Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità. (1 utente sta leggendo)

[livia1968]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Veramente il ragionamento che abbiamo fatto è stato proprio questo. Avendo riconosciuto il valore del cane e NON volendo un Bracco da divano per farla riprodurre, la cosa piu sensata e quella di renderla appetibile per un maschio venatoriamente valido.
E' come per la donna che va dal sarto per confezionarsi un bel vestito per trovare marito. Il vestito non aggiunge nulla alla persona, però può attirare più sguardi.
Il titolo non aggiunge nulla al cane, ma averlo raggiunto mi ha convinto che non voglio perdere il sangue di questo cane......quindi a casa da 3 potrebbero pericolosamente diventare 4[eusa_dance.gif].

Se ti posso dire la mia sulla preparazione del cane alle prove, il fatto che vada a caccia è sia uno svantaggio che un vantaggio.
Il cane che va a caccia e poi si sottopone ad una prova, se è stato ben preparato, ha un quid in più, una cattiveria, una passione e tenacia che i cani preparati esclusivamente per le prove non hanno.
Dall'altra parte lo svantaggio consiste che devono metterci più discernimento. il cane deve saper distinguere se è a caccia, se è in passeggiata, se è in allenamento, se è in prova. E' un bel lavoro per la psiche di un cane.....e poi c'è il rapporto con il padrone, quello con il conduttore, i diversi ambienti, il furgone e gli altri cani....
Poi c'è per esempio il fermo al frullo, comportamento tanto innaturale (ma comunque utilissimo )per un cane da caccia quanto essenziale per un cane da prove...
Solo un cane equilibrato può abilmente destreggiarsi tra tutte queste variabili, e l'equilibrio ad un cane da caccia chi glielo da? La caccia naturalmente!!!

 

[germano56]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Effettivamente, non molti usano il cane sia in prove di lavoro sia a caccia, sono due cose diverse, anche se la prova di lavoro dovrebbe essere una rappresentazione della caccia. Per me la cosa migliore per uno che vuole iniziare con le prove di lavoro è far fare al cane due anni di caccia, se il cane merita lo si addestra e lo si fa correre in prova di lavoro fino al raggiungimento del traguardo prefissato. Anche il cane più intelligente se è giovane dopo il periodo di caccia bisogna rimetterlo sul terreno e rifargli l'addestramento o almeno rinfrescargli la memoria. Il cane che valuta e decide ha discernimento, quindi il discernimento dipende dall'esperienza e dal condizionamento naturale. Se il cane insegue la quaglia di allevamento, e lo stesso cane non insegue la quaglia selvatica, ha discernimento, perché ha valutato e ha deciso che non è conveniente inseguire la quaglia selvatica. La correttezza al frullo fatta su selvaggina di allevamento è innaturale, è molto più naturale se fatta su selvaggina nata libera. Una cane da caccia ben addestrato, con poche o niente forzature ha discernimento da vendere, e se ha discernimento deve avere per forza la saggezza al frullo, che è diversa dalla correttezza al frullo prevista dal regolamento Enci. Il cane saggio al frullo, non si inchioda quando il selvatico frulla dallo sporco, lo rincorre fino allo scoperto, dopo si ferma e continua a seguirlo con lo sguardo. Questo comportamento è molto più intelligente di chi ha scritto il regolamento Enci che prevede che al frullo il cane non deve fare neanche due passi.

 

[germano56]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Un grande "in bocca al lupo" a Livia per il raduno mondiale del Bracco Italiano. Tienici informati.

 

[arsvenandi]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Ibal Livia!!!![spocht_2.gif]

 

[livia1968]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Carissimi innanzitutto tutto vi ringrazio della partecipazione e interesse che dimostrate verso la mia Teti!!!
Veramente gli sforzi ed i sacrifici sia di tempo che di denaro che mi sento di fare sono volti esclusivamente a mantenere vivo il talento di un esemplare dotato di passione.
Non è importante la Gara o manifestazione, ma la preparazione ed il confronto che in questi eventi ha la possibilità di vivere.
Nel mondiale di razza si sono visti cani di tutti i paesi e tipologie.
Al Raduno non avevo molte aspettative visto che i giudici chiamati a valutare la morfologia badano ad esaltare determinate caratteristiche che la mia Teti non ha e sinceramente non mi interessa abbia. Avrei dovuto farla ingrassare per poter prendere Eccellente, ma siccome lei è un cane da lavoro e non da divano la sua linea rispecchia la sua attività.
Neanche la prova di lavoro è stata positiva, ma c'è da dire che sotto il diluvio non mi aspettavo di ottenere grandi risultati. Per me è già ottimo che il cane abbia trovato una starna e che l'abbia fermata, il problema è stato che l'ha fermata troppo vicino e la starna è sfrullata.
Lei non ha ancora esperienza di questo tipo di situazioni e sono comunque contenta che le abbia potute vivere perchè è stato un allenamento.
Il padre Aiace, invece che ha sia testa che esperienza ed è un grande campione è riuscito nelle stesse condizioni climatiche a far punto sopperendo alla carenza di fisico che ultimamente lo ha un pò debilitato.
Ogni esperienza va vissuta per le reali possibilità che può dare. Questa, analizzandola il più possibile oggettivamente, non ha influito negativamente sulle mie convinzioni, e, oltre ad aver confermato quello che germano disse "ci vuole anche una dose di fattore C" , ha aggiunto un tassello in più al bagaglio di esperienze e confronti che sono fondamentali all'esperienza di un cane chiamato a vivere la caccia come cane da caccia, e le prove come cane da caccia con testa e discernimento.

 

[livia1968]

Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Ecco! Giuro che non vi tedio più!

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[germano56]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Complimenti Livia, è una bella soddisfazione.

 

[germano56]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Livia, questa discussione si è arenata, sarebbe interessante sapere quali sono i prossimi obiettivi della tua campionessa italiana di lavoro.

 

[livia1968]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Scusa hai ragione!
Prima di dire quali sono gli obiettivi del cane volevo dire quali sono i miei.
Voglio condividere la mia esperienza. Esperienza nel senso letterario che non vuol dire competenza.
Ciò include anche gli insuccessi.
Ultimamente ho partecipato a due prove che non sono andate a buon fine.
La prima non ha incontrato ma comunque il cane vuoi per gli antibiotici vuoi per il cambio di conduttore (E' stata condotta dal mio compagno ed era ancora in cura per la tosse canina) non era in forma.
La seconda , domenica scorsa su selvatico abbattuto . L'azione l'ha condotta bene, l'abbattimento c'è stato dopo ferma su fagiano di gabbia. Si è rifiutata di riportare. E' andata al recupero , l'ha sprimacciata e poi l'ha sputata. mi dicono che l'animale puzzava di escrementi di gabbia.
Comunque a seguire c'è stato un favoloso pranzo con tutti i partecipanti e ci siamo ubriacati ed abbiamo parlato e riso senza parlare di ingiustizie sui confronti della prova appena disputata , sui punti, sulle trombette, sulle relazioni.
Questo è il mio obiettivo. Partecipare alle gare finchè esiste margine di miglioramento, portare i cani a caccia, possibilmente divertirmi. Anzi io vorrei divertirmi perchè questo non è il mio lavoro, questo mondo in cui incidentalmente sono entrata è un mondo che ho capito essere parecchio controverso e difficile, con dinamiche ed interessi che vanno al di la della mia comprensione e che potrebbero farmi male.

 

[fabio d.t.]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Buonmgiorno Livia, non sono assolutamente competente in materia cinofila, ma abbastanza addentrato sui fattori psicologici ed umani che spesso causano delusioni anche in ambito cinofilo. Per questo mi vorrei soffermare sulla prima prova della Teti. Non ha incontrato il selvatico. Ipotesi da tè dedutte dell'insuccesso sono due .... cambio conduttore e/o trattamento antibiotico, io trovo una soluzione .... il conduttore della prova oggetto dell'insuccesso è stato il tuo compagno. CAMBIA COMPAGNO :mrgreen:[lol.gif]

 

[livia1968]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

[emoji848][emoji848][emoji848]si il problema sarebbe piuttosto trovare chi mi sopporta!!


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[germano56]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Scusa hai ragione!
Prima di dire quali sono gli obiettivi del cane volevo dire quali sono i miei.
Voglio condividere la mia esperienza. Esperienza nel senso letterario che non vuol dire competenza.
Ciò include anche gli insuccessi.
Ultimamente ho partecipato a due prove che non sono andate a buon fine.
La prima non ha incontrato ma comunque il cane vuoi per gli antibiotici vuoi per il cambio di conduttore (E' stata condotta dal mio compagno ed era ancora in cura per la tosse canina) non era in forma.
La seconda , domenica scorsa su selvatico abbattuto . L'azione l'ha condotta bene, l'abbattimento c'è stato dopo ferma su fagiano di gabbia. Si è rifiutata di riportare. E' andata al recupero , l'ha sprimacciata e poi l'ha sputata. mi dicono che l'animale puzzava di escrementi di gabbia.
Comunque a seguire c'è stato un favoloso pranzo con tutti i partecipanti e ci siamo ubriacati ed abbiamo parlato e riso senza parlare di ingiustizie sui confronti della prova appena disputata , sui punti, sulle trombette, sulle relazioni.
Questo è il mio obiettivo. Partecipare alle gare finchè esiste margine di miglioramento, portare i cani a caccia, possibilmente divertirmi. Anzi io vorrei divertirmi perchè questo non è il mio lavoro, questo mondo in cui incidentalmente sono entrata è un mondo che ho capito essere parecchio controverso e difficile, con dinamiche ed interessi che vanno al di la della mia comprensione e che potrebbero farmi male.

Brava, continua a divertirti e non pensare ai risultati. Se tutti fossero come te, la razza "Bracco Italiano" starebbe messa molto meglio a numero di iscrizioni. L'invidia è una brutta cosa, i successi e i titoli conquistati nessuna invidia al modo potrà cancellarteli.

 

[livia1968]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Brava, continua a divertirti e non pensare ai risultati. Se tutti fossero come te, la razza "Bracco Italiano" starebbe messa molto meglio a numero di iscrizioni. L'invidia è una brutta cosa, i successi e i titoli conquistati nessuna invidia al modo potrà cancellarteli.

C'è chi la sabbia la vede come un fastidioso inconveniente da spazzare via e chi l'apprezza perchè componente essenziale alla formazione di una spiaggia.....[17]

E io in spiaggia mi voglio divertire .
Detto questo, le prove venatorie sono utili nella misura in cui chi si appresta a sostenerle abbia ben chiare le potenzialità del cane e sia pronto ad essere onesto con se stesso.
Gli insuccessi sono garantiti, i successi arriveranno prima o poi con maggiore probabilità se il cane ha le doti.
Sempre se vogliamo affrontare con onestà questo mondo. se invece parliamo di obbiettivi di risultato il mio consiglio è di lasciare perdere il coinvolgimento personale ed affidarsi pagando un quotato handler.

 

[massimop]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Ciao Secondo me si ,un cane che ha fatto prove di lavoro chiaramente a livello enci ,è in grado di essere un buon cane da caccia mentre al contrario penso proprio di no anche se in cane può avere grandi doti. Il cacciatore ragiona in maniera totalmente diversa da un conduttore di un cane da gara. Prima di tutto l'obbedienza ,questa grande sconosciuta nei cani di molti cacciatori mentre regola fondamentale di un cane da gara.

 

[germano56]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Ciao Secondo me si ,un cane che ha fatto prove di lavoro chiaramente a livello enci ,è in grado di essere un buon cane da caccia mentre al contrario penso proprio di no anche se in cane può avere grandi doti. Il cacciatore ragiona in maniera totalmente diversa da un conduttore di un cane da gara. Prima di tutto l'obbedienza ,questa grande sconosciuta nei cani di molti cacciatori mentre regola fondamentale di un cane da gara.

Il detto "si rispetta il cane per il padrone" vale anche per le prove Enci. Il consiglio di Livia "non fa una piega" sicuramente si spende meno e il risultato viene raggiunto prima mettendo il cane nelle mani di un bravo conduttore, l'addestramento è importante ma soprattutto è importante chi conduce il cane nelle prove di lavoro. Un cane che ha grandi doti queste le avrà sia a caccia che in prove di lavoro, voglio dire che la prima verifica andrebbe fatta a caccia e non in prove di lavoro. Lo scopo della verifica è quella di selezionare i cani migliori per la riproduzione che dovrebbero riprodurre ottimi cani da caccia, purtroppo in alcuni allevamenti selezionare il cane da caccia è passato in second'ordine, il primo è quello di selezionare campioni di lavoro che da qualche generazione non hanno più fatto un giornata di caccia. Questo è uno dei motivi del perché alcune volte i figli di campioni di lavoro a caccia sono inservibili. La ciliegina sulla torta la mettono quelli che fanno coprire la loro cagna da lavoro con il bello che ha girato sempre nei ring, per aggiustare qualche particolare morfologico. E' vero che un cane da prove di lavoro è in grado di essere un buon cane da caccia, ma non sempre è vero. Ci sono veri campioni che vanno a caccia e i loro padroni neanche lo sanno e chi lo sa non gliene frega niente delle prove di lavoro.

 

[livia1968]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Un cane da caccia ha molte più probabilità di dimostrare il suo lavoro nelle prove (ovviamente a pari condizioni di trattamento e valutazione) di un cane cresciuto ed allevato unicamente come cane da prova. Questo divario si vedrà più nel lungo periodo.
Ciò è dovuto al fatto che alla base dell'addestramento del cane da caccia c'è il rapporto con il padrone, il collegamento oltre ovviamente l'esperienza sui selvatici , l'esperienza su terreni i più svariati e la verifica della passione venatoria. Il cane da caccia cosi' addestrato il più delle volte è chiamato a risolvere , a ragionare e se ha abbastanza passione ad inventarsi il selvatico....Se questo noi riuscissimo a farlo applicare anche in prova....beh non ce n'è per nessuno.
Di contro il cane da prove sarà più affidabile nelle limitazioni sia di terreno che di tempo, nonchè nelle note richieste dalle varie prove quali l'andatura etc etc....al cane da prove non è richiesta come essenziale l'iniziativa, ma è richiesto l esecuzione del comando di direzione, il fermo al frullo etc etc, oltre ovviamente di trovare il selvatico, ma a lungo andare il cane da caccia quando avrà imparato i fondamentali comandi delle prove avrà sempre quel quid in più che ne farà un fuoriclasse....

 

[massimop]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Sono d'accordo con la tua opinione ed è verissimo che ci sono cani validi in mano a cacciatori non validi. Il cane da prove viene selezionato primaditutto per l'attitudine alla caccia è chiaramente anche al l'obbedienza . Ho detto questa sconosciuta perché spesso noi cacciatori abbiamo molta furia di vedere il nostro ausiliare alle prese con il selvatico dimenticandoci del carattere dal nostro cane che chiaramente giovane prende subito i primi vizi cioè cacciare per se stessi alzando prede a 100 metri.

 

[germano56]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Sono d'accordo con la tua opinione ed è verissimo che ci sono cani validi in mano a cacciatori non validi. Il cane da prove viene selezionato primaditutto per l'attitudine alla caccia è chiaramente anche al l'obbedienza . Ho detto questa sconosciuta perché spesso noi cacciatori abbiamo molta furia di vedere il nostro ausiliare alle prese con il selvatico dimenticandoci del carattere dal nostro cane che chiaramente giovane prende subito i primi vizi cioè cacciare per se stessi alzando prede a 100 metri.

Dovrebbe essere selezionato fra i migliori cani da caccia, purtroppo non è così, spesso alla caccia viene consegnato quello che l'allevatore "scarta" il primo scarto è a livello morfologico, il secondo è su quello lavorativo, sono cuccioloni che l'allevatore vende all'età di 9/10 mesi perché li ritiene poco "interessanti". Per fortuna spesso si sbagliano e danno in mano ai cacciatori cani non perfetti sotto l'aspetto morfologico ma veri campioni nel campo lavorativo. L'obbedienza è una conseguenza negativa della socializzazione, questa è determinante nei primi mesi di vita, purtroppo in alcuni casi i cuccioli vengono abbandonati a se stessi, e l'allevatore lo vedono solo quado li porta da mangiare. Per il resto sono d'accordo. Veramente non sono d'accordo sul fatto che il cane caccia per "se" anche se dominante, qualsiasi animale che caccia in branco non può cacciare solo per "se" Nella selezione del cane da caccia ogni tanto bisogna andare a prendere anche il cane da caccia sconosciuto in mano al cacciatore non valido e sconosciuto, invece si continua a far accoppiare campioni di lavoro con campioni di lavoro, difficilmente si vedono cani da caccia diventare campioni riproduttori. Il cane da caccia deve essere molto socializzato e poco addestrato, solo cosi a caccia potrà dare il meglio di se stesso. Io e sottolineo io, nel periodo di caccia sospendo qualsiasi forma di addestramento, sono anni che ho capito che i cani sotto addestramento a caccia rendono di meno. Alla fine della caccia do ai cani un periodo di riposo e dopo gli incomincio ad allenare per il giochino delle gare e delle prove. Ci tengo sempre a ricordare che quello che ho scritto è una mia opinione.

 

[massimop]

Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

Credo che alla fine di tutto un buon cane da caccia o da prove viene perché incontra un padrone preparato ed esperiente
che sa lavorarlo a seconda della materia che c'è dentro il cane . Difficilmente ho trovato cani non socializzati ma ho trovato tanti cani scorretti a caccia e sarebbero stati degli ottimi esemplari in mano a gente giusta. Il cane primaditutto deve agire per istinto ma l'obbedienza è fondamentale . Per obbedienza s'intende in parole povere che quando lo chiami deve correre dal padrone piccola cosa di grande importanza il fermo al frullo e' altra cosa

 

[livia1968]

Buongiorno a tutti , essendo proprietaria di Continentali Italiani vi volevo aggiornare sugli esiti di una prova in particolare che riguarda queste razze.
Il Derby dei Continentali Italiani svoltosi ad Altamura il 10 e 11 marzo 2018. Anche se non personalmente coinvolta, la prova mi interessa per due ragioni. Siccome si tratta di una prova che ha come obiettivo quello di mettere in luce le qualità naturali dei giovani ausiliari, soggetti è interessante vedere cosa induce i giudici a dare o meno il punto perchè devono tenere in considerazione la giovane età del soggetto e la sua inesperienza. La seconda ragione di interesse è verificare lo stato della razza . A che punto siamo con la selezione? Come si sta muovendo l'allevamento di queste razze? A cosa è giusto dare risalto?
Faccio presente che i soggetti nei video sono cani che hanno un'età compresa di trenta mesi e cioè nati dopo il 1 settembre 2015, quindi cani che si presume non abbiano ricevuto (almeno non per troppo tempo) particolare addestramento.

 

[livia1968]

Questi sono i richiami e la premiazione.

 

[germano56]

Per adesso non ho visto tutto, da quello che sono riuscito a vedere ho notato che il bracco italiano sta diventando un cane interessante. Il materiale per tirare fuori una buona discussione c'è. Alcuni cani si vede chiaramente che sono stati addestrati, se bisogna valutare le doti naturali non dovrebbero tenere in considerazione quello che i cani hanno acquisito tramite l'addestramento.

 

[arsvenandi]

Nicola io li ho visti entrambi i video, avrei voluto esserci di persona ma gli impegni non l’hanno permesso, peccato visto che si è svolto non lontano da casa, la prima cosa che mi ha colpito proprio dei bracchi è che non tutti rispettano lo standard di razza riguardo l andatura , cosa altamente identificativa per il bracco , quell inconfondibile trotto sostenuto unico nel suo genere boh... saranno cambiati i regolamenti, ma per me un bracco italiano che corre come un pointer non mi dice molto della razza.[2]

 

[livia1968]

(Untitled)

Mi permetto di intervenire sul trotto, perche' la cosa mi interessa in particolare modo ed e' oggetto di svariate interpretazioni. Quella che ritengo piu¹ interessante e calzante e'che il trotto ci deve essere in particolari momenti. Il trotto e' un l andatura di risparmio e il cane la deve avere quando tiene la testa alta. Allora li vedi il bracco italiano. Un cane giovane appena sganciato se trotta in maniera naturale, cioe' trotta senza aver subito la braga, e' un cane da lasciare sul divano. Un cane giovane allo sgancio dimostra e sfoga la sua passione. Altro discorso vale per un cane maturo. Quelli che vedi nelle prove si vede bene che sono stati imbragati e si vede cosi' tanto che il regolamento e'stato cambiato. E' ammesso il galoppo di trasferimento. Comunque sia e' bene far vedere questi filmati perche' il bracco non e' un cane lento che trotta vicino al cacciatore.... Chi lo vorrebbe un cane cosi'? Il bracco a caccia se ha passione e avidita'  ti assicuro non ha nulla da invidiare al setter o al kurzhaar. Le sue peculiarita' sopravvivono comunque nel trotto quando e' naturale che ci sia, non quando una tempistica dettata dal regolamento lo esige.

 

[tommaso1987]

Devo dire che quasi tutti i bracchi italiani e spinoni di quei video sono stati indotti a trottare con l'uso della braga sennò sarebbero galoppatori e trotterebbero molto poco. Se il Club di razza e l'ENCI volessero far diventare il bracco appetibile ai cacciatori dovrebbero selezionare sulla velocità, le aperture e la taglia eliminando i giganti ipertipici . Poi vi siete chiesti quei cani in una giornata quanto tempo reggerebbero il trotto ?? per me mo