I doveri di un cane da riporto

[sutica]

Re: I doveri di un cane da riporto

NoN ho letto tutta la discussione....ma....caspita quanto sei esigente giovanni....oh mi viene in mente un thread dal titolo "I doveri della moglie"....

1) mai avere mal di testa.
2) dopo aver fatto l'amore accendere la sigaretta al marito e con sguardo complice sussurrare "caro, sei sempre IL migliore".
3) addormentarsi cinque secondi dopo.

....oi giova....con simpatia, si intende!!!!

 

[germano56]

Re: I doveri di un cane da riporto

E' una questione di cultura, io i cani non li ritengo selvaggina cacciabile, la volpe invece sì, anche se da piccolo ne ho allevata una. Sui cani tirerei solo per leggittima difesa o per salvare il mio cane e comunque senza nessuna forma di accanimento. I lupi da queste parti sono protetti, se ammazzo uno mentre si sta mangiando un capriolo ho finito di andare a caccia per tutta la vita. Comunque non condanno chi spara ai cani randagi dove la legge lo permette, come non condanno quelli che per tradizione allevano cani per mangiarseli.

 

[Giammi92]

Re: I doveri di un cane da riporto

io direi che forse stiamo un pò esagerando.....i cani (almeno i miei) sono miei amici che nn mi hanno mai tradito e mai lo faranno.....punto e basta...

 

[walker960walker]

Re: I doveri di un cane da riporto

Bretonnina, ho riletto quello che avevo scritto a pag. 2 non mi sembra di aver scritto delle castronerie. Se vuoi ne possiamo discutere. Ci sono cani da caccia che per istinto predatorio e ferocia sono peggio dei lupi.

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Per esperienza personale, sono daccordissimo con te.

 

[sergiolabrador]

Re: I doveri di un cane da riporto

Purtroppo con i Labrador, che sono i cani piu' comuni negli U.S. per il loro splendido temperamento, si sta perdendo la linea di sangue venatoria. La maggioranza sono cani di compagnia, e per trovare una buona linea bisogna ricorrere a canili specializzati, specialmente quelli che vendono Labradors inglesi o irlandesi, piu' piccoli e tarchiati del Labrador "normale" ma anche molto piu' calmi e ubbidienti. In Inghilterra li adoperano per tutto, cerca, ferma, riporto, pelo, penna. La mia e' mezza Labrador inglese (il padre) e mezza Labrador americano (la madre), ma fisicamente e' uguale al padre.
Forse il mio prossimo cane (se non smetto di cacciare quando Scout se ne va e decido di non prendermi un altro cane) se non e' un Labrador inglese purosangue sara' un Chesapeake. Piu' testardo del Labrador, ma piu' resistente al freddo e all'acqua gelida. Decisamente un cane da addestrare con tanta pazienza e tempo a disposizione (ho sia l'una che l'altro) e... col collare elettrico!!! :mrgreen:

Di Labrador "americani"si incominciano vedere anche qua in qualche gara,
per la tua sottolinatura sul collare elettrico non è che mi fai un dispetto...per me no problem..!
Io credevo di averti dato un consiglio vallido su come cambiare metodo di addestramento tutto quà..se poi hai tempo e voglia sicuramente avrai più soddisfazioni se non lo usi,
è una spece di forma mentis che bisogna scrollarsi di dosso,
che ne dici dei "toller"ero quasi tentato di prenderne uno.

 

[walker960walker]

Re: I doveri di un cane da riporto

E io che non sparo neanche alle volpi , perche' mi sembrerebbe di sparare a un cane......ohhh..... ognuno ha i suoi principi.
Vedo che il grande e civilissimo popolo Americano ..... ha da imparare da noi ancora diverse cose.
No guarda Giovanni la cura migliore sarebbe : catturare il cane riconsegnarlo al padrone ....e poi il collare attaccarlo alle palle del padrone per una mezz'oretta ,con cadenza della scarica ogni minuto...vedresti che cani a giro liberi ne vedresti pochi. Salvo il cane.... salvo il cervo ....e punito l'unico responsabile . Ovviamente come succede qua ,ci devono essere delle deroghe e valutazione caso per caso. Voglio farti una domanda : se il tuo cane sfuggisse al tuo ccontrollo ( lo so che è impossibile ,ma supponiamolo) e lo perdessi perche' insegue un cervo ....se lo ritrovi con il cervo fra le grinfie .....cosa fai gli spari ???? Non credere che voglia fare il moralista ...perche' non lo sono assolutamente !!! Ma questo che stai dicendo è una pratica da paese incivile !! Un saluto Gian Luca.

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Da questo si deduce che tu non hai polli, galline, conigli. [****.gif] [6] [5a]
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[sergiolabrador]

Re: I doveri di un cane da riporto

Sono abbastanza daccordo con te ...anche se l'esperienza gioca un ruolo abbastanza importante e non va sottovalutata , è anche vero che ci sono cacciatori che hanno avuto decine di cani e ancora non ci hanno capito un ca**o. Detto questo io resto sempre della mia convinzione ci sono cani che per meta' si addestrano da soli e qualcuno che ti fa sudare sangue...fermo restando che il metodo premia sempre.Per quanto riguarda il ns amico dell'Alaska ....ma che dire ...ha i suoi metodi e convinzioni , non credo che cambi idea ,visti i suoi risultati ,...oddio piu' che visti , scritti e quindi ci dobbiamo fidare .Personalmente manca il tempo per fare un addestramento come vorrei ...e mi mancano un po' anche le capacita'.....a dir il vero mi manca anche un po' di pazienza......oddio non lascio certo il cane a se stesso e quel minimo riesco a condurlo per la caccia ( bonta' anche del cane ) . Certo per i 100 comandi mi vedo un po' incasinato ultimamente, e non intendo usare il collare elettrico, quindi mi sa' che giornale e affini me li debba andare a prendere da solo !!

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[giovannit.]

Re: I doveri di un cane da riporto

Cos'e' che il popolo americano ha da imparare da... te, che lo giudichi incivile? Ha da imparare a lasciare che un bene comune venga distrutto dall'egoismo di certi proprietari di cani che li lasciano liberi di andare in giro a uccidere selvaggina in difficolta'? E' meglio che non ci si incammini su questa strada di giudicare un popolo, perche' prima di tutto non mi va di fare di tutta l'erba un fascio come fai tu, e non mi va di offendere gli altri lettori di questo forum italiano. Ciao.

 

[germano56]

Re: I doveri di un cane da riporto

Giovanni, se dovessi rispondere punto per punto a quello che hai scritto dovrei farlo scrivendo un libro. Vad a braccio sciolto, senza soffermarmi troppo sulle tue affermazioni. E' vero che le razze sono state create da gli uomini, ma per migliorare specifiche qualità del lupo, questo per un migliore utilizzo del cane, ogni razza ha uno standard di lavoro e in base a questo dovrebbe essere utilizzata. L'uomo ha creato delle razze che nello specifico sono più forti del lupo. Ci sono razze molto più forti del lupo e che riescono a batterlo in un combattimento, razze molto più veloci, molto più resistenti, le singole qualità del lupo sono state migliorate tramite la selezione, non create dalla selezione. I lupi all'interno del branco hanno dei compiti precisi, non tutti sono veloci da poter inseguire, non tutti hanno la forza di poter abbattere un selvatico di grosse dimensioni, non tutti hanno lo stesso alfatto per seguire una pista fredda anche di qualche giorno. Le qualità naturali del lupo non sono solo quelle di inseguire, uccidere e sbranare. Ci sono lupi solitari che per sfamarsi usano delle tecniche simili ai nostri cani da ferma. Quando preparano l'agguato fermano e accostano come fanno i nostri cani moderni, questa è una dote naturale estrapolata dal lupo tramite la selezione genetica. Sia il maschio del lupo che la femmina contribuiscono al mantenimento della prole, lo fanno prima tramite il rigurgido e dopo con il trasporto di grossi pezzi di carne. Il tutto viene trasportato con la bocca. Questa operazione non fa parte della predazione, non è una dote geneticamente trasmissibile, è appresa tramite un processo di socializzazione. Tutte le doti geneticamente trasmesse se in un soggetto non ci sono non possono essere introdotte da nessun tipo di addestramento, questo con il riporto non succede, il riporto può essere insegnato al più meticcio dei cani. Per il recupero il cane deve essere dotato di qualità naturali, per questo tipo di lavoro ci vogliono cani selezionati. Non c'è addestramento che possa insegnare al cane a recuperare animali feriti sottrattosi di piedi. Purtroppo ci sono cani che riportano e non recuperano e altri che recuperano e non riportano, questi ultimi possono essere addestrati a riportare, se il lavoro è fatto bene è difficile anche per un occhio esperto distinguere un riporto indotto da uno naturale. Il riporto naturale è indotto dalla leadership, più questa è forte più il cane è convinto di fare bene e da tutta la sua collaborazione spontanea sottomettendosi con devozione al suo padrone. Con devozione non è uguale a costrizione, i segnali di resa non devono essere confusi con quelli di sottomissione spontanea del cane. Segue discussione

 

[Hunter76]

Re: I doveri di un cane da riporto

Anche per me i cani sono come noi umani, ci sono quelli più intelligenti e quelli un po meno, quelli più volenterosi e quelli un po meno, ed è proprio per questo che se un mio cane presenta un piccolo deficit e non fa tutto in modo eccezionale viene ugualmente a caccia con me. Un cane può essere ugualmente un buon compagno di caccia anche se non fa tutto bene. Poi è ovvio, ci sono certe tare che li rende inutilizzabili....

 

[centoxcento]

Re: I doveri di un cane da riporto

Cos'e' che il popolo americano ha da imparare da... te, che lo giudichi incivile? Ha da imparare a lasciare che un bene comune venga distrutto dall'egoismo di certi proprietari di cani che li lasciano liberi di andare in giro a uccidere selvaggina in difficolta'? E' meglio che non ci si incammini su questa strada di giudicare un popolo, perche' prima di tutto non mi va di fare di tutta l'erba un fascio come fai tu, e non mi va di offendere gli altri lettori di questo forum italiano. Ciao.

Non hai capito niente di quello che ho detto .....ma va bene cosi' ....altrimenti sembra che diventi una cosa personale fra me e te ......daltronde lo dici anche te ..testuale : (che un bene comune venga distrutto dall'egoismo di certi " proprietari " )
e allora si uccidono i cani.....complimenti al legiferatore deve essere un fenomeno !!!! Saluti !!

 

[germano56]

Re: I doveri di un cane da riporto

I punti di vista vanno comunque rispettati, io non li discuto. Con l'abbattimento dei cani si vuole punire i padroni, i cani non hanno nessuna colpa, loro non fanno altro che seguire il loro istinto. Tutto questo per i cani che hanno i padroni, per quelli che non li hanno gli si abbatte per sopperire all'inefficienza dello stato. Il contenimento del randaggismo non lo si combatte attraverso gli abbattimenti, ci sono sistemi molto più efficaci. Caro Giovanni con alcune persone non serve fare il patetico, personalmente del cerbiatto che grida quando viene catturato è ucciso dai cani o da qualsiasi altro predatore non me ne frega niente, se posso non mi intrometto nei fatti naturali, sono delle leggi giuste dettate dalla natura, il cervo muore per far sopravvivere le altre specie. In Sicilia ho avuto la fortuna di vedere cacciare il coniglio selvatico da gruppi di cani randaggi, per questi cani ho provato ammirazione nel vedere la loro organizzazione, non ho mai pensato di abbatterli, anzi avevo pensato di catturarne uno che mi era rimasto impresso per la sua intraprendenza, fortunatamente è prevalsa la ragione e ho desistito dal farlo. Non saranno certamente i cani radagi a decretare l'estinzione del coniglio in Sicilia o del cervo in America.

 

[germano56]

Re: I doveri di un cane da riporto

Ho dovuto interrompere per problemi tecnici. Il branco di lupi è strutturato da un sistema democratico fatto da regole rigide, non esistono coercizioni o violenze gratuite. In qualsiasi società le regole possono essere trasgredite, ma non comportano necessariamente la pena di morte. Se a trasgredire sono dei lupi giovani tutto può risolversi con dei rituali che non necessariamente sofociano in lotte sanguinose. Chi trasgredisce sa cosa l'aspetta, per questo capisce anche il motivo per il quale viene punito. Vengono puniti da individui della stessa specie che parlano la loro stessa lingua. Questo con i nostri cani non succede perchè non parliamo la loro lingua, quindi spesso il cane la punizione la subisce senza capirla. All'interno dello stesso branco le lotte fra lupi non sono mai mortali, la morte può sopraggiungere in seguito per le ferite riportate per causa indiretta, i combattimenti all'ultimo sangue avvengono più frequentemente fra cani. I combattimenti più cruenti sono quelli sferrati alla leadership per la leadership. All'interno del branco ci sono delle fazioni chi vuole sfidare il capobranco deve per forza avere le spalle coperte da una fazione e il suo successo è dovuto dalla maggioranza dei membri di questa fazione nei confronti delle altre. In poche parole il capo branco è stato scelto dal branco per poter sperare di estromettere il leaders, anche questo combattimento si conclude con la fuga del più debole. Se lo sconfitto si sottomette può rimanere all'interno del branco altrimenti viene estromesso. La dichiarazione di resa non è una dichiarazione di sottomissione. La natura è molto più cruenta e crudele, la nostra selezione non può essere paragonata, una lupa che seleziona in base alle risorse alimentari decide di mangiarsi mezza cucciolata per salvarne l'altra mezza. Giovanni, bisogna distinguere l'addestrare con il domare, il cane che ha deciso spontaneamente di sottomettersi non ha bisogno di nessun collare elettrico o altri mezzi di addestramento. Una persona che ha il pieno controllo del cane addestra con facilità, addestrare vuol dire insegnare tramite la convinzione per la convenienza del cane. addestrare non è costringere o dissuadere il cane tramite imposizione.

 

[Giammi92]

Re: I doveri di un cane da riporto

vi posso dire una cosa??' tutto quello che avete detto è giusto ma nn totalmente.....se il cane si mette a pancia all'aria è vero che è segno di dominanza ma nn è detto che il cane nn sia sottomesso al padrone (io il mio cane lo coccolo, ma a caccia sa cm si dv comportare e obbedisce agli ordini efficacemente); poi chiedere tutte quelle cose che diceva giovanit al cane è possibile ma io nn lo farei:bisogna lasciare un poco di discrezionalità al cane che alcune volte sa molto meglio di noi dove è caduto un selvatico mentre noi pretendiamo di saperlo meglio di lui; rimane il fatto che l'unico metodo di educazione del cane è il premio associato alla coercizione....diffido molto dei metodi alternativi che alcuni dresseur impiegano negli ultimi tempi.....

 

[germano56]

Re: I doveri di un cane da riporto

Giovanni, sono d'accordo su quasi tutto di ciò che hai scritto. Però definire un cane "brocco" solo perchè non riesce a fare alcune determinate cose mi lascia molti dubbi. Spesso i brocchi possono essere quelli che non riescono a far fare ai cani determinate cose. Sono quelli che riversano sui cani la loro inettitudine, sono quelli che sentenziano "questo cane non ha il cervello per poter andare a caccia" Oppure "questo cane non ha nessuno istinto del predatore" solo perchè il cane non vuole abboccare. Il rifiuto del cane viene scambiato come inettitudine, cani dominanti ed intelligentissimi solo perchè non vogliono sottostare al volere dei loro padroni o addestratori vengono catalogati ottusi. I cani ubbidientissimi possono nascondere delle tare come la mancanza di carattere (non sempre, questo deve essere attentamente valutato). Il cane per essere intelligente deve avere i comportamenti del gatto. Io non ho mai visto un gatto che alle prese con qualche problema girarsi verso il padrone per chiedere la risoluzione. Ho visto cani super addestrati che alla minima difficolta si girano per chiedere l'aiutino. Le esigenze che hanno i retriever sono diverse da quello di un cane da ferma sia prima che dopo lo sparo, ma comunque l'addestramento del retriever non mi piace, troppo addestramento tende ad affossare le doti naturali del cane, queste vengono spesso represse da un addestramento troppo coercitivo. Se il cane ha le qualità naturali bisogna saperle incentivare, le qualità naturali non vengono indotte da nessun tipo di addestramento, anzi l'addestramento se non condotto bene può rovinarle. In sintesi voglio dire che l'intelligenza del cane non dipende solo dall'addestramento, il cane che impara per apprendimento non è più intelligente di uno che ha imparato per tentativi impiegantoci più tempo, anzi quello che ha imparato per tentativi è molto più veloce e determinato di quello che ha imparato tramite un addestramento indotto da varie tecniche e strumenti. Opinione personale

 

[germano56]

Re: I doveri di un cane da riporto

Beh germano dei lupi ne parlavi tu a pagina 2 chiedevo solo di non accostare i cani da caccia ai lupi per le enormi differenze di comportamento che sono avvenute nei millenni dunque tu metti in discussione i testi degli etologi che ho postato precedentemente mentre bastava ammettere che tutti possiamo sbagliare.

Io non metto indiscussione niente, in discussione si mettono gli etologi, spesso quello che scrive uno è in netto contrasto di quello che scrive l'alto. Io posso avere la mia opinione e farmi delle idee in base a quello che hanno trattato gli etologi. Migliaia di anni di selezione e di convivenza con l'uomo non sono bastati a tirare fuori dalla mente del cane il lupo che è ancora radicato in lui, Bastano poche generazioni vissute lontano dall'uomo per farlo ritornare quello che era miglia di anni fa. La struttura di un branco di cani selvatici è la stessa di quella di un branco di lupi. I segnali di dominanza e sottomissione dei cani sono uguali a quelle dei lupi, gli studiosi su questo punto sono abbastanza in sintonia.

 

[germano56]

Re: I doveri di un cane da riporto

Bretonnina, ho riletto quello che avevo scritto a pag. 2 non mi sembra di aver scritto delle castronerie. Se vuoi ne possiamo discutere. Ci sono cani da caccia che per istinto predatorio e ferocia sono peggio dei lupi.

 

[germano56]

Re: I doveri di un cane da riporto

Sono d'accordo che ogni cane è fatto in un modo diverso, ma questo non centra con un comportamento appreso. Gian Luca, se il tuo cane si schiena vuol dire che trova convenienza a farlo, questo a prescindere dal carattere. Il cane fin da cucciolo è stato governato in un modo non confacente al suo carattere. Tu non devi essere sempre lo stesso, il tuo atteggiamento deve cambiare in base alle esigenze del singolo cucciolo. Non centra picchiare o coercizzare, la sgridata il tuo cane la percepisce come una minaccia e la minaccia è comunque una delle tante forme di coercizione. Ci sono cani che si schienano e guaiscono senza che nessuno li ha mai toccati, è un comportamento appreso da cuccioli che per convenienza se lo sono portati in età adulta. Lo schienarsi è una forma di comunicazione, va interpretata, non sempre è un segnale di resa o di sottomissione. Io non faccio mai percentuali, non mi interessano, io non guardo mai al risultato, io guardo l'impegno che il cane ci mette per interagire con me, tutto il resto è relativo, io non pretendo mai che un cane faccia le stesse cose che faceva l'altro cane. I miei cani non si schienano mai, a prescindere dal carattere, non hanno convenienza a farlo. Io grido e mi incazzo ma solo per interrompere un loro comportamento, dopo il grido premio l'interruzione del comportamento sbagliato del cane, il cane non si intimorisce perchè sa di ricevere il premio, quindi lo chiamo, lo premio e dopo correggo il suo comportamento. Gian Luca, fin da piccolo mi è stato detto che le carezze date fuori tempo e luogo rovinano i cani, il motivo non mi è mai stato spiegato, lo riscontrato con il tempo. Il rapporto con il cane è soggettivo, quello che tu pensi essere un buon rapporto per mè è un pessimo rapporto. Se io chiamo il cane e lo accarezzo l'azione l'ho decisa io, se lui si gira per farsi accarezzare l'azione la decide lui, se lo accarezzo mi sono sottomesso alla volontà del cane, ho fatto quello che ha voluto il cane. Qui bisogna avere le idee chiare sulla dominanza, sottomissione, leadership, tutto gira intorno a queste tre cose. Io ho una cucciola di sei mesi che è la mia ombra, un passo io e un passo lei, appena vede che mi muovo si sveglia e mi segue, anche se faccio pochi metri. Questo è un comportamento sbagliato che io cercherò di correggere, spero di farcela, intorno ai 14/15 il cucciolone rimarrà fermo e rilassato al suo posto disinteressandosi completamente di me e di quello che faccio, lui scatterà pronto alla chiamata come una molla felice di interagire per rendersi utile. Se il cane può decidere di starmi vicino perchè dovrebbe venire pronto alla chiamata, il cane che decide può anche decidere di non venire prontamente alla chiamata, i cani non hanno i nostri sentimenti. Il cane che segue come un ombra il suo padrone con la paura di essere abbandonato o di perderlo solo di vista è un cane stressato, anche questo gira intorno ai famosi tre punti. Gian Luca, io il collare lo evito, ma non per una questione di buonismo, per una questione di interesse, Il cane a caccia deve fare due cose contemporaneamente, deve cacciare ed interagire con il padrone, un cane addestrato con il collare riesce a fare solo una cosa, riesce solo a cacciare e questo grazie al suo istinto, è un cane che esegue per costrizione senza interagire. SE qualcuno dice che non è vero è perchè non ha mai visto come interagisce veramente un cane con il suo padrone.

 

[giovannit.]

Re: I doveri di un cane da riporto

Cos'e' che il popolo americano ha da imparare da... te, che lo giudichi incivile? Ha da imparare a lasciare che un bene comune venga distrutto dall'egoismo di certi proprietari di cani che li lasciano liberi di andare in giro a uccidere selvaggina in difficolta'? E' meglio che non ci si incammini su questa strada di giudicare un popolo, perche' prima di tutto non mi va di fare di tutta l'erba un fascio come fai tu, e non mi va di offendere gli altri lettori di questo forum italiano. Ciao.

Non hai capito niente di quello che ho detto .....ma va bene cosi' ....altrimenti sembra che diventi una cosa personale fra me e te ......daltronde lo dici anche te ..testuale : (che un bene comune venga distrutto dall'egoismo di certi " proprietari " )
e allora si uccidono i cani.....complimenti al legiferatore deve essere un fenomeno !!!! Saluti !!

Perche', tu che faresti se vedessi un gruppo di cani che attaccano un cervo per fermarli? Andresti li' a fermarli con le coccole e i biscottini? Ci sono state persone aggredite da questi gruppi di cani domestici vaganti. Figurati se sono gia' eccitati dalla vista e dal sapore del sangue. Vacci tu a acchiapparli per la collottola quando agiscono come i lupi... Io ci mando una pallottola o due a farli smettere... E poi porto i cani morti alla polizia di stato per farli identificare o dalla medaglietta o dal microchip, cosi' i padroni si beccano anche una bella multa.
Mi pare di essere stato chiaro: i cani possono essere uccisi soltanto se stanno inseguendo un cervo o lo stanno sbranando. Non soltanto se vanno in giro da soli o a branchi,a meno che non ti attacchino, il che e' successo spesso nel passato qui a Kodiak. Mio padre, negli anni 50, in Italia, fu aggredito da due cani da pastore mentre andava a caccia nei pressi dell'Appia Antica. Due cartucce a pallettoni misero fine alla minaccia. L'altro ieri, in Italia, un mio caro amico che faceva la preapertura alle tortore, a momenti veniva sbranato da due cani pecorari. Le bestie sono bestie, anche quando sono il "miglior amico dell'uomo," e quando si comportano da bestie pericolose o nocive vanno trattate da bestie pericolose o nocive.
I cani inselvatichiti (problema diverso da questo di cui parliamo) sono un problema grave. Uccidono tanta selvaggina, e poi viene data la colpa ai lupi, specialmente da voi.
Per quanto riguarda l'ipotetico inseguimento di cervi da parte del mio cane di cui mi domandavi, ecco perche' dicevo che il collare elettrico puo' salvare la vita di un cane. Un cane che insegue cervi puo' finire ucciso. Un cane che si becca una bella scossa appena comincia ad inseguire un cervo, e ogni volta che accenna a farlo vedrai che dopo tre o quattro scosse (io per tale ragione girerei la rotella del telecomando al massimo del voltaggio) il cane quando vede un cervo andare a sud si gira e va a nord. La mia cagna non insegue nulla,neanche le lepri. Indovina perche'?

 

[giovannit.]

Re: I doveri di un cane da riporto

Se sei contento del tuo cane vuol dire che lo hai meritato, questo a prescindere dal rapporto che hai con il cane e dal sistema di addestramento da te usato. Se leggi attentamente quello che ho scritto in precedenza troverai tutte le risposte alle tue ultime affermazioni. In quanto al rapporto di dominanza hai le idee confuse, ti conviene metterle prima in ordine e dopo scrivere. Cosa vuoi dire quando scrivi: "la mia cagna è un alfa ed è rimasta così pur considerando me alfa ed ubbidendomi sempre". (Sempre non credo altrimenti non vedo il motivo dell'uso che fai del collare) All'interno del branco indifferentemente dalla sua conformazione ce ne solo uno al quale è devoluto la responsabilità dell'intera struttura sociale, anche se si parla di coppia alfa. Quando parli di dominanza devi parlare di istinti, devi parlare di sopravvivenza e di riproduzione, e non del fatto che il tuo cane ti porta il giornale o va a farti la spesa e rientra scodinzolando perchè sa che l'alfa sei tu. Il cane a caccia è guidato da impulsi che non hanno niente a che vedere dal comportamento del cane fuori dal suo contesto, di questo ne avevamo già parlato. Questi impulsi si controllano con la dominanza, il controllo lo si ottiene tramite un sistema basato su regole rigide. Quando dici: "il mio cane dopo aver eseguito esige le coccole che naturalmente prende". Sono regole che il cane non capisce, gli istinti atavici del cane non li controlli con le coccole. A te queste cose non ineressano tanto tu la sera gli fai le coccole e la mattina per farti ubbidire a caccia gli devi mettere il collare. Io che mi vergogno di mettere al cane anche la corda di ritegn certi atteggiamenti non posso permettermeli. Anche la ciotola messa nel modo che hai descritto è solo addestramento, il cane che aspetta il comando per mangiare è un sistema di controllo, non ha niente di naturale, al cane non devi spiegare niente, socializzare non è addestrare. Il rispetto del cane non lo si ottiene forzando il cane a farlo rimanere fermo sulla ciotola e dandogli il via per falo mangiare. Io non ho mai pensato e neanche detto che per addestrare il cane hai usato il manuale dei marines. Ho fatto delle supposizioni in base a quello che ho letto, mi sono basato da quello che tu hai scritto, non mi sono inventato niente. Ho detto: "il collare non mi piace ma non condanno chi lo usa". In quato all'uso del collare io non parlo per sentito dire, il collare ha fatto danni anche in mano a professionisti. IO so usare tutto ma per mia convenienza preferisco non usare niente. Quando punisci i rapporti con il cane cambiano e cambia anche il suo atteggiamento e il suo modo di muoversi. Io non premio mai in due secondi, i fautori del premio in due secondi sono gli stessi fautori del clicker, sinceramente la scatoletta dal rumore metallico la trovo controproducente, tutto quello che fa il cane o riceve deve passare attraverso me e tra me e il cane non ci deve essere niente, neanche il rumore dato a tempo zero dal cliker.

Come ho detto prima, ho gia' detto tutto, e mi pare che anche tu abbia detto tutto. Quindi ti concedo l'ultima parola, e ciao. Poi se vuoi continuare da solo, fa' pure.

 

[giovannit.]

Re: I doveri di un cane da riporto

[quote="giovannit.":1wt9jnr5]Cos'e' che il popolo americano ha da imparare da... te, che lo giudichi incivile? Ha da imparare a lasciare che un bene comune venga distrutto dall'egoismo di certi proprietari di cani che li lasciano liberi di andare in giro a uccidere selvaggina in difficolta'? E' meglio che non ci si incammini su questa strada di giudicare un popolo, perche' prima di tutto non mi va di fare di tutta l'erba un fascio come fai tu, e non mi va di offendere gli altri lettori di questo forum italiano. Ciao.

Non hai capito niente di quello che ho detto

[/quote:1wt9jnr5]

Un piccolo appunto: a me hanno sempre insegnato che le persone educate, per esprimere il suddetto concetto, dovrebbero dire: "Forse non mi sono spiegato bene."

Mi sono spiegato bene?

 

[giovannit.]

Re: I doveri di un cane da riporto

le singole qualità del lupo sono state migliorate tramite la selezione, non create dalla selezione.

Devo contraddirti. Se parli di selezione naturale, le qualita' del lupo sono state create dalla selezione in quanto il lupo non e' stato creato direttamente da Dio cosi' com'e', ma deriva da altri animali che avevano caratteristiche e qualita' diverse. Quindi le sue qualita' di lupo sono state appunto create dalla selezione. Se si parla invece di selezione fatta dall'uomo per ottenere certi comportamenti, tratti fisici, ecc. , anche qui c'e' stata la creazione di tratti e qualita' che forse saranno state potenziali (ti concedo almeno questo) nel lupo, ma non presenti. Per esempio, come mi spieghi le zampe palmate del Labrador? O tante altre caratteristiche fisiche (molto evidenti, specialmente se paragoni un lupo a un chihahua) o di comportamento che non hanno neanche un accenno nel lupo? Poi, del resto, in fondo tutti gli animali sono imparentati piu' o meno l'uno con l'altro, e tante qualita' naturali che vedi nel lupo e nel cane non sono necessariamente dovute alla quasi consanguineita'. I felini, grandi e piccoli, riportano il cibo ai loro piccoli. I leoni si suddividono i vari compiti della caccia (i maschi fanno da battitori, e le femmine uccidono) o della societa' (i maschi adulti uccidono le iene che insidiano femmine e cuccioli e rubano le carcasse di animali uccisi dai leoni). Quindi il comportamento del riporto e della vita sociale che tu vedi come una qualita' naturale che cane e lupo hanno in comune perche' sono parenti e' in realta' comunissima in natura. Anche i passeri e le rondini "riportano" gli insetti ai loro nidiacei. Anche certe scimmie e certi primati vivono in societa'...
Inoltre la creazione da parte dell'uomo di qualita' e comportamenti che in natura non esistono e' facile da vedere al primo circo che arriva nella tua citta' o in un acquario. In natura gli elefanti non vanno in uniciclo o si alzano sulle zampe anteriori, le otarie non bilanciano niente sul naso, e le orche non giocano con i delfini, ma se li mangiano.
Diciamo invece piuttosto, che se un animale possiede un certo livello d'intelligenza (e i lupi sono intelligenti, e cosi' i loro discendenti domestici), gli puoi insegnare certi comportamenti a prescindere dalle loro vere o supposte qualita' naturali.



Con devozione non è uguale a costrizione, i segnali di resa non devono essere confusi con quelli di sottomissione spontanea del cane. Segue discussione

Non ignorare il fatto che la coercizione (sempre violenta e spesso mortale) da parte dell'alpha male e dell'alpha female sono parte integrale del tessuto sociale del branco di lupi. Percio' la coercizione e la resa (non cavillare sulla differenza fra sottomissione spontanea del cane e resa, perche' sono essenzialmente la stessa cosa) sono accettate dal cane come cose normali, e percio' non provocano danni psicologici se il cane sa perche' viene sgridato, picchiato, o sottoposto allo spiacevole formicolio del collare elettrico (ripeto qui che psicologi canini hanno riscontrato che una punizione deve essere somministrata entro due secondi dal comportamento errato per essere capita dal cane come la conseguenza di tale comportamento). Del resto anche le cagne puniscono i cuccioli violentemente, mordendo loro il muso quasi a sangue, a giudicare dai guaiti dei cuccioli cosi' morsi. Eppure i cuccioli crescono normalmente senza neurosi o psicosi (e qui una lancia spezzata in favore delle sculacciate ai pargoli umani ci va pure!)

 

[germano56]

Re: I doveri di un cane da riporto

Gian Luca, complimenti per quello che hai scritto, fa solo una piega. Labrador o breton non centra, la differenza la fa il soggetto e il padrone del cane. Ci sono labrador con caratteri molto forti, che non hanno niente da invidiare ai breton.

Non sono daccordo anche se ho sempre detto che quello che conta non è la razza , ma il soggetto.....ma tra le due razze(in linea di massima ovviamente ) c'è una certa differenza di indole......parlo di retriever in genererale. La differenza di indole esiste fra le razze ...mai un carlino si comportera' come un chihuahua , magari troverai anche un carlino piu' monello e vivace di un chihuahua....ma in linea di massima è il contrario. Non credi ?

Si in linea di massima è come dici. E' anche giusto quello che ha scritto Sergio. Io però ho detto che ci sono dei labrador (non tutti) che non hanno niente da invidiare per carattere a quello di qualche breton. L'addestrabilità del cane è riferita alle sue attitudini in campo lavorativo.

 

[sergiolabrador]

Re: I doveri di un cane da riporto

Come sempre chi paga della stupidità umana è sempre l anello più debole...
in quanto caso il cane ,altre volte le donne altre i bambini,
il problema è da risolvere a monte e non prentendo a fucilate i cani!

 

[giovannit.]

Re: I doveri di un cane da riporto

Qui a Kodiak, d'inverno, quando la neve spinge i cervi verso il basso e fino in citta', i cani e cagnolini da penna e da pelo, da salotto, da guardia, da pastori tedeschi a barboncini, da labradors a terriers, insomma tutti cani DOMESTICI (non rinselvatichiti) che la notte dormono in salotto o magari pure sul letto dei padroni, ridiventano lupi. Purtroppo tanti proprietari di cani a Kodiak li lasciano liberi di scorrazzare durante il giorno, e spesso si imbrancano, inseguono i cervi proprio come fanno i lupi, circondandoli, dandosi il cambio nella rincorsa, e quando li acchiappano (quasi sempre perche' i cervi--molti dei quali ancora giovani--gia' sono in difficolta' per via della neve, freddo e scarsita' di cibo) li ammazzano a morsi e li sbranano. Poi si separano, tornano a casa in tempo per la pappa (e i padroni si domandano perche' non abbiano troppo appetito), si sdraiano ai piedi dei padroni che guardano la televisione, prendendosi le coccole, e si addormentano felici e soddisfatti. Fortuna che qui la legge dice che cani non sotto il diretto controllo del padrone possono essere uccisi a fucilate (fuori dall'abitato, naturalmente) se stanno inseguendo o aggredendo i cervi. La colpa e' dei padroni, naturalmente, ma chi ne fa le spese sono prima di tutto i cervi, e quei cani che vengono beccati a inseguirli. A proposito, la cura migliore per impedire a un cane di inseguire cervi e' o una bella catena o un recinto che non puo' scavalcare o scavare sotto, o un collare elettrico con la scossa regolata al massimo. Lo porti dove ci sono i cervi, lo lasci libero, e appena comincia a inseguire.... ZZZZAPPPP! Un paio di volte, magari ripetute dopo una settimana, e quel cane di sicuro i cervi non li inseguira' piu', e non perche' e' stato perforato da qualche pallottola, come spesso accade a quelli ai quali il padrone non ha impedito o insegnato di lasciar stare i cervi.
E adesso scandalizzatevi pure. Quando vado a fare una passeggiata o un giro in macchina a febbraio-marzo, quando le bande di cani DOMESTICI (non rinselvatichiti) vanno in giro a caccia di cervi, mi porto sempre appresso una carabina semiautomatica Ruger Mini-14 cal. 223 con caricatore da 30 colpi e uno di riserva. Se incontro Fido, Rocky, o Fuffi intenti a inseguire o a mangiarsi un cervo, sono cavoli loro!