Si ma metti che per culo uno ha veramente quei componenti e si fa male...non rischierei così killer
Salve a tutti.
A mio avviso, il problema di pressioni che abbiamo rilevato al banco con l'utilizzo delle borre Steel, non è solo dovuto al fatto che queste sono costruite con una plastica più spessa e che non presentano quasi mai i tagli delle alette, ma all'assenza dell'ammortizzatore e soprattutto al ridotto spazio fra base polvere e piombo.
In alcuni casi poi questo spazio si riduce a zero, essendoci fra polvere e piombo solo una suoletta di plastica rigida.
Ciò è emerso anche durante la gara della cartuccia d'oro, dove Avion ha confezionato una cartuccia con borra tubo (non ricordo il tipo) con all'interno una serie di sugherini di piccolo calibro, creando a tutti gli effetti un ammortizzatore e difatti la cartuccia ha dato pressioni normali e sovrapponibili ad una che utilizza una normale borra.
Naturalmente concordo in pieno con quanto detto precedentemente sulla pericolosità di dette borre e sulla necessità di verifica al banco per un corretto utilizzo delle stesse.
Il problema invece della mancanza delle alette, essendo queste borre il più delle volte costituite da un tubo di plastica, risiede nel fatto che il contenitore all'uscita della canna ha ancora tutti i pallini dentro.
Appena fuori dalla canna, parte dei pallini fuoriescono dal contenitore, l'aria si incunea dentro di esso inclinandolo e a questo punto il peso del piombo ancora dentro il contenitore (quasi tutto), cappotta il contenitore che arriva al bersaglio in questo modo.
Sulla placca troveremo qualche pallino sparso qua e là e un buco perfetto quasi al centro.
In una precedente discussione ci si è chiesti perche queste borre funzionassero con i pallini di acciaio e non con quelli di piombo, e abbiamo fatto le più svariate ipotesi.
La verità in effetti è molto semplice, i contenitori tubo vengono pretagliati in fase di caricamento.
Ciao
Gianni
A mio avviso, il problema di pressioni che abbiamo rilevato al banco con l'utilizzo delle borre Steel, non è solo dovuto al fatto che queste sono costruite con una plastica più spessa e che non presentano quasi mai i tagli delle alette, ma all'assenza dell'ammortizzatore e soprattutto al ridotto spazio fra base polvere e piombo.
In alcuni casi poi questo spazio si riduce a zero, essendoci fra polvere e piombo solo una suoletta di plastica rigida.
Ciò è emerso anche durante la gara della cartuccia d'oro, dove Avion ha confezionato una cartuccia con borra tubo (non ricordo il tipo) con all'interno una serie di sugherini di piccolo calibro, creando a tutti gli effetti un ammortizzatore e difatti la cartuccia ha dato pressioni normali e sovrapponibili ad una che utilizza una normale borra.
Naturalmente concordo in pieno con quanto detto precedentemente sulla pericolosità di dette borre e sulla necessità di verifica al banco per un corretto utilizzo delle stesse.
Il problema invece della mancanza delle alette, essendo queste borre il più delle volte costituite da un tubo di plastica, risiede nel fatto che il contenitore all'uscita della canna ha ancora tutti i pallini dentro.
Appena fuori dalla canna, parte dei pallini fuoriescono dal contenitore, l'aria si incunea dentro di esso inclinandolo e a questo punto il peso del piombo ancora dentro il contenitore (quasi tutto), cappotta il contenitore che arriva al bersaglio in questo modo.
Sulla placca troveremo qualche pallino sparso qua e là e un buco perfetto quasi al centro.
In una precedente discussione ci si è chiesti perche queste borre funzionassero con i pallini di acciaio e non con quelli di piombo, e abbiamo fatto le più svariate ipotesi.
La verità in effetti è molto semplice, i contenitori tubo vengono pretagliati in fase di caricamento.
Ciao
Gianni
GP ha scritto:
Gianni, limitiamo la nostra chiaccherata alla sovrapressione.
Credo sia un discorso molto interessante a livello teorico e francamente sono molto impegnato per capirne il motivo, che a quanto pare neppure tecnici molto esperti hanno ancora individuato con certezza.
Tu ipotizzi che la sovrapressione derivi dall'assenza del molleggio, e questa è sicuramente la base delle motivazioni più plausibili, perchè sappiamo che l'assenza di molleggio è causa di una repentina salita pressoria per la mancanza di una dilatazione del volume della boliling room, fatto basilare per la ritardazione della salita del picco.
Io tuttavia non credo sia la soluzione, perchè anche le borre steel con un minimo molleggio e la Borra Super G per 24 grammi di steel shot che ha un molleggio normale, tendono a dare sovrapressioni col piombo.
Quello che è interessante è il tuo punto finale, il sospetto che le borre tubo aumentino la pressione perchè non tagliate in fase di caricamento dal caricatore domestico, ma qualè in questo caso il meccanismo che fa salire la pressione?
Non è la prima volta che si utilizzano borre chiuse, in passato la borra E della B&P aveva un bicchierino chiuso ma non creavano sovrapressioni.
Cordialità
G.G.
Soggetto interessantissimo. Neanch'io riesco a capire a livello elucubratorio il perche' di tale crescita di pressione. L'unica cosa che mi sembra possa costituire un indizio e' il maggior spessore della plastica. E' inoltre una plastica molto dura. Un'altra differenza fra piombo e acciaio e' che l'acciaio non si comprime ne' deforma allo sparo. Forse il piombo si comporta diversamente, ammassandosi alla base del tubo grazie alla complessiva deformabilita' dei pallini, e si comporta come la base di una Minie' Ball della Civil War? Non so, e non avendo laboratorio o attrezzatura, non potro' mai fare esperimenti validi. L'inerzia e peso specifico del piombo avranno poi a che fare con il tutto? Credo che se si usano tali borre con il piombo, non saranno completamente riempite. Fatemi sapere se sentite o leggete qualcosa. Anche se non ricarico per il liscio, il fenomeno mi interessa moltissimo.
Aggiungo che tutte le borre U.S. per acciaio, HS, HD, ecc. che sparo e che trovo in terra sono tagliate a 4 petali. Non ne ho mai vista una intera a tubo. Non credo che una borra non tagliata avrebbe un buon effetto sulla rosata. Aprendosi a paracadute, invece, la borra si separa dallo sciame e si ferma entro pochi metri. La maggior parte delle mie (Rem. HS) non fanno neanche 15 metri dalla volata.
Aggiungo che tutte le borre U.S. per acciaio, HS, HD, ecc. che sparo e che trovo in terra sono tagliate a 4 petali. Non ne ho mai vista una intera a tubo. Non credo che una borra non tagliata avrebbe un buon effetto sulla rosata. Aprendosi a paracadute, invece, la borra si separa dallo sciame e si ferma entro pochi metri. La maggior parte delle mie (Rem. HS) non fanno neanche 15 metri dalla volata.
Io come Gianni penso sia una questione di molleggio associato ad in problema di attrito dovuto alla superficie molto ampia del bicchiere che contiene i pallini, del diametro di questa e della rigidezza del materiale utilizzato. Ad esempio secondo me la borra tubo Gualandi alza un po la pressione rispetto alla Gualandi perché è più rigida e con diametro maggiore. Io non ne ho ancora la possibilità ma sarebbe interessante provare una borra guaina LB senza sugherini: dovrebbe comportarsi come la tubo o quasi. Se così fosse sarebbe confermata la tesi della mancanza del molleggio, visto che le borre guaina sono usate senza rischi da molto tempo.
Ciao
Ciao
Scusate, volevo scrivere che la borra tubo Gualandi secondo me alza le pressioni un po più della corrispondente Baschieri.
Ciao
Ciao
Io credo, naturalmente siamo nel campo delle supposizioni se pur ragionate, che il problema di sovrappressione si verifichi sia con pallini di acciaio, che con quelli di piombo.
La differenza sta nel fatto che per i pallini di acciaio abbiamo creato polveri specifiche e soprattutto abbiamo curato l'assetto di caricamento.
Per curato l'assetto di caricamento voglio intendere che abbiamo apportato dovute correzioni alla dose.
Naturalmente il piombo ha un peso specifico che è quasi il doppio del ferro ed è più morbido e pertanto i problemi si amplificano.
Però con i dovuti accorgimenti (inneschi deboli, forti riduzioni di polvere, chiusure leggere) e soprattutto con l'aiuto di una strumentazione adeguata, è ipotizzabile un utilizzo proficuo di dette borre.
Per quanto riguarda le vecchie borre Negrello o le attuali LB è molto probabile che le pressioni normali siano dovute alla presenza del sughero interno.
Però credo, ma è solo una supposizione, che non abbiano una perfetta tenuta dei gas come una normale borra, perchè in caso contrario, data l'abbondante superfice di attrito, avremo pressioni più elevate di una borra qualsiasi e invece sembra essere il contrario.
Ciao
Gianni
La differenza sta nel fatto che per i pallini di acciaio abbiamo creato polveri specifiche e soprattutto abbiamo curato l'assetto di caricamento.
Per curato l'assetto di caricamento voglio intendere che abbiamo apportato dovute correzioni alla dose.
Naturalmente il piombo ha un peso specifico che è quasi il doppio del ferro ed è più morbido e pertanto i problemi si amplificano.
Però con i dovuti accorgimenti (inneschi deboli, forti riduzioni di polvere, chiusure leggere) e soprattutto con l'aiuto di una strumentazione adeguata, è ipotizzabile un utilizzo proficuo di dette borre.
Per quanto riguarda le vecchie borre Negrello o le attuali LB è molto probabile che le pressioni normali siano dovute alla presenza del sughero interno.
Però credo, ma è solo una supposizione, che non abbiano una perfetta tenuta dei gas come una normale borra, perchè in caso contrario, data l'abbondante superfice di attrito, avremo pressioni più elevate di una borra qualsiasi e invece sembra essere il contrario.
Ciao
Gianni
Io non credo dipenda dall'assenza di molleggio, abbiamo già visto che le sovrapressioni avvengono anche con borre steel dotate di molleggio.
In merito sto pensando esattamente come Giovannit all'effetto della compattazione dei pallini in piombo durante il colpo d'ariete.
I petali plissettati delle borre steel credo abbiano un effetto trappola allo scorrimento della massa del piombo già compattata, questo effetto comporta una forte pressione radiale che significa attrito all'avanzamento dell'insieme borra piombo.
Questo effetto è tanto maggiore quanto più elevata è la pressione e l'entità del colpo d'ariete, infatti non credo sia un caso che l'effetto si evidenzia e rafforza con cartucce di tipo magnum e baby magnum in cui alla forte pressione tipica si aggiunge una colonna del piombo decisamente più alta e quindi una maggior superficie in attrito volvente al passaggio in canna.
Con l’acciaio ed il notoxic, la compattazione sotto il colpo d’ariete è infinitamente minore, perché la durezza dei pallini è enormemente maggiore e non permette una deformazione ed uno schiacciamento così marcato della massa dei pallini e quindi lo sviluppo di una forte pressione radiale.
Io credo che la chiave di volta sia da ricercare in un esponenziale aumento dell'attrito di scorrimento in canna, legato alla struttura speciale dei petali della borra.
Questi se tagliati diminuiscono il loro effetto ed infatti non portano a valori elevatissimi come con borre tubo lasciate intere.
Cordialità
G.G.
In merito sto pensando esattamente come Giovannit all'effetto della compattazione dei pallini in piombo durante il colpo d'ariete.
I petali plissettati delle borre steel credo abbiano un effetto trappola allo scorrimento della massa del piombo già compattata, questo effetto comporta una forte pressione radiale che significa attrito all'avanzamento dell'insieme borra piombo.
Questo effetto è tanto maggiore quanto più elevata è la pressione e l'entità del colpo d'ariete, infatti non credo sia un caso che l'effetto si evidenzia e rafforza con cartucce di tipo magnum e baby magnum in cui alla forte pressione tipica si aggiunge una colonna del piombo decisamente più alta e quindi una maggior superficie in attrito volvente al passaggio in canna.
Con l’acciaio ed il notoxic, la compattazione sotto il colpo d’ariete è infinitamente minore, perché la durezza dei pallini è enormemente maggiore e non permette una deformazione ed uno schiacciamento così marcato della massa dei pallini e quindi lo sviluppo di una forte pressione radiale.
Io credo che la chiave di volta sia da ricercare in un esponenziale aumento dell'attrito di scorrimento in canna, legato alla struttura speciale dei petali della borra.
Questi se tagliati diminuiscono il loro effetto ed infatti non portano a valori elevatissimi come con borre tubo lasciate intere.
Cordialità
G.G.
L'ipotesi della maggiore "compattazione" del piombo è interessante ma mi manca un passaggio per chiarirmi le idee e sul quale non ho la necessaria competenza e che prende spunto da un'affermazione di Giovannit: con la medesima carica (stessa massa in grammi) di piombo piuttosto che di materiale alternativo qualunque esso sia (purchè di densità non troppo difforme dal piombo) e a parità di tipologia di polvere, di dose di polvere, di innesco, di borra, di bossolo e di chiusura, ci sono grosse differenze pressorie? Dico questo perchè se confontiamo lo steel shot sicuramente la massa a parità di tutto il resto dovrebbe essere inferiore essendo inferiore la densità.
Inoltre, a te Gianluca vorrei cortesemente chiedere due cose che non mi sono chiare.
Prima. Come ho già scritto in altri interventi, non ho ancora capito dove si raggiunge la pressione massima nella canna. Se, come credo, si sviluppa ancora all'interno del bossolo, l'attrito che causa il picco è l'attrito tra bossolo e borra (per semplificare direi nel contatto plastica-plastica), mentre l'attrito borra (plastica) e canna (acciaio) dovrebbe intervenire in una fase successiva. Forse la curva di pressione potrebbe aiutare a capire meglio il fenomeno.
Seconda. Non voglio fare il precisino, anzi solamente comprendere un po' meglio quando scrivi che l'attrito tra borra e canna è volvente: la mia ignoranza mi suggerirebbe che è un attrito radente e quindi la forza antagonista che si sviluppa è funzione del coefficiente d'attrito e della pressione ortogonale alla superficie di contatto (proprio l'ipotetica compattazione dei pallini).
Ciao
Inoltre, a te Gianluca vorrei cortesemente chiedere due cose che non mi sono chiare.
Prima. Come ho già scritto in altri interventi, non ho ancora capito dove si raggiunge la pressione massima nella canna. Se, come credo, si sviluppa ancora all'interno del bossolo, l'attrito che causa il picco è l'attrito tra bossolo e borra (per semplificare direi nel contatto plastica-plastica), mentre l'attrito borra (plastica) e canna (acciaio) dovrebbe intervenire in una fase successiva. Forse la curva di pressione potrebbe aiutare a capire meglio il fenomeno.
Seconda. Non voglio fare il precisino, anzi solamente comprendere un po' meglio quando scrivi che l'attrito tra borra e canna è volvente: la mia ignoranza mi suggerirebbe che è un attrito radente e quindi la forza antagonista che si sviluppa è funzione del coefficiente d'attrito e della pressione ortogonale alla superficie di contatto (proprio l'ipotetica compattazione dei pallini).
Ciao
Pericolo Borre Steel
G. GAROLINI scrive:In merito sto pensando esattamente come Giovannit all'effetto della compattazione dei pallini in piombo durante il colpo d'ariete.
I petali plissettati delle borre steel credo abbiano un effetto trappola allo scorrimento della massa del piombo già compattata, questo effetto comporta una forte pressione radiale che significa attrito all'avanzamento dell'insieme borra piombo.
Vorrei fare una osservazione su quanto scritto su questo post ; Premetto che le mie conoscenze sull'argomento sono alquanto scarse quindi chiedo scusa se dirò
delle fesserie.
Per ovviare alla compattazione della carica di piombo durante il colpo d'ariete usando le borre Steel, cosa ne pensate dell'utilizzo di granulato di polimero mescolato ai pallini come avviene nelle cartucce Remington Nitro magnum?
Anche se in quesre cartucce si usa per scopi diversi non potrebbe ridurre l'attrito fra i pallini e quindi ridurre la compattazione?
G. GAROLINI scrive:In merito sto pensando esattamente come Giovannit all'effetto della compattazione dei pallini in piombo durante il colpo d'ariete.
I petali plissettati delle borre steel credo abbiano un effetto trappola allo scorrimento della massa del piombo già compattata, questo effetto comporta una forte pressione radiale che significa attrito all'avanzamento dell'insieme borra piombo.
Vorrei fare una osservazione su quanto scritto su questo post ; Premetto che le mie conoscenze sull'argomento sono alquanto scarse quindi chiedo scusa se dirò
delle fesserie.
Per ovviare alla compattazione della carica di piombo durante il colpo d'ariete usando le borre Steel, cosa ne pensate dell'utilizzo di granulato di polimero mescolato ai pallini come avviene nelle cartucce Remington Nitro magnum?
Anche se in quesre cartucce si usa per scopi diversi non potrebbe ridurre l'attrito fra i pallini e quindi ridurre la compattazione?
avion ha scritto:
Il punto di massima pressione della curva si realizza nel momento in cui una volta compattata la colonna dei pallini e azzerati tutti i molleggi del borraggio ed eventualmente del buscione (Gordon) questa si muove e la chiusura inizia a cedere.
E' chiaro che l'effetto sul picco pressorio è relativo al solo attrito tra il complesso borra/pallini ed il tubo interno in plastica o cartone del bossolo, poichè dopo l'uscita della colonna dal bossolo la curva scende vistosamente, ... io ho scritto erroneamente "canna", mentre avrei dovuto scrivere nel bossolo.
Stavamo parlando dell'effetto del forte compattamento dei pallini di piombo durante il colpo d'ariete su una colonna molto più alta del normale perchè relativa ad una grammatura magnum, nel caso incriminato erano 57 grammi di piombo.
Abbiamo due differenti attriti, uno volvente relativo ai pallini che formano la colonna, l'attrito volvente si attua tra oggetti a superficie curva, quindi tra oggetti sferici come i pallini; molti più pallini molto più attrito.
Alla compattazione segue la tendenza a riallentare e riallungare lo sciame una volta che l'insieme borra/pallini è entrato in movimento, ma per questo elevato attrito volvente la possibilità di scompattare lo sciame è ridottissima e questo aumenta moltissimo l'attrito radente nel bossolo prima, poi dopo in canna,... per la fretta non lo avevo esposto bene.
In buona sostanza, riassumendo in breve la mia ipotesi.
Il molleggio, non ha un effetto determinante al punto da portare lo sbalzo pressorio fino a 500 bar.
Una colonna molto lunga di piombo, per l'attrito volvente tra i pallini ed aiutata dalla struttura plissettata del lungo tubo delle borre steel, che ne intrappola l'intera massa compattata, opporrà una enorme resistenza all'avanzamento nel bossolo prima poi nel cono ed in canna.
Questo a mio avviso è la causa della forte differenza pressoria nei confronti di una borra standard per piombo, che non ha lo stesso effetto per le differenze di struttura, spessore e materiale, e che lascia sempre parte dei pallini liberi ed a contatto diretto della canna.
I pallini in acciaio o notoxic per la loro durezza e rigidità, si deformano e compattano molto meno, (aiutati anche dai tagli della borra e dal plastic buffer che gioca un ruolo molto importante proprio nel ridurre l'effetto di attrito volvente) quindi i loro attriti volvente e radente saranno minori e minore l'effetto sulla curva pressoria.
Cordialità
G.G.
P.S.
Quando si scrive di corsa (mi aspettavano per andare al cinema) può accadere di pensare bene ma scrivere male, proprio come ho fatto.
Il film American Gangster con Denzel Washington, oltretutto non mi è piaciuto!
Concordo in pieno con quanto detto da Gianluca sull'istante di massima pressione e quindi sul fatto che avvenga all'interno della cartuccia e nel preciso istante descritto.
Credo però che se il problema delle sovrappressioni con le borre tubo fosse dovuto essenzialmente dalla compattazione della colonna di piombo all'interno del contenitore, che si espanderebbe radialmente facendo l'effetto tappo, questo fenomeno sarebbe sicuramente superiore se le borre fossero pretagliate anzichè intere, perchè una borra intera offre sicuramente una resistenza maggiore alla dilatazione.
Ciao
Gianni
Credo però che se il problema delle sovrappressioni con le borre tubo fosse dovuto essenzialmente dalla compattazione della colonna di piombo all'interno del contenitore, che si espanderebbe radialmente facendo l'effetto tappo, questo fenomeno sarebbe sicuramente superiore se le borre fossero pretagliate anzichè intere, perchè una borra intera offre sicuramente una resistenza maggiore alla dilatazione.
Ciao
Gianni
I post dei vari forum di balistica hanno la capacità di stimolare il mio interesse al punto di farmi muovere pur se piuttosto pigro!
Non ricordavo dove, ma avevo da qualche parte un mezzo bossolo strappatosi in una cartuccia che al banco di Gualandi aveva dato una sovrapressione nelle prove di due anni fa, c'erano anche Tino e Gianni e forse si ricorderanno, la mancata ricezione dei valori da parte del programma STAS e il corto mozzicone di bossolo rimasto nel fondello metallico, estratto da Gualandi dalla canna manometrica .
Quel residuo raccolto vicino alla placca fermapallini, mi pareva di averlo conservato.
L'ho cercato e trovato oggi e con mia sorpresa è emerso un particolare molto interessante che non ricordavo.
Il tratto di bossolo in plastica rossa col residuo della stellare è lungo 43 mm, la stellare è aperta ma le pieghe non sono distese del tutto, la plastica nel punto di separazione "a strappo" è assottigliata e sfrangiata, sull'esterno del tubo sono evidenti le tracce del passaggio in canna, ... ma il particolare più interessante è che esso contiene due petali ricavati per taglio da una borra steel (credo una tubo Gualandi).
Lo strappo è avvenuto per il fortissimo attrito sviluppato dall'insieme borra pallini sul tubo del bossolo che dopo uno stiramento è giunto al limite di rottura ed a ceduto, la parte anteriore del bossolo ed i petali della borra, strappati entrambi di netto, sono partiti insieme o poco dietro ai pallini.
Interessante la fortissima impressione del piombo nel tratto medio e soprattutto inferiore dei due petali che ha marcato la plastica con le nicchie grafitate semisferiche tipiche.
Ora sono ancora più convinto della mia ipotesi della pressione legata all'effetto di compattazione della colonna e del relativo attrito, che qui pare non essere uniforme, ma molto più accentuata sul fondo del bicchierino.
Appena possibile posterò le foto del reperto.
Cordialità
G.G.
Non ricordavo dove, ma avevo da qualche parte un mezzo bossolo strappatosi in una cartuccia che al banco di Gualandi aveva dato una sovrapressione nelle prove di due anni fa, c'erano anche Tino e Gianni e forse si ricorderanno, la mancata ricezione dei valori da parte del programma STAS e il corto mozzicone di bossolo rimasto nel fondello metallico, estratto da Gualandi dalla canna manometrica .
Quel residuo raccolto vicino alla placca fermapallini, mi pareva di averlo conservato.
L'ho cercato e trovato oggi e con mia sorpresa è emerso un particolare molto interessante che non ricordavo.
Il tratto di bossolo in plastica rossa col residuo della stellare è lungo 43 mm, la stellare è aperta ma le pieghe non sono distese del tutto, la plastica nel punto di separazione "a strappo" è assottigliata e sfrangiata, sull'esterno del tubo sono evidenti le tracce del passaggio in canna, ... ma il particolare più interessante è che esso contiene due petali ricavati per taglio da una borra steel (credo una tubo Gualandi).
Lo strappo è avvenuto per il fortissimo attrito sviluppato dall'insieme borra pallini sul tubo del bossolo che dopo uno stiramento è giunto al limite di rottura ed a ceduto, la parte anteriore del bossolo ed i petali della borra, strappati entrambi di netto, sono partiti insieme o poco dietro ai pallini.
Interessante la fortissima impressione del piombo nel tratto medio e soprattutto inferiore dei due petali che ha marcato la plastica con le nicchie grafitate semisferiche tipiche.
Ora sono ancora più convinto della mia ipotesi della pressione legata all'effetto di compattazione della colonna e del relativo attrito, che qui pare non essere uniforme, ma molto più accentuata sul fondo del bicchierino.
Appena possibile posterò le foto del reperto.
Cordialità
G.G.
La foto:
Il link di Imageshack:
http://img148.imageshack.us/my.php?imag ... waded9.jpg
Cordialità
G.G.
Il link di Imageshack:
http://img148.imageshack.us/my.php?imag ... waded9.jpg
Cordialità
G.G.
Questa è un'interessante foto Gianluca, che forse ci permetterà di capire cosa è successo, peccato che manca la parte del fondello.
Il bossolo mi sembra tagliato di netto e in modo piuttosto preciso, come se si fosse troncato proprio nel punto dove finisce il fondello, che probabilmente era di tipo 5.
Non ho capito se i 43mm sono relativi all'intero bossolo rimasto o fino al bordo della stellare, puoi controllare?.
Inoltre sembra che vi sia anche un accenno, sul bordo troncato, del foro di prelevamento dei gas o quello che ne rimane, che se non ricordo male Gualandi ha a 25mm.
Se si fosse troncato in quel punto la cosa sarebbe piuttosto normale perchè il fondello sotto pressione avrebbe fatto, nel punto dove finisce, da taglierina.
Sarebbe inoltre interessante capire il tipo di borra e dove si è tranciata e lo si potrebbe capire solo tirandola fuori.
Dalla foto sembra che non sia una borra pretagliata perchè si vede solo un taglio laterale.
Ciao
Gianni
Il bossolo mi sembra tagliato di netto e in modo piuttosto preciso, come se si fosse troncato proprio nel punto dove finisce il fondello, che probabilmente era di tipo 5.
Non ho capito se i 43mm sono relativi all'intero bossolo rimasto o fino al bordo della stellare, puoi controllare?.
Inoltre sembra che vi sia anche un accenno, sul bordo troncato, del foro di prelevamento dei gas o quello che ne rimane, che se non ricordo male Gualandi ha a 25mm.
Se si fosse troncato in quel punto la cosa sarebbe piuttosto normale perchè il fondello sotto pressione avrebbe fatto, nel punto dove finisce, da taglierina.
Sarebbe inoltre interessante capire il tipo di borra e dove si è tranciata e lo si potrebbe capire solo tirandola fuori.
Dalla foto sembra che non sia una borra pretagliata perchè si vede solo un taglio laterale.
Ciao
Gianni
G.G. ha scritto:
Caro Gianluca,
ho bisogno di chiederti una cortesia ... ricordi la mia 42 grammi dell'anno scorso ???? .... una cartuccia certamente sperimentale (utilizzo della JK6/B ) però caricata con innesco CX 50, orlo tondo ma sopratutto con borra steel da 43 ....
Bene ... se è vero quanto da me riscontrato e da te ipotizzato nelle tue frasi da me evidenziate in neretto ( colpo d'ariete ) dovresti provare in canna manometrica caricando delle cartucce utilizzando un innesco leggero ed orlo tondo ...
A proposito di orlo tondo, la mia munizione aveva evidenziato una sensibilità alla profondità di quest'ultimo che, credo, sia da rapportare alla vivacità del propellente in relazione all'intasamento ...
Ricordi i valori normali, nonostante la borra steel, della medesima cartuccia caricata con MBx36 (gr. 1,95) sempre con CX 50 ?????
Grazie
P:S: - Per favore le dosi indicate NON SONO DA ADOTTARE IN MODO ASSOLUTO essendo solo sperimentali e prive del necessario collaudo di sicurezza !!!!
Valerio ha scritto:
E' un'ulteriore elemento a favore dell' ipotesi dell'effetto di un compattamento dei pallini sulla sovrapressione da borra Steel.
Io credo che oltre all'innesco leggero (importante) sia stato importantissimo l'orlo tondo, che come sappiamo offre una resistenza allo svolgimento decisamente inferiore e probabilmente limita molto l'effetto scatenanate di questo attrito elevatissimo "dentro al bossolo".
Sul certificato della tua baby magnum è però indicata una borra Super G Magnum (con due anelli in meno) che a mio avviso, avendo un minimo molleggio e dei petali un pochino diversi delle vere steel pur con un effetto sovrapressorio, riconosciuto anche dallo stesso Sig. Gualandi, lo evidenziò appena meno.
La cartuccia produsse comunque 908 bar, credo anch'io più per il motivo da te detto dell'equilibrio intasamento/vivacità polvere, piuttosto che per la borra.
Valerio ha scritto:
Nella tua 36 grammi, però trovo una Super G normale 19/16, a meno di errori; così risulta sia nel certificato di banco che nel foglietto riepilogativo dei dati di carica.
Forse hai fatto altre prove in seguito?
I valori e le rosate ricordo che erano eccellenti e straordinari nelle tre cartucce 32/34/36,... e interessantissima la speciale stratificazione dei due propellenti,... argomento che non dovevi trascurare di portare avanti.
Cordialità
G.G.
GP ha scritto:
Infatti credo che ad un esame approfondito ci siano alcuni buoni elementi utili per la nostra ricerca.
Il mozzicone di bossolo misura 43 mm. complessivi e infatti manca del tratto corazzato che purtroppo non raccolsi.
Sì, c'è la traccia del foro di rilevazione pressoria sul bordo.
Io non credo che la rottura sia avvenuta in quel punto per un effetto tranciante del fondello metallico, ma piuttosto perchè quello circa era il livello della base piombo, e se la mia ipotesi è veritiera sarebbe il punto di maggior espansione ed attrito della colonna compattata sulla borra e questa sul tubo interno del bossolo.
In questo bossolo c'è stata una sovrapressione molto elevata per creare un simile strappo a trazione, ed infatti diede una mancata lettura per overflow pressorio.
La borra è una Gualandi Magnum con due soli petali (alla vista sembrano tagliati a macchina) anzichè quattro, questa borra è indicata da Gualandi per pallini steel o piombo; la rottura è avvenuta circa 2 mm. sopra l'appoggio piombo.
Il piombo ha impresso in modo profondo e marcatissimo le nicchie semisferiche soltanto nei 2/3 inferiori, i petali sono molto lunghi e più rigidi dei soliti, proprio come sulle borre steel e sicuramente si tratta come in quelle, di polietilene ad alta densità.
Inizio a sospettare che forse possa avere qualche responsabilità anche questo nuovo materiale.
Cordialità
G.G.
Esatto! Quando ho scritto che la Pmax avveniva nel bossolo dove.il contatto è plastica-plastica e che bisognerebbe analizzare le curve era proprio perché mi è venuto il dubbio del tipo di materiale. Inoltre i rialzi presenti sulle borre Gualandi non sono presenti sulle B&P e quondi il fenomeno dovrebbe essere meno evidente e da prove fatte da me è realmente così. Ultima considerazione: a mio avviso anche la dimensione del piombo influisce abbastanza.
Ciao
Ciao
Ripensandoci credo proprio che i risalti radiali delle borre tubo Gualandi diventino degli "arpioni" sulla plastica del bossolo. Con borre lisce o con risalti longitudinali l'effetto dovrebbe essere molto attenuato. Forse anche con bossolo in cartone l'effetto potrebbe essere diverso.
Ciao
Ciao
Io credo che il tutto sia avvenuto in questo modo:
1)La cartuccia ha sviluppato sovrappressioni (sarà da capire se per effetto tappo o per mancanza di molleggio), stimate ben oltre i 1200bar, limite nel quale la canna manometrica di Gualandi da il segnale di massima pressione registrabile.
2) Questa pressione ha schiacciato il lamierino alle pareti della camera di cartuccia e appena la couvette della borra ha sorpassato il lamierino, la pressione ha schiacciato la plastica effettuando la tranciatura netta e precisa alla fine del lamierino.
Sappiamo con precisione il punto perchè abbiamo il mezzo foro del piezo che da Gualandi è a 25mm.
3)A questo punto il troncone di cartuccia, con la chisura parzialmente chiusa è partito come una palla unica.
4) In volo si è comportato come una qualsiasi borra tubo, cappottandosi e arrivando alla placca rovesciata.
5) Impatto tremendo sulla placca ha tranciato di netto la base della borra (si vede l'effetto campana sul bossolo, lato tranciato) e ha finito di aprire parzialmente la borra.
1)La cartuccia ha sviluppato sovrappressioni (sarà da capire se per effetto tappo o per mancanza di molleggio), stimate ben oltre i 1200bar, limite nel quale la canna manometrica di Gualandi da il segnale di massima pressione registrabile.
2) Questa pressione ha schiacciato il lamierino alle pareti della camera di cartuccia e appena la couvette della borra ha sorpassato il lamierino, la pressione ha schiacciato la plastica effettuando la tranciatura netta e precisa alla fine del lamierino.
Sappiamo con precisione il punto perchè abbiamo il mezzo foro del piezo che da Gualandi è a 25mm.
3)A questo punto il troncone di cartuccia, con la chisura parzialmente chiusa è partito come una palla unica.
4) In volo si è comportato come una qualsiasi borra tubo, cappottandosi e arrivando alla placca rovesciata.
5) Impatto tremendo sulla placca ha tranciato di netto la base della borra (si vede l'effetto campana sul bossolo, lato tranciato) e ha finito di aprire parzialmente la borra.
Cerco di spiegare il mio pensiero.
Gia dal primo utilizzo delle borre in plastica era a me ben chiaro quanto descritto dal Pignone a pag. 66 del libro “Appunti di Balistica”.
Era ben chiaro il concetto che se avessi voluto ottenere rosate ben concentrate e compatte avrei dovuto necessariamente “giocare” sul carattere degressivo del propellente più di quanto fosse opportuno fare con il borraggio tradizionale.
Perché questa conclusione ???? …
Perché proprio come spiega il Pignone a pag. 68 “ … la pressione radiale agente sui labbri di tenuta (della coppetta otturatrice n.d.s. ) è pari alla pressione dei gas . “
A questa pressione radiale è da aggiungere la forza totale di attrito del proietto ( borra + piombo)…. Quindi, in una qualunque sezione generica della colonna dei pallini, viene trasmessa una forza assiale pari alla forza d’inerzia della massa dei pallini che le sta davanti.
A pag. 63 sempre dello stesso testo viene quantificata la pressione assiale trasmessa attraverso la sezione mediante una formula ..... il risultato di tale formula è una quantità di energia distribuita indifferentemente lungo la lunghezza della colonna dei pallini.
Alla pagina successiva il Pignone afferma : “ Infatti la forma ( del piombo n.d.s.) sferica, la reciproca indipendenza, ed il grande numero dei pallini autorizzano ad accettare l’ipotesi che essi si comportino statisticamente come un liquido, e cioè trasmettano radialmente le stesse pressioni che agiscono assialmente (ipotesi “idrostatica”).
Da tutto ciò, quindi, cosa si può evincere ????
Più pressione avremo dietro la coppetta della borra più sarà forte, conseguentemente, l’attrito radiale trasmesso dai pallini in corrispondenza di un piano generico dei pallini ai diversi livelli dell’altezza del piombo …. Quindi ….. in ultima analisi, maggiore dispersione del piombo all’uscita della canna ….Dopo tutto non è questa maggiore pressione di efficace ausilio nel confezionamento delle cartucce dispersanti ?????
Tutto ciò considerando sempre ben chiaro in me è stato il concetto:
pressioni progressive modulate con un carattere regressivo della polvere = rosata ben distribuita e compatta .
In ultima analisi, quindi : cerca di tenere basse le pressioni, mediante uno sviluppo regressivo della combustione, nel momento in cui si ha l’accensione della polvere da sparo a volume costante .
Chiaramente in una combustione resa pronta e immediata da un innesco forte una borra provvista di un molleggio elastico perdona di più, compensando con un aumento del volume della boiling room, rispetto ad una borra rigida ma ….. in linea generale …. sarebbe da preferire una combustione meno pronta seppur con un tempo di canna relativamente più lungo al fine di ottenere rosate omogenee e compatte ..... oppure utilizzare polveri (come le odierne Baschieri) un po’ sorde alla forza incendiva ….. ecco perché, secondo me, le Baschieri a prescindere permettono di ottenere ottime rosate ….
Chiaro risulta, sempre secondo il mio modesto pensiero, che con l'utilizzo delle borre steel si impone una combustione “impigrita” per un corretto utilizzo e per il rispetto delle forze di attrito sopra descritte.
La mancanza di un ipotetico molleggio fa ben intuire lo sviluppo un carattere di estrema vivacizzazione del propellente soprattutto con inneschi forti.
In considerazione di tutto ciò, lo scorso anno, utilizzai un innesco debole unitamente ad un orlo scarso per confezionare una munizione strana più per scommessa con Gianni che per convinzione di efficacia ( Gianni diceva che era impossibile ottenere una cartuccia accettabile con JK6 e 42 grammi di piombo)
Però se ben ricordi Gianluca, dopo aver provato quella munizione erroneamente descritta utilizzante borra “SUPER G MAGNUM” in vece di Steel da 43 mm, fu provata una munizione identica ma assemblata con polvere MBx36 alla dose di 1,95 x 42 sempre con innesco CX 50 e borra steel da 43 di cui non esiste il certificato per aver guardato i valori solo a Video …. se non ricordo male erano più che accettabili tanto che, se avessi partecipato con quest’ultima, avrei potuto raccogliere una vittoria nella categoria.
In considerazione di tutto ciò ritengo più che mai attuali gli inneschi medi e medio-leggeri nel confezionamento di buone cartucce con borraggio in plastica .
Al contrario, giustamente utile, è l’utilizzo degli inneschi forti solo in condizioni estreme di crisi del propellente come alto tasso di umidità o forte freddo.
Secondo me una rivalutazione degli inneschi medio-leggeri aprirebbe un “filone” di pensiero utile per ottenere munizioni equilibrate, con giuste rosate ben distribuite e compatte soprattutto nel caso di una colonna dei pallini molto alta come nel caso delle borre steel .... alla stessa stregua di quanto accade nei piccoli calibri.
Scusandomi per il prolisso discorso ringrazio Gianluca e gli amici per l’attenzione prestatami . :lol: :lol: :lol:
Gia dal primo utilizzo delle borre in plastica era a me ben chiaro quanto descritto dal Pignone a pag. 66 del libro “Appunti di Balistica”.
Era ben chiaro il concetto che se avessi voluto ottenere rosate ben concentrate e compatte avrei dovuto necessariamente “giocare” sul carattere degressivo del propellente più di quanto fosse opportuno fare con il borraggio tradizionale.
Perché questa conclusione ???? …
Perché proprio come spiega il Pignone a pag. 68 “ … la pressione radiale agente sui labbri di tenuta (della coppetta otturatrice n.d.s. ) è pari alla pressione dei gas . “
A questa pressione radiale è da aggiungere la forza totale di attrito del proietto ( borra + piombo)…. Quindi, in una qualunque sezione generica della colonna dei pallini, viene trasmessa una forza assiale pari alla forza d’inerzia della massa dei pallini che le sta davanti.
A pag. 63 sempre dello stesso testo viene quantificata la pressione assiale trasmessa attraverso la sezione mediante una formula ..... il risultato di tale formula è una quantità di energia distribuita indifferentemente lungo la lunghezza della colonna dei pallini.
Alla pagina successiva il Pignone afferma : “ Infatti la forma ( del piombo n.d.s.) sferica, la reciproca indipendenza, ed il grande numero dei pallini autorizzano ad accettare l’ipotesi che essi si comportino statisticamente come un liquido, e cioè trasmettano radialmente le stesse pressioni che agiscono assialmente (ipotesi “idrostatica”).
Da tutto ciò, quindi, cosa si può evincere ????
Più pressione avremo dietro la coppetta della borra più sarà forte, conseguentemente, l’attrito radiale trasmesso dai pallini in corrispondenza di un piano generico dei pallini ai diversi livelli dell’altezza del piombo …. Quindi ….. in ultima analisi, maggiore dispersione del piombo all’uscita della canna ….Dopo tutto non è questa maggiore pressione di efficace ausilio nel confezionamento delle cartucce dispersanti ?????
Tutto ciò considerando sempre ben chiaro in me è stato il concetto:
pressioni progressive modulate con un carattere regressivo della polvere = rosata ben distribuita e compatta .
In ultima analisi, quindi : cerca di tenere basse le pressioni, mediante uno sviluppo regressivo della combustione, nel momento in cui si ha l’accensione della polvere da sparo a volume costante .
Chiaramente in una combustione resa pronta e immediata da un innesco forte una borra provvista di un molleggio elastico perdona di più, compensando con un aumento del volume della boiling room, rispetto ad una borra rigida ma ….. in linea generale …. sarebbe da preferire una combustione meno pronta seppur con un tempo di canna relativamente più lungo al fine di ottenere rosate omogenee e compatte ..... oppure utilizzare polveri (come le odierne Baschieri) un po’ sorde alla forza incendiva ….. ecco perché, secondo me, le Baschieri a prescindere permettono di ottenere ottime rosate ….
Chiaro risulta, sempre secondo il mio modesto pensiero, che con l'utilizzo delle borre steel si impone una combustione “impigrita” per un corretto utilizzo e per il rispetto delle forze di attrito sopra descritte.
La mancanza di un ipotetico molleggio fa ben intuire lo sviluppo un carattere di estrema vivacizzazione del propellente soprattutto con inneschi forti.
In considerazione di tutto ciò, lo scorso anno, utilizzai un innesco debole unitamente ad un orlo scarso per confezionare una munizione strana più per scommessa con Gianni che per convinzione di efficacia ( Gianni diceva che era impossibile ottenere una cartuccia accettabile con JK6 e 42 grammi di piombo)
Però se ben ricordi Gianluca, dopo aver provato quella munizione erroneamente descritta utilizzante borra “SUPER G MAGNUM” in vece di Steel da 43 mm, fu provata una munizione identica ma assemblata con polvere MBx36 alla dose di 1,95 x 42 sempre con innesco CX 50 e borra steel da 43 di cui non esiste il certificato per aver guardato i valori solo a Video …. se non ricordo male erano più che accettabili tanto che, se avessi partecipato con quest’ultima, avrei potuto raccogliere una vittoria nella categoria.
In considerazione di tutto ciò ritengo più che mai attuali gli inneschi medi e medio-leggeri nel confezionamento di buone cartucce con borraggio in plastica .
Al contrario, giustamente utile, è l’utilizzo degli inneschi forti solo in condizioni estreme di crisi del propellente come alto tasso di umidità o forte freddo.
Secondo me una rivalutazione degli inneschi medio-leggeri aprirebbe un “filone” di pensiero utile per ottenere munizioni equilibrate, con giuste rosate ben distribuite e compatte soprattutto nel caso di una colonna dei pallini molto alta come nel caso delle borre steel .... alla stessa stregua di quanto accade nei piccoli calibri.
Scusandomi per il prolisso discorso ringrazio Gianluca e gli amici per l’attenzione prestatami . :lol: :lol: :lol:
Valerio ha scritto:
Mi trovi perfettamente d'accordo su molti punti.
Ho sempre sostenuto che un Tc di 3100/3150 us sia essenziale se si desiderano buone rosate, in proposito dobbiamo tenere ben presente che la B&P oltre ad innesco e borraggio, agisce in questo senso anche tramite il buscione attivo del Gordon, che col suo molleggio attenua l'azione del colpo d'ariete.
I casa B&P si ricerca questa azione anche con la tecnica produttiva delle polveri, che tramite i trattamenti flemmatizzanti di superficie apportati in fase di lisciatura mostrano un' emissione gassosa più prolungata e graduale ed impediscono un effetto eccessivamente vivacizzante sulla combustione.
La stratificazione di polveri è un mezzo efficace per modulare la combustione, entro certi limiti, l'effetto principale a mio avviso è quello di creare una curva molto più regolare e con uno sviluppo dell'integrale più progressivo, non crediamo però che questo avvenga per una combustione cronologicamente differenziata delle fasce basse e di quelle superiori ma semplicemente per un maggior prolungamento dell'emissione gassosa globale su tempi impercettibilmente più lunghi.
Partendo dal presupposto che l'accensione della massa sia istantanea avremo comunque in questo modo un tempo di fine combustione dei grani della polvere più lenta leggermente sfalsato che allungherà il tempo di canna di qualche milionesimo, pur in un contesto globale molto armonico.
Il problema della generalizzazione degli inneschi forti è a mio avviso dovuto unicamente alla stupidità ed alla noncuranza dell'importanza di questi apparecchi ai livelli debole e medio ed al problema pratico di costruirli efficaci e costanti col dosaggio ad umido con alta percentuale di acqua nella miscela innescante, prescritto oggi.
Forse anche la ricerca di un risparmio sulla polvere da parte delle grosse aziende di caricamento ha la sua importanza.
Riguardo alle tue cartucce del 2006, mi sono attenuto ai certificati di Gualandi ed alla bozza sui dati di caricamento che mi avevi dato, non ricordandomi a distanza di 13/14 mesi i minimi particolari della loro componentistica.
Cordialità
G.G.
Ciao Valerio, sono andato a rivedere quanto scritto dal Pignone e in effetti si trova conferma relativamente a molte delle cose che qui sono state scritte. Che l'attrito dipende dal rapporto tra altezza della colonna e diametro e sicuramente la borra tubo peggiora le cose (almeno nelle cariche limite per il calibro). Poi il coefficiente d'attrito che sicuramente è più elevato tra borra e bossolo piuttosto che tra pallini e bossolo. Inoltre l'ipotesi idrostatica è tanto più verosimile quanto più piccoli e teneri sono i pallini.
Dalle prove che avevo condotto per la categoria lunga gettata era subito emerso che l'adozione di inneschi deboli (cx50 684 e un tipo di Winchester-Browning 209) aiutavano moltissimo a ridurre le pressioni con le borre tubo.
La cosa è logica perchè, come dice Valerio, la combustione avviene con più progressione (o degressione) e quindi il gruppo borra-pallini inizia più gradualmente il suo moto.
Il coifficente d'attrito e la forza radiale aumenta con l'aumentare delle pressioni e quindi il problema dell'effetto tappo risulta a monte del vero problema, che è quello di un aumento abnorme della pressione dovuto all'assenza di molleggio e di spazio fra base piombo e base polvere.
Se noi ovviamo a questo con l'adozione di un opportuno molleggio (spessori di sughero come ha fatto Edoardo nella gara) o anche con l'adozione di inneschi deboli (ma non elimina del tutto il problema), la nostra borra tubo si comporterà quasi come una normale borra.
Trovo giusto anche l'osservazione di Edoardo sul fatto che più i pallini sono piccoli e maggiore è l'effetto di spinta radiale.
Cosa ne pensate?
La cosa è logica perchè, come dice Valerio, la combustione avviene con più progressione (o degressione) e quindi il gruppo borra-pallini inizia più gradualmente il suo moto.
Il coifficente d'attrito e la forza radiale aumenta con l'aumentare delle pressioni e quindi il problema dell'effetto tappo risulta a monte del vero problema, che è quello di un aumento abnorme della pressione dovuto all'assenza di molleggio e di spazio fra base piombo e base polvere.
Se noi ovviamo a questo con l'adozione di un opportuno molleggio (spessori di sughero come ha fatto Edoardo nella gara) o anche con l'adozione di inneschi deboli (ma non elimina del tutto il problema), la nostra borra tubo si comporterà quasi come una normale borra.
Trovo giusto anche l'osservazione di Edoardo sul fatto che più i pallini sono piccoli e maggiore è l'effetto di spinta radiale.
Cosa ne pensate?
