci coglio tanto, ....con qualsiasi cartuccia.
Non mi piace esibire percio non troverai mai foto di miei carnieri, ne mi mettero mai a dire ho preso questo ..ho preso quell'altro............
Non mi piace esibire percio non troverai mai foto di miei carnieri, ne mi mettero mai a dire ho preso questo ..ho preso quell'altro............
Germano quello che hai scritto e' cio' che hai capito, ma non e' quello che ho detto.
Io non ho detto che chi usa il 12 riesce a controllare il rilevamento dell'arma e chi usa il 20 no, ho detto invece che quando nel 20 si tirano cartucce con grammature superiori ai 24gr, o magnum , le pressioni salgono parecchio e il rilevamento dell'arma comincia ad accentuarsi troppo, il rinculo comincia a farsi sentire. Tanto per fare un esempio, ha senso tirare nel 20 mine da 32gr quando questa carica nel 12 oltre a costare di meno, non bussa, e raggiunge prestazioni migliori?
La mania di salire di grammatura purtroppo colpisce i ventisti per ovvi motivi, l'arma con la sua carica naturale da 24gr non offre grandi prestazioni.
Faccio presente per l'ennesima volta che il cal 12 raggiunge prestazioni superiori al 20, anche quando spara le cariche del 20, infatti anche al piattello in cui si tirano 24 e 28gr nessuno utilizza il 20.
A supporto di quello che ti sto dicendo, cito ancora una volta un passo del Granelli:
Un fucile del 12 puo' sparare una carica di gr 24 di pallini anche meglio di un 20, se impiega cartucce tutta plastica. Mai avviene che un venti riesca a sparare meglio di un 12 una carica di 32-33gr di piombo, che nel 20 produce suoperiori dispersione.
OK?
Ed ora ti faccio una domanda; se ti dicessi che io con un fucile troppo leggero tendo a strappare, a scappare con le canne portandomi troppo avanti al bersaglio dove manderei la fucilata?
Infatti è cosi....ma non cade a terra subito come hai scritto tu.
