Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità. (1 utente sta leggendo)

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.......e sulla finalità, dovrei aggiungere, ma il titolo diventava lungo.

Spero che la discussione sia tale e non sfoci in arringhe e diatribe sterili, senza rinunciare al proprio legittimo punto di vista.

Buona discussione![2]
 
Le prove di lavoro sono delle verifiche, dove gli esperti si accertano se un cane ha tutte le qualità naturali, questo ai fini della riproduzione. L'ho detto in parole molto povere, sicuramente ci sarà qualcuno che spiegherà in termini più tecnici l'utilità delle prove di lavoro. Se sono fatte bene le prove di lavoro hanno la loro utilità, anche perché il valore di un cane non può essere decretato dall'allevatore, come anche il valore del suo allevamento. Comunque le prove di lavoro a mio parere non è solo attività zootecnica, c'è anche molto agonismo, che da prove zootecniche si trasformano in gare, nulla di male se c'è competizione, quello che rovina e fa male è l'invidia e la rivalità che si crea fra alcuni allevatori. A prescindere da tutto, in Italia le prove di lavoro funzionano, basta guardare i risultati ottenuti dalle squadre italiane in campo internazionale.
 
Lo scopo delle prove è sicuramente quello che ha descritto Germano, l'attendibilità dei risultati dipende dalla preparazione ed dall'imparzialità dei giudici.
Quando ho tempo le frequento volentieri sia da spettatore che da concorrente. A volte sono rimasto stupito dai particolari e dalle sfumature notate dai giudici su determinati soggetti , altre volte ho visto giudici non riconoscere uno springer da un cocker o lamentare la mancanza di ferma sugli springer. Questo per dire che se le prove sono giudicate da persone qualificate sicuramente sono piacevoli ed utili.
Ciao Marco
 
Per Molti anni ho giudicato prove di lavoro e partecipato a prove di lavoro e di bellezza,indispensabili x continuare ad avere cani che rispettano gli standard di razza sia morfologicamente che nel lavoro,purtroppo la mancanza di conoscenza di alcune basi di cinofilia portano il cacciatore carnierista a fare accopiamenti sbagliati,e spesso si vedono i risultati,personalmente non me ne farei di nulla di un cane bravissimo ma...fuori standard,sarebbe come andare ad una gara di skeet o di fossa con un semiautomatico,o partecipare ad una gare di enduro con una moto da strada.
PS. ritornado al discorso carniere.....del carniere me po frega de meno....l' importante è incontrare,incontrare,incontrare,e ancora incontrare.
 
Volevo essere anche provocatorio con questo 3d, nel senso di suscitare un confronto tra opinioni diverse, cioè se si possono ancora ritenere valide le prove per cani da caccia nel selezionare soggetti validi venatoriamente. Siamo sicuri che cani selezionati per vincere nelle competizioni siano poi validi nell esercizio venatorio?
 
Lo scopo delle prove è sicuramente quello che ha descritto Germano, l'attendibilità dei risultati dipende dalla preparazione ed dall'imparzialità dei giudici.
Quando ho tempo le frequento volentieri sia da spettatore che da concorrente. A volte sono rimasto stupito dai particolari e dalle sfumature notate dai giudici su determinati soggetti , altre volte ho visto giudici non riconoscere uno springer da un cocker o lamentare la mancanza di ferma sugli springer. Questo per dire che se le prove sono giudicate da persone qualificate sicuramente sono piacevoli ed utili.
Ciao Marco
Merlino, un vecchio proverbio dice: "si rispetta il cane per il padrone" in questo caso non ha nessun doppio senso. Purtroppo è vero che alcuni giudici non hanno mai visto un springer spaniel, ma si tratta di giudici "Sant'Uberto" Quando si parla di "Sant'Uberto si parla di gare, le prove hanno una valenza diversa. Comunque anche i giudici Sant'Uberto si stanno specializzando, qualcuno è stato bollato perché è risultato non idoneo a giudicare i cani da cerca e non solo.
 
Volevo essere anche provocatorio con questo 3d, nel senso di suscitare un confronto tra opinioni diverse, cioè se si possono ancora ritenere valide le prove per cani da caccia nel selezionare soggetti validi venatoriamente. Siamo sicuri che cani selezionati per vincere nelle competizioni siano poi validi nell esercizio venatorio?

Dipende dalle prove.
prove come il SalaDini, il gramignani o selvaggina naturale sicuramente danno cani validi a caccia.
Altre prove, come le classiche a quaglie, non hanno nessuna velleità di assomigliare alla caccia. In queste ultime viene ricercato il cane più aderente allo stile di razza.
Le prove s Umberto non le capisco proprio .....
 
Volevo essere anche provocatorio con questo 3d, nel senso di suscitare un confronto tra opinioni diverse, cioè se si possono ancora ritenere valide le prove per cani da caccia nel selezionare soggetti validi venatoriamente. Siamo sicuri che cani selezionati per vincere nelle competizioni siano poi validi nell esercizio venatorio?
Secondo la mia opinione, le prove sono valide, ma non sono al servizio della caccia. Spesso i cuccioli ceduti ai cacciatori sono quelli che non suscitano l'interesse dell'allevatore. I cani da prove dovrebbero essere i migliori soggetti da caccia, i più meritevoli soggetti da caccia dovrebbero essere indirizzati alle prove di lavoro, invece succede che gli scarti da prove vengono indirizzati alla caccia.
 
Le "Sant'Uberto" sono gare e non prove. Lo scopo delle gare Sant'Uberto è l'agonismo e l'educazione venatoria del cacciatore, il cane in ordine d'importanza viene dopo il cacciatore, il criterio di giudizio del cane è diverso. Le gare sono delle competizioni dove il punteggio del binomio fa la classifica. Sono gare dove si "corre" senza distinzione di razza.
 
Fare una "gara" su un fagiano messo giu in un prato un minuto prima, in presenza del concorrente non mi sembra questa grande gara.
Se devono gareggiare cani e cacciatori lo vedrei meglio su un selvatico che si sa difendere ..... almeno un po'.
 
Hai ragione, le gare Sant'Uberto vanno considerate allo stesso modo di una mezza festa, ma la mezza festa è per tutti. Comunque dipende molto da chi organizza la gara e dall'importanza della gara. In gennaio si è disputato a Flaibano una gara d'eccellenza valevole per la qualificazione al campionato del mondo Sant'Uberto, con relativo "trofeo Scaramella" Quest'anno il trofeo che consisteva in un fucile sovrapposto cal.28 se le aggiudicato un concorrente toscano con la sua giovane springer. I terreni non erano facili e la selvaggina (fagiani) erano di prima qualità, anche se messa 10' prima non ha dato modo alla grande maggioranza dei cani di concludere positivamente, molti cani anche di valore non hanno incontrato, altri hanno fatto un solo incontro, non credo che i settanta cani iscritti erano settanta ciufeche.
 
Dove non c'è truffa e inganno ogni prova è valida se alla pari per tutti. Se ne conoscono di soggetti pluricartellinati ma che spesso van fuori dalle grazie del conduttore e che nemmeno riportano in competizioni molto più decorose che la vittoria della coppa del nonno.
 
C'ho rinunciato da molto tempo. Appunto come dice Salvatore, se c'è onesta va bene se no queste gare servono solo agli allevatori o a chi ha un cane al quale vuole far fare strada, (magari per chiedere chissà quale stratosferica cifra per l'accoppiamento o meglio vendere lo sperma del cane). Tutto un business, toccato con le mie mani.
Cosa diversa è quando vi è un giudice competente e sopratutto onesto.
 
Le prove di lavoro sono un valido strumento di verifica di un cane perché in teoria viene giudicato da terze persone competenti piuttosto che il proprietario e/o l'allevatore, che potrebbero essere di parte.
E sono anche un valido sistema di selezione perché indica i potenziali riproduttori indicati a migliorare la razza.
La parte pericolosa del giochino (a dire il vero più di una) è che ultimamente non tutti i giudici provengono dal mondo della caccia cosa per me fondamentale!! Intendo la caccia fatta da mane a sera con la passione di un cacciatore, non la passeggiatina ospiti di una riserva compiacente. Secondo me senza questa passione di base si rischia di premiare un soggetto che ha solo stile, si curando meno l'aspetto venatorio. Non è semplice valutare le caratteristiche venatorie di un cane in un turno di pochi minuti, ma si vede e certe sottigliezze ad un occhio esperto che "guarda" certe caratteristiche non sfuggono di sicuro. Avevo anche io le stesse perplessità fugate quando ho iniziato a seguire la Grande Cerca e mi sono trovato ad accompagnare giudici bravissimi, vi assicuro che un cane lo giudicavano positivamente se "dimostrava" di saper cacciare!!
Poi non si può sfuggire alla concezione di "Gara" perché chi manda avanti un cane (allevatore o proprietario) lo fa per soddisfare un proprio bisogno di riconoscimento (almeno la più parte dei cinofili) ed in quest'ottica la competizione la fa da padrona.
 
E' una questione di interesse, il campione serve a far guadagnare soldi. Prima o dopo quasi tutti diventano campioni di lavoro. La laurea la prendono tutti, ma pochi riescono a non andare fuori corso, è lo stesso anche per i cani. I ragazzi quando un professore non gli ispira rimandano gli esami. I proprietari o i conduttori quando un giudice non gli ispira non iscrivono i cani. Il problema non è solo il giudice, un cane ben dressato può prendere per il cu.o il giudice, ma non il padrone, questo se il padrone è onesto. Ci sono cani da prove che non hanno fatto neanche una giornata di caccia. In alcuni allevamenti le monte vengono decise studiando i pedigree a tavolino, senza aver mai valutato i cani né a caccia né in prove di lavoro.
 
E' una questione di interesse, il campione serve a far guadagnare soldi. Prima o dopo quasi tutti diventano campioni di lavoro. La laurea la prendono tutti, ma pochi riescono a non andare fuori corso, è lo stesso anche per i cani. I ragazzi quando un professore non gli ispira rimandano gli esami. I proprietari o i conduttori quando un giudice non gli ispira non iscrivono i cani. Il problema non è solo il giudice, un cane ben dressato può prendere per il cu.o il giudice, ma non il padrone, questo se il padrone è onesto. Ci sono cani da prove che non hanno fatto neanche una giornata di caccia. In alcuni allevamenti le monte vengono decise studiando i pedigree a tavolino, senza aver mai valutato i cani né a caccia né in prove di lavoro.


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Questo è un grossissimo errore. I cani da caccia (e le gare si basano su questa) prima di ogni cosa, devono andare a caccia.
 
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Questo è un grossissimo errore. I cani da caccia (e le gare si basano su questa) prima di ogni cosa, devono andare a caccia.

Sono d'accordo con quello che dici ma ....m
Il 90% dei cani che si distinguono nelle prove se portati a caccia, una volta prese le misure, non sfigurano. Non si può certo dire lo stesso dei cani da caccia.
Esistono vari tipi di prove, nelle classiche a quaglie, ad esempio, non c'è nessuna velleità di trovare il buon cane da caccia ma semplicemente cercare il cane più aderente allo standard di razza.
Insomma ci sono prove e prove, un setter che corre il Gramignani vede centinaia di beccacce l anno in giro per tutta Europa solo per allenarsi
saluti
 
Concordo pienamente. Su alcuni tipi di Prove i cani vengono portati quasi quotidianamente a contatto su selvaggina "vera" ed altamente probante. Tra queste c'è la Grande Cerca. E cani ritirati dalle prove portati a caccia, dopo un periodo di adattamento, sono insuperabili. Io lo faccio sempre, cani che hanno corso la Grande Cerca poi li porto sulle Beccacce, che è la mia grande passione. Ho portato a Beccacce femmine col CAC in Grande Cerca ed i miei compagni di caccia (sempre gli stessi da una vita che sono solo cacciatori incalliti e poco cinofili) si sono ricreduti!!! Pensate che la stessa su quaglie selvatiche si comportava come un cane andato sempre e solo a caccia!!! Inizialmente è vero era inutilizzabile. Appena sganciata faceva il suo bellissimo turno destra-sinistra di grandi aperture con velocità incredibile. Dopo i canonici 15-20 minuti mi si avvicinava e mi guardava come per dirmi<<beh? che fai non mi leghi?>>. Quando ha capito che se veniva sganciata la mattina alle 6:30 veniva poi legata alle 12:00 ha cominciato a cambiare atteggiamento. Ci ho messo un mesetto, ma dopo avevo una cagna da caccia come la intendono tutti i cacciatori!!! Mi è successo tante volte quindi posso dire che è la regola.

Del resto la selezione che viene fatta per i cani che poi corrono le prove è tale perché si scartano tanti e tanti cani anche per difetti minimi a volte, difetti che un cacciatore tende a trascurare. Questa è la selezione che il mondo delle prove effettua a vantaggio del miglioramento delle razze, vantaggio che ricade indirettamente anche su quelli che poi prendono un cucciolo discendente da quella progenie e ne fanno solo un uso venatorio.


Il mondo delle prove però è così variegato che ciò che ho detto vale certamente per quelle prove svolte nelle condizioni che ho descritto.


Il vantaggio che ne ricava il mondo venatorio è che ogni cacciatore può rivolgersi, per la scelta del cucciolo, al quel settore maggiormente confacente al proprio modo di intendere la caccia.
Per farvi capire che nel mondo delle prove la selezione esiste eccome vi faccio un esempio. Vi parlo della Grande Cerca che è quella che conosco un po' meglio dal punto di vista numerico. Il totale dei cani che corrono questo tipo di prove è di circa 180-190 cani, ed ogni anno vengono proclamati Campioni Trialer pochi soggetti, una decina più o meno!! Questo è sinonimo di selezione!!
 
Sono d'accordo, ho sempre sostenuto che un cane che fa 15 minuti alle massime prestazioni è in grado di fare anche una giornata di caccia. Ho un amico croato che con lo stesso pointer faceva la grande cerca e le gare Sant'Uberto. Ma questo non vuol dire che tutti i cani che frequentano le prove di lavoro sono dei grandi cani. Nel mio piccolo ho avuto cani che in un turno riuscivano a prendere per il cu.o più di qualche giudice. A caccia riuscivano a fatica a guadagnarsi la pagnotta e non su tutti i tipi di terreno. Senza contare che il cane in un turno di 15 minuti non può essere testato a 360°. Anche se alcuni tipi di selezione non sono al servizio della caccia, sono d'accordo che il figlio di un campione riproduttore da qualche garanzia in più di riuscita. Però campione riproduttore può diventare anche il bravo cane da caccia.
 
Credo che il nucleo della discussione dovrebbe partire da un ragionamento....
le razze da caccia e da ferma sono state create e in seguito allevate per lo scopo principale di essere funzionali nell'attività venatoria, questo è incontestabile, quindi partendo da questo le prove dei cani da caccia, dovrebbero dimostrare le loro qualità e doti venatorie, e anche l'intelligenza di saper interrogare ilvento e la malizia di ipotizzare dove possando reperire gli animali....
le prove poi invece si trasformano in circuiti in cui il cane deve correre e dare tutto nel turno, senza troppa autonomia e seguire un fischietto con galoppi e corse esasperate... dette prove come possono selezionare un cane ha le doti di cane da caccia...?
Altro discorso per i circuiti quali le prove su selvaggina naturale o sant'umberto....in cui il cane si mette alla prova in una situazione e in terreni che ben potrebbero verificarsi a caccia.
Secondo me la selezione dovrebbe rispettare lo standard perchè un cane costruito come dice il suo standard, correre e si muoverà come deve....e non estrimizzare per avere cani da corsa.
Le prove poi devo essere il più vicine alla verosomiglianza del mondo venatorio.
 
Credo che il nucleo della discussione dovrebbe partire da un ragionamento....
le razze da caccia e da ferma sono state create e in seguito allevate per lo scopo principale di essere funzionali nell'attività venatoria, questo è incontestabile, quindi partendo da questo le prove dei cani da caccia, dovrebbero dimostrare le loro qualità e doti venatorie, e anche l'intelligenza di saper interrogare ilvento e la malizia di ipotizzare dove possando reperire gli animali....
le prove poi invece si trasformano in circuiti in cui il cane deve correre e dare tutto nel turno, senza troppa autonomia e seguire un fischietto con galoppi e corse esasperate... dette prove come possono selezionare un cane ha le doti di cane da caccia...?
Altro discorso per i circuiti quali le prove su selvaggina naturale o sant'umberto....in cui il cane si mette alla prova in una situazione e in terreni che ben potrebbero verificarsi a caccia.
Secondo me la selezione dovrebbe rispettare lo standard perchè un cane costruito come dice il suo standard, correre e si muoverà come deve....e non estrimizzare per avere cani da corsa.
Le prove poi devo essere il più vicine alla verosomiglianza del mondo venatorio.

Non sono molto d'accordo con le tue affermazioni e ti spiego il perché.
La prove in primis sono differenziate dalla "Nota del Concorso", ogni cane che vi partecipa, al di là della nota richiesta, deve comportarsi come un cane da caccia, cioè perlustrare (leggi cercare) in modo ordinato il terreno a sua disposizione, andare sempre col favore del vento (nelle prove vieni penalizzato/eliminato se non lo fai mentre a caccia??) e trovare la selvaggina (andare a perlustrare i punti dove il cane sa che può esserci l'animale) e fermarlo e tenerlo inchiodato fintanto che non arriva il conduttore. Queste azioni che sono richieste nelle prove sono azioni che servono anche al fucile!! Quindi in teoria un cane che vince le prove vincerebbe anche a caccia!! La nota differenzia la modalità con cui si esplica la cerca.

Ora chiedo, un cane che fa la Grande Cerca e fa tutte le cose che ho descritto sopra e le fa bene perché non dovrebbe far bene a caccia? Attenzione a non confondere la velocità con la caccia.

Io quando caccio le quaglie nel caldo Settembrino ovviamente non vado con un cane che cerca con la velocità di un cane che corre in grande cerca per reperire un branco di Starne in autunno! Adeguare La velocità,al clima ed al selvatico fa parte del bagaglio intellettivo di un cane (anche se a volte più legata alla stupidità umana che vuole far vedere all'amico che ha un cane che... và). Un cane intelligente adatta la cerca al selvatico ad al clima.

Ora se mi parli dell'intelligenza di un cane che si adatta alle diverse realtà è un conto, ma non si può paragonare un cane allenato ed addestrato per reperire selvatici particolari e trasportarlo tout court alla realtà venatoria differente e dire che non serve che è un inutile e, generalizzando il discorso, dire che i cani da prove non sono utili alla selezione del cane da caccia.

Altro discorso sarebbe: come nelle prove si evidenzia e seleziona quello che il mio amico Gramignani diceva "L'INTELLIGENZA VENATORIA". Ma questo è un altro discorso molto più lungo da affrontare ed in questo forse, nelle prove,non sempre c'è la giusta attenzione.

Una domanda:: vale di più nella selezione di un cane da caccia un cane che fa le gare Sant'Uberto della domenica dove viene depositato il solito fagiano vicino alla siepe un secondo prima che parte il concorrente che va a sparare o un cane che cerca in terreno libero animali selvatici (Starne in Grande Cerca, Galli in prove da montagna, beccacce beccaccini nelle prove specialistiche) e le ferma fino al raggiungimento del conduttore mettendolo ipoteticamente nelle condizioni di sparare?
 
Io capisco e comprendo benissimo quanto affermi e in parte condivido con te, e di certo la tua opinione avrà più valore dovuto ad esperienza della mia, ma non posso che preferire i cani che fanno prove su selvaggina naturale, rispetto a quelli che fanno grande cerca o caccia a starne perchè queste ultime sono prove che si tengono nella maggior parte all'estero e su terreni e servaggina che noi oramai ci sognamo...
I cani selezioni su selvaggina naturale come beccaccia, cotornici, beccaccini, fagiani veri, sono più vicini all'utilizzo che ne farei io, non dico che un cane che ha fatto la grande cerca non potrebbe adattarsi a cacciare in montagna le beccacce o in risaia i beccaccini, ma sarebbe veramente specialista di questi animali, avrebbe la malizia di trattare questi animali... non nego che li fermerebbe se li trovasse, ma non esprimerebbe il suo potenziale...e forse a parere mio troppo vincolato dalle indicazioni del conduttore perchè non abituato a ragionare
io non dico che dai cani da prove si selezionano i cani da caccia, guardiamo tutti i nomi sui pedegree dei cani e ci rendiamo conto, ma io ritengo la moda di voler il figlio di a tutti i costi a volte lascia l'amaro in bocca perchè il cacciatore medio non ha i mezzi per distinguere un campione fatto con titoli realmente conquistati o quello fatto a tavolino.
Io sono super favorevole alle prove, ne ho viste tante anche dal vivo, però vorrei sfatare il mito che i figli di cani da prove sono di livello superiore rispetto ai figli di buon cani da caccia, e ricordiamoci che il carattere è una delle cose che si trasmette certamente.
Grazie per il confronto
 
Sono quasi certo che le prove di lavoro sono nate dopo la caccia. Quando sono nate, a queste prove partecipavano solo i migliori cani da caccia. Deduco che era la caccia a fornire il "materiale" per le prove. Adesso è il contrario, con la differenza che spesso alla caccia viene concesso lo scarto delle prove, se aggiungiamo che non tutti gli allevatori sono cacciatori il quadro è ancora più completo. Con questo non ho assolutamente voluto dire che sono contro le prove e il tipo di selezione. Non bisogna fare confusione con le gare ufficiali Sant'Uberto con le tipo Sant'Uberto fatte su quaglie di voliera. Intorno alle Sant'Uberto di un certo spessore si incominciano a vedere anche i professionisti, non lo so se questo è un bene. Per adesso alle Sant'Uberto i cani che vi partecipano vanno prima a caccia e se hanno grinta e tutte le qualità al posto giusto dopo due/tre anni vengono messi a contatto con la selvaggina di voliera. Dopo la caccia, le gare per il cane diventano un gioco, credo che il contrario sia un poco più difficile. Ma questo non lo dico io, lo dicono gli etologi, quando parlano di cognizione e di mappe cognitive.
 
Comunque a prescindere da tutto, la selezione italiana del cane da prove è fra le prime del mondo, i risultati lo dimostrano. "La grande cerca" è qualcosa che va oltre la caccia e la selezione del cane da caccia, tutto quello che viene estremizzato fa male, sia in campo lavorativo che in morfologia.
 
Sono molte le cose giuste lette, ma io mi soffermerei sul fatto che in ultima analisi le prove di lavoro servono o dovrebbero servire a trasmettere le qualità fra cui fondo, passione e collegamento. Si può trovare 1-2 cani importanti che però non trasmettono i "geni" giusti, ma anche cani di alto livello e di grande genealogia veri e propri razziatori che hanno fatto la fama degli allevatori-conduttori per molti anni, la cui discendenza ha primeggiato ad alto livello.
 

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