Leggi bene.......ho messo un ANCHE!!!!
La Caccia (con la C) è.......PROSA E POESIA......sempre!!!
Piu' spesso e' sangue e merd... anime belle!
E Springe con la C ??? [eusa_naughty.gif] quando mai?
Kurzhaar di allevamento e di addestramento tedesco.
- Creatore Discussione Alessandro il cacciatore
- Data di inizio
Piu' spesso e' sangue e merd... anime belle!
E Springe con la C ??? [eusa_naughty.gif] quando mai?
Voleva dire che le prove, in Italia non valgono niente, valgono solo gli esami fatti in Germania, ma questa è storia vecchia. Non è la prima e neanche ultima che allevatori italiani che selezionano allo stesso modo dei tedeschi, denigrano le prove Enci, dopo che hanno provato a farle. Il gatto quando non arriva al lardo dice che è rancido. Giovanni, deciditi, se quoti Livia che ha scrittio che sono cani diversi dubito che un Kurzhaar tedesco riesca afare quello che fa un kurzhaar di selezione italiana. Anche in natura ci sono gli specialisti, la forza di un branco si basa anche su questo. Come fa ad avere un cervello allenato ed elastico se viene continuamente e forzatamente addestrato a compiti che non fanno parte dell'attitudine del cane da ferma? Il problema che hanno i cacciatori italiani con i Kurzhaar di selezione italiana è distoglierli dai cinghiali e dai capriolio. Per il leprotto fanno un'eccezione, anche quelli selezionati in Italia fanno riporti e recuperi, lo fanno naturalmente senza avere bisogno dell'omino che gli trascina per terra un fagiano morto. Se questo serve ad insegnare al cane a recuperare lo trovo incredibile, più che incredibile trovo assurdo che un umano riesca ad insegnare a predare al predatore. Però se questo serve a far superare gli esami al cane il discorso cambia e dico che è giusto far fare al cane quello previsto dal copione.
Giovanni, in Italia ci sono fior fiore di allevamenti, quando ti deciderai, avrai l'imbarazzo della scelta.
Cosa voglio dire lo dici te? questo è il colmo.
Ti ricordo, nel caso te lo fossi scordato che quella prova che citi tanto, la Sant'Uberto, e' stato vinto, come campione del mondo, dal fratello della mia Jole.
Ti ricordo, nel caso te lo fossi scordato che quella prova che citi tanto, la Sant'Uberto, e' stato vinto, come campione del mondo, dal fratello della mia Jole.
Le Sant'Uberto sono gare, e non hanno niente da spartire con le prove di lavoro Enci. Fino a qualche anno fa erano ammessi a parteciprae anche cani non iscritti. In queste gare si valuta il binomio, dove il massimo punteggio lo ha il cacciatore, 40 punti per il cacciato e 30 per il cane, questo vuol dire che la gara si può vincere anche con un modesto cane. La differenza la fa il più delle volte il cacciatore, chi sbaglia è quasi sempre il cacciatore. I cani gareggiano senza distinzione di razza, i conduttori invece per distinzione di sesso. Le gare Sant'Uberto sono difficili per i cacciatori, forse anche per questo alcuni si rivolgono allo psicologo, non scherzando. "La FIDC indice il campionato Sant'Uberto per promuovere l'agonismo sportivo tra gli associati e concorre all'educazione venatoria del cacciatore. Comunque i complimenti per la vittoria li ho fatti e non ho mai sminuito il prestigioso risultato raggiunto dal binomio. So che il cane ha fatto anche prove Enci, non mi sono mai interessato ai risultati ottenuti.
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---------------------------------------------------------------------------------Voleva dire che le prove, in Italia non valgono niente, valgono solo gli esami fatti in Germania, ma questa è storia vecchia. Non è la prima e neanche ultima che allevatori italiani che selezionano allo stesso modo dei tedeschi, denigrano le prove Enci, dopo che hanno provato a farle. Il gatto quando non arriva al lardo dice che è rancido. Giovanni, deciditi, se quoti Livia che ha scrittio che sono cani diversi dubito che un Kurzhaar tedesco riesca afare quello che fa un kurzhaar di selezione italiana. Anche in natura ci sono gli specialisti, la forza di un branco si basa anche su questo. Come fa ad avere un cervello allenato ed elastico se viene continuamente e forzatamente addestrato a compiti che non fanno parte dell'attitudine del cane da ferma? Il problema che hanno i cacciatori italiani con i Kurzhaar di selezione italiana è distoglierli dai cinghiali e dai capriolio. Per il leprotto fanno un'eccezione, anche quelli selezionati in Italia fanno riporti e recuperi, lo fanno naturalmente senza avere bisogno dell'omino che gli trascina per terra un fagiano morto. Se questo serve ad insegnare al cane a recuperare lo trovo incredibile, più che incredibile trovo assurdo che un umano riesca ad insegnare a predare al predatore. Però se questo serve a far superare gli esami al cane il discorso cambia e dico che è giusto far fare al cane quello previsto dal copione.
Nicola, sono convinto che non voleva dire quello che hai capito. Lo evinco dal suo scritto. Dice che sono due cose diverse. Di che mi devo decidere Nicola, ti ostini a parlare di cane da ferma, anche se il kurzhaar fa parte di questa categoria, il kurzhaar tedesco, per come la vedo io ...no! Ma ferma!! Il metodo di addestramento è diverso, non dico che è migliore, ma diverso. Certo che il Kurzhaar italiano può fare quello che fa il tedesco, ma non glielo fanno fare! Al cacciatore italiano non interessa, perchè è ancora attaccato alla caccia italiana di una volta. Lo specializzano su di un selvatico, vogliono che faccia solo quello, ma addestrato può fare altro. Poi che l'addestramento tolga al cane l'attitudine ... non lo so. So che il cane da caccia è un predatore e quindi gli animali da predare sono molti, non uno o due.
Nicoooooola, credi che io non sappia che in Italia ci sono fior fiori di allevatori di kurzhaar? Lo so e alcuni sono pure affidabili. Ho avuto kurzhaar di tutti i modi e linee di sangue, alcuni anche blasonati (due figli di ARK, di Mimmo Briante, mio grande amico e bravo con i cani). L'ultimo, (Attila) era figlio di campione assoluto.
Adesso il mio modo di vedere la caccia è cambiato, voglio viverla tutta, non voglio essere più "specializzato" ma generico, (quel poco tempo che mi lascia il cinghiale). Il 30 apre al cinghiale, tutti i sabati e le domeniche sarò impegnato nelle battute e anche qualche giovedì, per il resto, (se ce la faccio), vorrei dedicarmi col cane a tutta la selvaggina che trovo, quale cane meglio del D.K tedesco!? Non mi dire springer.....non ferma!
certo che è bello sparare !
Ma se devo scegliere tra 20 fagiani fatti con un setter, ad esempio, che da di coda,carica e mette il naso per terra o farne 10 in stile ..... Non ci penso nemmeno.
Anche tu vorrai che il tuo cane si muova e cacci come un bracco tedesco ? O no ?
Si capisce che il fermatore ferma la lepre, intendevo che non l’ho potuta portare alla lepre come ....lepraiola, mi sarebbe piaciuto sentirla scagnare.......
Credo che questa discussione non debba portare a formulare giudizi di valore di un cane piuttosto che di un altro. Io posso riportare la mia esperienza avendo visto lavorare un kurzhaar italiano,, e due kurzhaar nel cui sangue a mio avviso permangono certe caratteristiche che li accomunano a quelli tedeschi. Per il resto mi rendo conto che non conosco il DK né come razza né come selezione e tantomeno come addestramento. Ringrazio Alessandro che ci potrà aprire una finestra su di un cane a mio avviso splendido e sulle sue origini. Perché il punto è questo, che ci piaccia o no il kurzhaar è nato in Germania ed è solo grazie alla selezione in quel paese che è arrivato a noi con tutti i suoi pregi. La trasformazione che ha subito in Italia è roba da allevatori su cui è difficile pronunciarsi. Alcuni hanno fatto un buon lavoro, altri lo hanno reso un perfetto soldatino da prove esteticamente e caratterialmente molto diverso. Ma ma questo succede per tutte le razze. Io ne so qualcosa visti i bracchi da divano che girano nei ring! Perciò, assodato che è un validissimo cane da caccia, cerchiamo di scoprire insieme cosa lo rende unico. E secondo me per scoprirlo bisogna partire dalle origini.
Giovanni, che sono due cose diverse lo sanno anche le pietre, come sanno che le prove Enci non sono gare. Non glielo fanno fare perchè è un peccato rovinare un cane di ottima genealogia. Sono pochi quelli che utilizzano il cane solamente per un tipo di selvatico, il resto lo utilizza sulla selvaggina adatta al cane da ferma. L'addestramento inibisce, se un cane ha poco di suo se lo si addestra con metodi costrittivi quel poco che ha lo perde. L'addestramento fatto male crea dipendenza.
....ora al di là del disquisire sul fatto che l'abbiano più grosso i tedeschi o gli italiani , cani naturalmente, ......e mi scusino le Signore ......vorrei chiedere al collega Alessandro come concretamente si può addestrare il DK al recupero su ungulato ferito e contemporaneamente a non tracciare/braccare sull' ungulato accidentalmente incontrato durante la normale attività venatoria. .....
Grz Alessandro
Grz Alessandro
Livia, sono d'accordo, ma se mi sottolinea che solo il kurzhaar tedesco si immobilizza al trillo, gli rispondo che non è assolutamente vero. Io non ho Kurzhaar, non gli allevo e non ho amici che allevano e vendono Kurzhaar. I miei interventi non sono denigratori nei confronti dell'allevamento tedesco, ognuno è libero di selezionare come meglio crede, e ogno è libero di scegliersi il kurzhaar che più lo soddisfa. Io intervengo come in questo caso per precisare, spiegare e chiarire cose che dette in questo modo vanno a discapito del Kurzhaar selezionato in Italia. Cosi come è stato scritto sembrerebbe che è prerogativa del Kurzhaar tedesco immobilizzarsi al trillo.
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Mi dici dove ha scritto che "solo" il kurzhaar tedesco si immobilizza? Ha scritto che: il "deutsch" e sottolineo "deutsch kurzhaar", significando quello tedesco paragonato a quello italiano. Ma io la parola "solo" non la leggo nello scritto sopra. Non vorrei che questa discussione troverebbe "scontro" invece di "incontro".
Ribadisco che nessuno sta dicendo che il tedesco è migliore dell'italiano. Si sta asserendo che per il modo di addestrare, è diverso. In Germania si richiedono doti che in Italia non vengono richieste, a torto o a ragione. si deve vedere da che punto di vista si guarda il cane e soprattutto cosa si vuole da esso.
Anche in Italia gli addestratori non agiscono tutti allo stesso modo e neanche gli allevatori sono tutti uguali. Hanno modi e metodi diversi di lavoro e ognuno crede di avere la verità in tasca. Hanno ragione tutti, ma in modo diverso.
Pensa che ho cambiato idea anche su come deve essere il mantello. Una volta lo preferivo roano, ma oggi mi rendo conto che per un cane tutto fare, la prevalenza di bianco è da preferire. Il marrone, roano, nero ecc... non vanno bene nella macchia, dove si potrebbe trovare un cinghiale e in mezzo ai rovi è facile confondere e sparare al cane invece che al cinghiale. Ma non solo per questo motivo, un altro può essere quello di individuare subito il cane nell'ombra sotto gli alberi, ecc.....
Il cane in questione, a caccia, a secondo del comportamento adottato, deve far si che il cacciatore capisca prima di vederlo, che animale sta trattando e questo non è difficile se si conosce il proprio ausiliare.
In Italia le cose cambiano. Siamo arrivati ad un punto che uno deve vedere anche un euro che spende e deve ponderare bene come spenderlo.
Una volta il cacciatore medio, poteva tenere 3/4 cani e non ci pensava affatto ai soldi che spendeva, ora no. Deve fare i conti e tirare un pò la cinghia se vuole andare a caccia.
Tra tasse, e tutto ciò che gira attorno a questa passione, alla fine ci si domanda se ne vale veramente la pena.
Io dico che ne vale sempre la pena e quindi mi adeguo al presente.
Un cane solo per tutto. Purtroppo ho 4 cani ai quali voglio un bene dell'anima e a volte mi privo io per mantenere loro se li tieni li devi tenere bene. Non ne prenderò più, per i motivi suddetti, quando andranno via via smaltendosi, ne terrò solo uno, che faccia tutto, come lo faccio io.
Quindi in un modo o nell'altro, le spese per la mia passione, devono rientrare e questo può succedere riempiendo il congelatore e usando lo stretto necessario per far ciò. Non si vive solo di carne, ma almeno avrò eliminato la macelleria, (che poi chissà cosa ti propina).
Allo stesso tempo mi diletto, sapendo che se uscirò a caccia e il mio cane saprà adattarsi a tutte le esigenze che si possono incontrare durante la cacciata.
Hai capito ora il perchè del Kurzhaar tedesco? Non è meglio di qualsiasi altro cane da caccia, è diverso.
Pensa...fa anche la guardia! E il suo pelo non raccoglie porcherie.
E quando si bagna non puzza!!!
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I paragoni era meglio non farli. Anche perchè sono due selezioni diverse, loro molto probabilmente ammettono e selezionano quello che la selezione italiana rifiuta, più che rifiuta non valuta. In italia si selezionano le doti naturali del cane da ferma, se ammazza la volpe o non l'ammazza non gliene frega a nessuno. Senza specificare, il Kurzhaar la volpe se riesce a prenderla l'ammazza, io sottolineo "se". Il gatto lo ammazzano anche i setter i breton gli springer, e tutte le altre razze compreso i meticci, però non tutti. In italia non si scartano dei buoni cani da ferma perchè non ammazzano il gatto. Se escludiamo dalla selezione, i cani che non ammazzano la volpe, quelli che non ammazzano il gatto, quelli che non fanno la guardia allo zaino, quelli che non fanno la pista di sangue, ecc. ecc. ci ritroveremmo di non poter più fare una squadra da portare ai vari campionati internazionali per cani da ferma, e secondo la FCI il Kurzhaar appartiene al gruppo 7. Il cinghiale si caccia con il bassotti i terrier, si caccia anche con cani che non nessuna appartenenza ai gruppi dei cani da caccia, si cacciano anche con i meticci. Detto questo che non è nè voler dare nè voler togliere niente a nessuno, possiamo ritornare alla discussione "Kurzhaar di allevamento e addestramento tedesco" Per il resto mi sembra di aver detto che la puzza del cane dipende, da dove vive e cosa mangia. Puzzano anche i cani a pelo corto, anche quando sono asciutti. Da quella che è la mia esperienza con gli spaniel e fra questi metto il breton e il setter posso affermare che non hanno nssun odore sgradevole. Se vuoi puoi puoi fare un sondaggio sulle razze che puzzano di più.
A proposito di addestramento lo ritieni un buon addestramento far tuffare il cane senza sapere cosa ci potrebbe essere sotto l'acqua?
Peccato che nessuno abbia spiegato come sia l addestramento "tedesco" e su cosa si basino gli esami. Tre pagine a parlar di gatti e volpi che, seppur interessante , dopo un po' .....
ps1 se un mio cane ammazza il gatto della vicina lo regalo dopo un ora. L' intell8genza o come volete chiamarla di un cane è anche capire, dopo un po', a cosa siamo interessati.
ps2 mi sono riguardato i calendari tedeschi e austriaci .... Non ho trovato traccia di gatti. Siamo sicuri che non ci stiamo riferendo a qualche decennio fa' ?
ps3 anche io mi son fissato sul gatto cazz !!
ps1 se un mio cane ammazza il gatto della vicina lo regalo dopo un ora. L' intell8genza o come volete chiamarla di un cane è anche capire, dopo un po', a cosa siamo interessati.
ps2 mi sono riguardato i calendari tedeschi e austriaci .... Non ho trovato traccia di gatti. Siamo sicuri che non ci stiamo riferendo a qualche decennio fa' ?
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I paragoni era meglio non farli. Anche perchè sono due selezioni diverse, loro molto probabilmente ammettono e selezionano quello che la selezione italiana rifiuta, più che rifiuta non valuta. In italia si selezionano le doti naturali del cane da ferma, se ammazza la volpe o non l'ammazza non gliene frega a nessuno. Senza specificare, il Kurzhaar la volpe se riesce a prenderla l'ammazza, io sottolineo "se". Il gatto lo ammazzano anche i setter i breton gli springer, e tutte le altre razze compreso i meticci, però non tutti. In italia non si scartano dei buoni cani da ferma perchè non ammazzano il gatto. Se escludiamo dalla selezione, i cani che non ammazzano la volpe, quelli che non ammazzano il gatto, quelli che non fanno la guardia allo zaino, quelli che non fanno la pista di sangue, ecc. ecc. ci ritroveremmo di non poter più fare una squadra da portare ai vari campionati internazionali per cani da ferma, e secondo la FCI il Kurzhaar appartiene al gruppo 7. Il cinghiale si caccia con il bassotti i terrier, si caccia anche con cani che non nessuna appartenenza ai gruppi dei cani da caccia, si cacciano anche con i meticci. Detto questo che non è nè voler dare nè voler togliere niente a nessuno, possiamo ritornare alla discussione "Kurzhaar di allevamento e addestramento tedesco" Per il resto mi sembra di aver detto che la puzza del cane dipende, da dove vive e cosa mangia. Puzzano anche i cani a pelo corto, anche quando sono asciutti. Da quella che è la mia esperienza con gli spaniel e fra questi metto il breton e il setter posso affermare che non hanno nssun odore sgradevole. Se vuoi puoi puoi fare un sondaggio sulle razze che puzzano di più.
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Nicola quello della "puzza" era per scherzare
. Si capisce che noi non arriveremo mai ad un punto d'incontro sul tedesco. Ma fa niente, ognuno è libero di pensarla come crede.Hai nominato un sacco di razze, tutte specialiste, nessuna polivalente. Cinghiali; terrier e bassotti, poi inglesi, continentali ecc... potevi aggiungere che tutte queste razze si riuniscono in una sola, il Kurzhaar "tedesco". Lascia stare il fatto della volpe e del gatto, sono due animali che per far passare gli esami al cane, deve necessariamente uccidere, per far prevalere il carattere del predatore, che poi tutti gli altri cani attaccano il gatto, si sapeva da secoli...ma non tutti lo fanno, anzi alcuni scappano e il tedesco non deve scappare, anzi!
Mi spieghi perchè non posso avvalermi di un cane così? Forse perché lo standard italiano non lo prevede?.....Ma chi se ne frega! Mica è vietato o non è etico, non ci vedo niente di male, anzi, ci vedo qualcosa di positivo.....di molto positivo.
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Nicola quello della "puzza" era per scherzare
Hai nominato un sacco di razze, tutte specialiste, nessuna polivalente. Cinghiali; terrier e bassotti, poi inglesi, continentali ecc... potevi aggiungere che tutte queste razze si riuniscono in una sola, il Kurzhaar "tedesco". Lascia stare il fatto della volpe e del gatto, sono due animali che per far passare gli esami al cane, deve necessariamente uccidere, per far prevalere il carattere del predatore, che poi tutti gli altri cani attaccano il gatto, si sapeva da secoli...ma non tutti lo fanno, anzi alcuni scappano e il tedesco non deve scappare, anzi!
Mi spieghi perchè non posso avvalermi di un cane così? Forse perché lo standard italiano non lo prevede?.....Ma chi se ne frega! Mica è vietato o non è etico, non ci vedo niente di male, anzi, ci vedo qualcosa di positivo.....di molto positivo.
Anche il sondaggio sulla puzza delle razze è uno scherzo. Lo scopo della discussione non è arrivare a un punto di incontro, ma è capire dove effettivamente sta la polivalenza. Se la polivalenza stà nell'addestramento e nell'addestrabilità sono d'accordo. Io credo che con un buon addestramento si possono far passare doti acquisite per doti naturali, quindi un cane che non difende lo zaino glielo fanno difendere per apprendimento, e gli fanno superare gli esami. Esistono divirsi tipi di aggressione, non esiste solo quella di predominio. "Chi ha orecchie per intendere intenda" Giovanni, io non sto dicendo che tu non puoi avvalerti dell'ausilio del cane polivalente tedesco, sto esponendo dei dubbi e delle opinioni in riguardo alla polivalenza. Lo standard non centra niente e neanche l'etica, l'unica etica a caccia è quella di rispettare la legge. "Non è oro tutto quello che luccica" Io penso che chi prende un cane "polivalente" super addestrato deve periodicamente continuare ad addestrarlo, tutto quello che non è geneticamente predisposto prima o dopo il cane lo perde, non ha nessun interesse a ricordarlo.
E' una questione di addestramento. Non e' certo riasumibile in un paio di pagine.
E invece di guardare i calendari, guarda qui ci sono anche le prove da fare in dettaglio:
http://www.deutsch-kurzhaar.de/
sotto la voce Ordnungen des DK-Verbandes
Non tutti i cani uccidono i gatti. Tanta gente ha cani e gatti nella stessa casa. Io avevo due gatti con la mia Lab. Uno dei gatti la odiava, ma l'altro, una femmina, ci giocava e si facevano le coccole a vicenda.
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Ma è scritto in tedesco! Si può tradurre solo in inglese.....
Io mi sono iscritto ad un corso ... un paio d anni e verrò a sapere che fanno i tedeschi
Mi spiace che la discussione sia arrivata al punto di rendere manifeste le vecchie ruggini. Chi segue è interessato all argomento kurzhaar tedesco e non alle diatribe sul suo addestramento, semmai al metodo seguito in Germania e di cui poco sappiamo e davanti al quale dovremmo porci come spettatori senza pregiudizi. È certamente legittimo avere una opinione al riguardo, anche esprimerla, ma non necessariamente deve prevalere su ciò che la trattazione Dell argomento può portare e cioè cultura. Capisco che che determinati metodi di addestramento non sono condivisibili, ma non è questa la sede adatta per parlarne, ma solo perché ciò porterebbe a cose sgradevoli.... Tutto qui. A me interessava parlare del kurzhaar italiano o tedesco che sia. È il suo lavoro che mi ha avvicinato alla caccia e il suo lavoro ha DNA germanico. Anche se poi ho preferito l Italia in tutte le versioni, pelo forte e pelo raso, ma è credo che puzzi o entrambi moltissimo [liebe_rosen.gif]
Ho eliminato i messaggi non pertinenti alla discussione ma riferiti alla “ persona”. Giovanni ho dovuto eliminare anche il tuo perché avevi quotato uno di questi messaggi.
Si discute e ognuno può avere opinioni proprie, ma le corna si raspano da un’altra parte, chiaro sì?
Si discute e ognuno può avere opinioni proprie, ma le corna si raspano da un’altra parte, chiaro sì?
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Avevo quotato solo per rispondere, non certo perchè ero d'accordo.
[lol.gif]
[lol.gif]
Si capisce, ma non potevo cancellare parzialmente......, tutt’appost!
Certo che e' scritto in tedesco. Essendo il DK tedesco....
A parte le battute, credo che ci sia anche la versione in inglese. Non tentate traduzioni con il traduttore automatico dal tedesco quando si parla di cose di caccia perchè vengono fuori cose comiche avendo il tedesco Il Waidmannsprache, il gergo dei cacciatori.
