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La parola definitiva su lunghezza di canna, rosate, e velocita'

Mah! A volte Gozzano, per quanto io adori il suo stile e le sue poesie, mi intristisce un po'. Io mi identifico un po' con Toto' Merumeni. E amo tanto (troppo) le rose che non colsi, le cose che non ebbi. Ogni volta che leggo "Signorina Felicita" mi vengono la pelle d'oca ed i brividi.
Pero' le sue fiabe sono favolose. Non so se siano veramente sue o se fossero ispirate da storie preesistenti, ma se potessi trovarne una traduzione in inglese le manderei a mia figlia perche' le legga alla mia nipotina, magari fra un anno o due, quando potra' capirle meglio.
 
Ciao Giovanni, al di là della onestà intellettuale di questo professional hunter che alla fine ci tange marginalmente, vorrei capire tu cosa pensi delle affermazioni di Giangio (nel video postato da Arsvenandi) riguardo allo "spostamento di rosata" causato idalla differente velocità fra una cartuccia sparata da una canna tre stelle ed una canna una stella.

Se la canna tre stelle spara in quel modo basso rispetto ad una full ... una cilindrica si e no che coglie il bersaglio.
Non voglio offendere nessuno, ma a me sembra una affermazione così assurda da rasentare il ridicolo... tant'è che comincio a credere di non aver capito bene ciò che vuol dire.

Un intervento chiarificatore del sig. Giangio sarebbe quanto mai opportuno per comprendere bene questo concetto.

Aspettiamo, magari qualche utente del forum gli parla di questa discussione e prima o poi interviene.


Un saluto


Maurizio
 
mauanto61 ha scritto:
Ciao a tutti.
Le considerazioni che farò sono riferite a due canne lunghe rispettivamente 71 e 81 cm., non moncherini, né spingarde.

La differente velocità iniziale di 20 mt al secondo per me non è rilevante, in primis perché caricando le cartucce da solo, le rendo veloci quanto voglio, poi perché ad una maggiore velocità iniziale corrisponde un maggior effetto frenante dell'aria e quindi i pallini spinti più velocemente tendono a rallentare più rapidamente rispetto a quelli che hanno una velocità iniziale più bassa.
Se non ricordo male lo stesso Granelli (o Gallina) afferma che intorno ai 35 metri le velocità residue si livellano, in ogni caso saranno molto più simili fra loro che alla bocca dell'arma, quindi tutta questa maggiore velocità residua a vantaggio della canna lunga almeno in teoria non dovrebbe esserci.
Tengo a precisare che il mio obbiettivo non è quello di aver ragione su qualcun'altro, il mio obbiettivo è capire, quindi sarò ben felice di venir smentito da chi, dati alla mano, mi dimostra il contrario.

Per quanto riguarda la dispersione dovuta al toro gassoso, dal momento che il fenomeno avviene appena la carica lascia il tubo lo scompiglio che si viene a creare è immediato, dunque a 35 metri dovrebbe essere ben evidente, con la canna più corta che produce rosate più sguarnite al centro e con molti più pallini periferici in ordine casuale.
Non ho prove alla placca recenti sotto mano, ma onestamente tutta questa differenza non me la ricordo, se fosse stata così evidente l'avrei notata.
Attenzione non sto dicendo che non c'è, dico che per quel che mi ricordo non è evidente.
Se qualcuno ha esperienze certe e magari verificabili, le condivida.

Per quanto riguarda lo swing, ovvero la "conduzione" dell'arma, sicuramente una canna più lunga specie se coadiuvata da un'arma globalmente più pesante aiuta a rimanere meglio in traiettoria, e questo è un innegabile vantaggio in pedana, dove i piattelli sono praticamente sempre prevedibili per traiettoria (lineare) e velocità - ma non sempre è un vantaggio a caccia dove i tiri sono molto più casuali e dove il selvatico sovente cambia direzione repentinamente e dove la maneggevolezza gioca sicuramente un fattore determinante nell'acquisizione del bersaglio.

Da un punto di vista teorico si può asserire che sarebbe sufficiente portarsi la canna lunga quando ci si aspetta dei tiri "lineari" su selvatici lunghi come i colombi al passo o i tordi al rientro e la canna più corta in tutte le altre cacce e il gioco è fatto. In realtà nella caccia non c'è niente di lineare e di scontato, le situazioni sono molto spesso imprevedibili e i fatti vanno raramente come li avevamo ipotizzati.

Alla fine ciascuno di noi credo abbia desiderio di portarsi appresso l'arma più polivalente possibile, consapevole di quali sono i suoi limiti e i vantaggi, conosciuti non con il merito empirico della "sensazione personale" ma tramite calcoli matematici o metodi scientifici certi e verificati.

A questo, almeno per me, serve questa discussione.


Un saluto


Maurizio
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La differenza di velocita iniziale di 20m/s secondo te non e' rilevante perche' oltre i 40/45m (non attorno ai 35m come hai scritto)le velocita residue tendono ad equipararsi a prescindere dalla velocita iniziale, ed io a questo punto ti vorrei chiedere:
In presenza di condizioni meteo avverse in cui le V/0 possono accusare un calo anche di 20/25m/s e' significativo perdere altri 20m/s a causa di una canna corta?
Vorrei precisare inoltre che non e' vero che i piattelli si presentano solo con traiettorie lineari, questo avviene nello sheet o nel trap, ma non avviene nell'unica disciplina che simula il tiro a caccia, e cioe' il percorso di caccia
In questa disciplina infatti (che io faccio da molti anni ) , almeno nei campi piu importanti, la maggior parte dei bersagli si presentano con traiettorie a parabola e comunque decisamente irregolare. In tali circostanze il tiro necessita massima precisione, e l'arma deve consentire grande maneggevolezza, requisiti questi ottenibili non certamente con un peso ridotto come i cacciatori pensano,ma dall'insieme di tanti altri fattori che garantiscono grande equilibrio all'attrezzo sportivo.
Le armi molto leggere rendono il tiro piu difficoltoso perche' come si dice " camminano troppo", e cioe' male, scalciano, si impennano allo sparo, non mantengono bene la traiettoria, complicano il riallineamento per gli eventuali recuperi di seconda e terza botta..
 
Vorrei poterti rispondere, Maurizio, ma mi sono impegnato a tacere su questo soggetto, o dovrei ripetere sempre le stesse cose, pur se basate su fatti e sul parere di esperti che non hanno scritto un libro vent'anni or sono, ma continuano a fare esperimenti e ricerche con canne e cartucce di oggi. Ciao
 
mauanto61 ha scritto:
Ciao Giovanni, al di là della onestà intellettuale di questo professional hunter che alla fine ci tange marginalmente, vorrei capire tu cosa pensi delle affermazioni di Giangio (nel video postato da Arsvenandi) riguardo allo "spostamento di rosata" causato idalla differente velocità fra una cartuccia sparata da una canna tre stelle ed una canna una stella.

Se la canna tre stelle spara in quel modo basso rispetto ad una full ... una cilindrica si e no che coglie il bersaglio.
Non voglio offendere nessuno, ma a me sembra una affermazione così assurda da rasentare il ridicolo... tant'è che comincio a credere di non aver capito bene ciò che vuol dire.

Un intervento chiarificatore del sig. Giangio sarebbe quanto mai opportuno per comprendere bene questo concetto.

Aspettiamo, magari qualche utente del forum gli parla di questa discussione e prima o poi interviene.


Un saluto


Maurizio
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Che la velocita' aumenti con una strozzatura maggiore lo credo (ma non so di quanto-ognuno che abbia un fucile con strozzatori amovibili e un chronograph potrebbe accertare di quanto, e di sicuro lo faro' quando faro' il mio piccolo esperimento con la lunghezza delle canne) ma che aumenti in modo tale da far sparare piu' in alto in maniera apprezzabile entro le normali distanze di tiro mi sembra decisamente strano e improbabile.
 
Secondo me tutto dipende da dove si caccia e che animali si cacciano se vado a tordi allo spollo al traccheggio al rientro inutile canne lunghe te le dai in faccia dove frequento io tirare ad un tordo a 50 metri chi lo raccoglie poi? Ad allodole anatre cacce da prato potrebbe andare bene ma la mia greystone o la Breda r corte fanno il loro dovere quanto una canna più lunga a colombacci dal palco ogni tanto vado non si tira oltre i 30 metri quindi personalmente non vedo il bisogno di canne più lunghe anche perché Secondo me sono differenze ininfluenti
 
Remington Versa Max per cartucce magnum (76 mm) e supermagnum (89 mm). Canne da 66 o 71 cm. Perche' mai produrrebbero un fucile che usa le polveri piu' progressive disponibili per il 12 con canne che vanno dal "moncherino" al semimoncherino? Questo e' un fucile da oche ed anatre, per i tiri lunghi e lunghissimi, non per le lodole sulla civetta o i tordi allo spollo...
 
MAGNUM71 ha scritto:
Dopo tutte queste teorie... ho comprato per pochi euro un a301 magnum pari al nuovo. Canna 76 * magnum forata 18.5 bindella da 7 mm...

stando alle innumerevoli discussioni sui vari forum dovrebbe essere una porcheria... ma non ho resistito alla possibilità che venisse tagliata e poi rottamata da qualche 'manico storto'...
sabato la provo.
;)
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Hai fatto bene, peccato che e' una full, sarebbe stata meglio una ** che e' piu versatile.
Controlla il bilanciamento e vai, non ti dico di controllare il calcio perche' a tuo dire gli standard ti vanno bene
 
Riprendo questo dibattutissimo post, per una domanda: secondo i più, dunque, gli strozzatori in out non avrebbero granchè significato?
 
Premesso che io la penso come te......sono un fautore delle strozzature fisse e su' prede impegnative e/o di pregio uso solo canna da 70 ** cam.70 con cartucce di potenza e numerazione adeguata al selvatico ! Salvo poi ritrovarmi a cacciare con costoro che tirano esclusivamente nelle condizioni descritte e con la suddetta cartuccia ! La fagiana del tiro con l'11 Gm3 era stata sfrullata dalla mia springer ad una distanza per cui io non alzo nemmeno il fucile (avevo il cal.20) abbattuta pulitamente da uno dei tre che mi seguiva di fianco che mi chiedeva poi perche' non avessi tirato !?!

Cmq fatta salva la mia valutazione di distanze e resistenza selvatici resta il fatto descritto : tirano sempre quella e sempre **** e in questi giorni hanno abbattuto sempre piu' tordi di me che sto' sempre li' ad alambiccarmi il cervello con strozzature e tipi di cartucce! A dar manforte alla teoria del nulla s'e' aggiunto mio figlio che impugnata ieri per la 1° volta una vecchia Bernardelli cal.12 con canne da cm.60 ambedue cilindriche ha fatto ottimi tiri ,certo alle distanze canoniche,semplicemente alternando cartucce Gm3 pb 10 in 1° canna e Fiocchi pb 8 1/2 28gr in 2° !Probabilmente sara' come dici te....son tutti tiri entro i 20 metri ,magari da me sopravvalutati ! L'unica cosa certa , che ho capito senza ombra di dubbio ,e' che se il selvatico e' colpito bene......casca.
E loro lo sanno fare bene.

Un saluto.
 
Ciao Centro, dunque tu mi confermi che intorno ai 40/45 metri le velocità tendono ad equipararsi a prescindere dalla velocità iniziale, ma sono proprio queste le distanze dove le velocità residue dovrebbero fare la differenza.
Intendo dire che entro i 30/35 metri in entrambi i casi le velocità sono più che sufficienti per abbattere un selvatico, le differenze, qualora ci fossero, si dovrebbero vedere proprio dai 40 metri in su dove una maggiore velocità residua potrebbe fare la differenza fra ferire ed abbattere.
Ma se dai 40 metri in su le velocità si livellano I 20 metri in più di V zero iniziale si rivelano assolutamente inutili.
E questo,a prescindere dal calo di rendimento della cartuccia che è ininfluente sulle velocità residue delle due canne, perché qualunque sia la V0 iniziale (alta o bassa che sia) a 40 metri avremmo in ogni caso le stesse velocità e quindi lo stesso potere lesivo.

Per quanto riguarda il tiro in pedana è più precisamente lo sporting, disciplina che pratico anche io, cerco di esprimere più chiaramente il mio pensiero.
il piattello ha sempre una traiettoria conosciuta: è sempre quella. Se spari 50 volte lo stesso piattello questo partirà sempre dallo stesso punto, avrà sempre la stessa velocità, seguirà sempre la stessa traiettoria e farà sempre la stessa parabola prima di cadere a terra: dunque il comportamento del piattello è prevedibile e di conseguenza con un po' di esperienza, che sicuramente non ti manca, puoi decidere come posizionare i piedi, dove posizionare le canne, la torsione del busto, dove indirizzare la fucilata, il tipo di swing da fare ecc. Se non lo prendi puoi ripeterlo "n" volte finché non hai capito dove sbagli e cosa devi fare per colpirlo.

A caccia tutto questo non esiste, un selvatico non arriva mai dallo stesso punto, con la stessa velocità con la stessa traiettoria e, una volta sparato, non prosegue nella stessa direzione diminuendo la sua velocità e, particolare non secondario, se lo sbagli... Ciao! Non ci sono possibilità di ripetere.

Poi, che il tiro sporting aiuti molto nella caccia perchè ci insegna la giusta impostazione, il calcolo degli anticipi, la velocità nel doppiare il colpo... e tanti altri aspetti positivi del tiro, non c'è alcun dubbio.
Che un buon colpitore in questa disciplina sará quasi sempre un ottimo colpitore a caccia è altrettanto certo, ma, almeno per me, le differenze fra le due discipline sono evidenti e di non poco conto.

un saluto

Maurizio
 
palomba 70 ha scritto:
Io la provai al percorso in notturna la prima volta e feci 21/25,di quei 21 piattelli rotti solo uno feci a lamelle il resto li ho cancellati.
Occhio che le magnum hanno i forellini di scarico dei gas più piccoli delle cam.70, potresti avere qualche inceppamento per questo motivo con le 24 gr.
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Il 302 di mio padre 76 magnum * 18.4 ci tira tranquillamente le 24g senza problemi... spero che questo digerisca almeno le 28.

A proposito, quella 76* del 302 fa tiri impressionanti! Surclassa e strapazza la breda da 81... ;)
 
mauanto61 ha scritto:
Ciao a tutti, a me questo argomento interessa molto e, al di la degli scherzi e delle battute che peraltro apprezzo molto, vorrei continuare a fare delle riflessioni.
E' evidente che il trombone di zio Paperone non sparerà mai come una extrafull, è inutile fare commenti su questa linea.
Non stiamo parlando di un moncherino cilindrico contro una supergoose da 90 cm..

In effetti l'amico "Centro" ha giustamente affermato che per fare prove attendibili occorre sparare con due canne identiche solo con lunghezze diverse.
E sta proprio qui il punto. Tralasciando le lupare parliamo delle differenze fra una canna standard da 71 cm e di una canne uguale da 81 cm.
Per uguali intendo stesso acciaio, stessa lavorazione interna, e ovviamente, stessa strozzatura.
Qualcuno ha fatto questo tipo di confronto?

Io posseggo tanto una canna da 71 una stella che una canna da 81 una stella, ma sono di diversa ditta, diverso periodo costruttivo, diverso materiale e sicuramente diversa lavorazione interna..
Tuttavia le prove che ho fatto alla placca non evidenziano grandi differenze e di rosata fra le due., in ogni caso la differente concentrazione dipende sicuramente dal tipo di lavorazione interna e della strozzatura non credo dalla lunghezza della canna.
Abbiamo visto che anche le velocità iniziali sono sovrapponibili, per cui a rigor di logica anche le velocità terminali dovrebbero esserlo, gli unici elementi di differenza che mi vengono in mente sono il soffio di bocca e la linea di mira.

Non ho informazioni per valutare quanto sia lo scompiglio dei pallini fra le due canne, ma "ad intuizione" usando cartucce con il contenitore non dovrebbe essere rilevante.
Poi magari qualcuno ha i dati per smentirmi nettamente.

Rimane la maggiore linea di mira di 10 cm. dell'una rispetto all'altra. E anche qui bisognerebbe capire quanto possa essere la differenza di precisione nel tiro nell'arco dei 50 metri che è il limite massimo di utilizzo di una canna liscia a caccia, .
Oggi vanno tanto di moda le canne da 81 tra i tiratori di sporting, perché ci sono sovente tiri di 50/60 metri e oltre, ma a caccia queste distanze sono casuali e in ogni caso un selvatico non è un coccio: non basta mettergli un pallino addosso per abbatterlo.
.
Alla fine vorrei tirare le somme per capire quanta "vera" differenza c'è fra le due canne perché questo è il cuore della discussione.
Questi dieci cm in più di canna, che almeno per me limitano il brandeggio non di poco, nell'arco dei 50 metri sono davvero così utili?
Le opinioni basate sulle sensazioni sono sempre ben accette, tuttavia se qualcuno avesse qualche dato scientifico sarebbe meglio.

Grazie

Un saluto


Maurizio
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Uno scritto pieno di buon senso il tuo dove ti sei risposto da solo: tra una canna da 71 e una da 81 entrambe strozzate full, la differenza di prestazioni sono risibili. Oggi le differenze sulle prestazioni si ottengono con munizioni performanti e strozzatori performanti, infatti sono questi ad aver avuto la maggiore evoluzione nel tempo , le canne......a me pare che si siano adeguate a queste nuove performance , hanno cambiato i profili interni, i raccordi camera/ anima, ecc ecc.
Bene hai scritto sulla differenza tra caccia e tiro, sono due cose diverse e tali rimangono, a caccia un maggiore brandeggio é sempre da preferire ad un maggiore ingombro.[2]
 
La verità dal mio punto di vista sta nel mezzo, io ho selezionato 3/4 cartucce con cui mi trovo bene ed utilizzo quelle dall'apertura alla chiusura, caccio dal tordo alla lepre quindi non ne posso usare un solo tipo.
Poi ogni tanto ne provo altre così per sfizio, ma alla fine se non trovo nulla di particolare vado avanti con le solite anche perché una scatola è poco per provare una cartuccia, però le cartucce che rendono tutto l'anno io le ho trovate.
Per il fagiano o è stato un colpo fortunato ed ha preso un paio di pallini in testa o non era molto lontano, perché per buona che sia la cartuccia il pb dell'11 resta sempre piccolo.
 
mauanto61 ha scritto:
Ciao a tutti, a me questo argomento interessa molto e, al di la degli scherzi e delle battute che peraltro apprezzo molto, vorrei continuare a fare delle riflessioni.
E' evidente che il trombone di zio Paperone non sparerà mai come una extrafull, è inutile fare commenti su questa linea.
Non stiamo parlando di un moncherino cilindrico contro una supergoose da 90 cm..

In effetti l'amico "Centro" ha giustamente affermato che per fare prove attendibili occorre sparare con due canne identiche solo con lunghezze diverse.
E sta proprio qui il punto. Tralasciando le lupare parliamo delle differenze fra una canna standard da 71 cm e di una canne uguale da 81 cm.
Per uguali intendo stesso acciaio, stessa lavorazione interna, e ovviamente, stessa strozzatura.
Qualcuno ha fatto questo tipo di confronto?

Io posseggo tanto una canna da 71 una stella che una canna da 81 una stella, ma sono di diversa ditta, diverso periodo costruttivo, diverso materiale e sicuramente diversa lavorazione interna..
Tuttavia le prove che ho fatto alla placca non evidenziano grandi differenze e di rosata fra le due., in ogni caso la differente concentrazione dipende sicuramente dal tipo di lavorazione interna e della strozzatura non credo dalla lunghezza della canna.
Abbiamo visto che anche le velocità iniziali sono sovrapponibili, per cui a rigor di logica anche le velocità terminali dovrebbero esserlo, gli unici elementi di differenza che mi vengono in mente sono il soffio di bocca e la linea di mira.

Non ho informazioni per valutare quanto sia lo scompiglio dei pallini fra le due canne, ma "ad intuizione" usando cartucce con il contenitore non dovrebbe essere rilevante.
Poi magari qualcuno ha i dati per smentirmi nettamente.

Rimane la maggiore linea di mira di 10 cm. dell'una rispetto all'altra. E anche qui bisognerebbe capire quanto possa essere la differenza di precisione nel tiro nell'arco dei 50 metri che è il limite massimo di utilizzo di una canna liscia a caccia, .
Oggi vanno tanto di moda le canne da 81 tra i tiratori di sporting, perché ci sono sovente tiri di 50/60 metri e oltre, ma a caccia queste distanze sono casuali e in ogni caso un selvatico non è un coccio: non basta mettergli un pallino addosso per abbatterlo.
.
Alla fine vorrei tirare le somme per capire quanta "vera" differenza c'è fra le due canne perché questo è il cuore della discussione.
Questi dieci cm in più di canna, che almeno per me limitano il brandeggio non di poco, nell'arco dei 50 metri sono davvero così utili?
Le opinioni basate sulle sensazioni sono sempre ben accette, tuttavia se qualcuno avesse qualche dato scientifico sarebbe meglio.

Grazie

Un saluto


Maurizio
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Ciao Maurizio, come gia abbiamo detto piu volte , la differenza di velocita' iniziale fra una 71 ed una 81 non e' molto marcata (circa 7m/s)se si usano cartucce poco grammate ossia ridotte,, mentre con cariche pesanti (progressive) la differenza diventa importante se teniamo conto che ad ogni cm di canna in piu (compresi tra 65 cm ed 81) si guadagnano circa 2 m/s di V/0, percio' il vantaggio per la 81 e' di ben 20m/s sulla 71,, che diventano 40 m/s su un pietoso "moncherino" mangiato dai topi da 60cm.Ma come ho gia detto le vere differenze balistiche risiedono nelle velocita' residue, che sono quelle che ci interessano ai fini dell'abbattimento, e sulla distribuzione e la densita' di rosata alle massime distanze. La migliore densita di rosata delle canne lunghe sulle massime distanze , e la maggiore portata e' dipendente in massima parte dal soffio di bocca che viene quasi ad annullarsi, il quale come sappiamo purtroppo aumenta moltissimo all'accorciare della canna.
Per chi non lo sapesse il toro gassoso che si sviluppa in volata chiamato piu comunemente soffio di bocca (pressione residua),crea scompiglio ai pallini in uscita dalla canna (specie se non sono protetti dal contenitore)percio' aumenta le dispersioni e quindi determina rosate meno veloci, meno compatte non adatte ai tiri lunghi. Per tirare lontano con successo e' necessario portare sul bersaglio il maggior numero di pallini possibile, cosa che appunto non puo' avvenire con canne corte che amplificano questo dannoso fenomeno.
Altro vantaggio delle canne lunghe e' di tipo "geometrico", si e' visto infatti che nei traversoni lo spostamento da imprimere alle canne per raggiungere il bersaglio e' minore rispetto ai moncherini, e se consideriamo anche che a maggior peso di canne corrisponde un maggior effetto traino (che aiuta moltissimo a camminare stabilmente senza oscillazioni all'inseguimento del bersaglio), capiamo perche' i professionisti dello sporting usano tubi molto lunghi e di buon peso, e cioe' cercano nell'arma caratteristiche totalmente opposte a quelle che invece cerca il cacciatore novello.( e non mi si venga a dire che il tiro nello sporting e' totalmente un altra cosa rispetto a quello a caccia, perche' non e' proprio cosi)
Non possiamo negare infatti che i cacciatori poco esperti sono molto attratti da armi piuma, per non parlare dei calibri inferiori al 12 ancora piu ridicoli.
 
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