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  • #46
    Come fatto in passato anche quest'anno darò il mio contributo ma mi associo a Sfiamma sui dubbi in merito ai risultati raggiunti dall'analisi condotta sui prelievi italiani. Se vado a vedere le ultime annate posso dire che il 70-80% dei capi abbattuti sono giovani e il restante adulti. Da qui ne consegue che in italia ai primi di settembre c'è una maggiore presenza di giovani rispetto agli adulti ... questa cosa non vi fa pensare che possa essere strumentalizzata alimentando ancora di più il discorso sulla mortalità giovanile?
    La tortora africana andrebbe studiata e censita nei loro areali di origine e non solo in quelli di nidificazione. Andrebbe fatta una politica di gestione e conservazione non solo a livello europeo ma anche a livello africano.

    Comunque, scetticismo a parte, sempre ammesso che riuscirò ad abbatterne qualcuna (e ho dei forti dubbi), il mio contributo "alato" è assicurato!
    Ciao
    Stefano

    ____________________
    Una sors coniungit

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    • #47
      Ripeto quanto detto in precedenza.
      Lo studio sulle ali e sulla tortora in generale è europeo....in alcuni paesi della UE il calo è drastico e pare ...e sottolineo pare...che il motivo sia la mancanza di prolificità....
      Non credo che si possa pretendere analogo studio da parte degli africani...noi pensiamo a fare la ns parte.
      Negli ultimi 3 anni...x quello che può valere...la mia percentuale è di 70% adulti e 30% giovani.
      Ottobre è.....

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      • #48
        Da noi la percentuale di giovani è elevatissima,i riproduttori saranno un 20%,ma questo accade da sempre,o meglio da quando si cacciano a settembre
        Saluti

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        • #49
          Beh, secondo i parametri di giudizio che quelli dell'ANUU adottano sullo studio dei tordi (bottacci e sasselli), sarebbe una specie in ottimo stato di salute.

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          • #50
            Originariamente inviato da ozannagh Visualizza il messaggio
            Ripeto quanto detto in precedenza.
            Lo studio sulle ali e sulla tortora in generale è europeo....in alcuni paesi della UE il calo è drastico e pare ...e sottolineo pare...che il motivo sia la mancanza di prolificità....
            Non credo che si possa pretendere analogo studio da parte degli africani...noi pensiamo a fare la ns parte.
            Negli ultimi 3 anni...x quello che può valere...la mia percentuale è di 70% adulti e 30% giovani.
            Andrea, mi è chiaro tutto quanto però se non viene affrontato a 360° rimane uno studio "monco".
            Se in alcuni paesi europei (quali innanzitutto?) c'è una mortalità giovanile elevata andrebbe studiato sul posto le cause della mortalità (condizioni meteo?, tecniche agricole dannose?, antropizzazione dell'habitat?, etc.) e non la percentuale di giovani negli abbattimenti in Italia. Da noi le covate vengono portate a termine e ne è la riprova che a settembre dalle ns parti - al contrario delle tue percentuali - la percentuale di abbattimenti di giovani è elevatissima (lo scorso anno su 44 uccelli abbattuti dal ns gruppo solo 5 erano adulti). Il fatto che da noi si possono catturare solo a settembre, ad esempio, fornisce un dato fuorviante mettendo in risalto un prelievo eccessivo di nati nell'anno rispetto agli adulti .... e questo perché lo sappiamo benissimo che i giovani si attardano di più nel ns territorio rispetto agli adulti che già nell'ultima decade di agosto cominciano a spostarsi.
            Ti ricordo che se un fenomeno non viene studiato in maniera compiuta e non vengono definiti tutti gli aspetti e le variabili che lo caratterizzano, le analisi che ne derivano possono facilmente fornire dati sbagliati o - peggio ancora - essere strumentalizzate. La statistica è una disciplina che ti può mettere in risalto aspetti particolari di un dato fenomeno ma al tempo stesso ti dice che "dato un pollo e due persone, a ciascuna persona spetta mezzo pollo" ... poi se uno mangia e l'altro guarda questo è un altro cosa!!!

            Comunque, lo ripeto, ben vengano queste iniziative alle quali dobbiamo dare tutti il ns contributo ... sempre che il risultato non si ritorca contro noi stessi (e da 'sti fij de 'na buonadonna tutto ci si può aspettare).
            Ciao
            Stefano

            ____________________
            Una sors coniungit

            COMMENTA


            • #51
              Originariamente inviato da Retius2405 Visualizza il messaggio
              Andrea, mi è chiaro tutto quanto però se non viene affrontato a 360° rimane uno studio "monco".
              Se in alcuni paesi europei (quali innanzitutto?) c'è una mortalità giovanile elevata andrebbe studiato sul posto le cause della mortalità (condizioni meteo?, tecniche agricole dannose?, antropizzazione dell'habitat?, etc.) e non la percentuale di giovani negli abbattimenti in Italia. Da noi le covate vengono portate a termine e ne è la riprova che a settembre dalle ns parti - al contrario delle tue percentuali - la percentuale di abbattimenti di giovani è elevatissima (lo scorso anno su 44 uccelli abbattuti dal ns gruppo solo 5 erano adulti). Il fatto che da noi si possono catturare solo a settembre, ad esempio, fornisce un dato fuorviante mettendo in risalto un prelievo eccessivo di nati nell'anno rispetto agli adulti .... e questo perché lo sappiamo benissimo che i giovani si attardano di più nel ns territorio rispetto agli adulti che già nell'ultima decade di agosto cominciano a spostarsi.
              Ti ricordo che se un fenomeno non viene studiato in maniera compiuta e non vengono definiti tutti gli aspetti e le variabili che lo caratterizzano, le analisi che ne derivano possono facilmente fornire dati sbagliati o - peggio ancora - essere strumentalizzate. La statistica è una disciplina che ti può mettere in risalto aspetti particolari di un dato fenomeno ma al tempo stesso ti dice che "dato un pollo e due persone, a ciascuna persona spetta mezzo pollo" ... poi se uno mangia e l'altro guarda questo è un altro cosa!!!

              Comunque, lo ripeto, ben vengano queste iniziative alle quali dobbiamo dare tutti il ns contributo ... sempre che il risultato non si ritorca contro noi stessi (e da 'sti fij de 'na buonadonna tutto ci si può aspettare).

              Stefano...tu stai già andando alle conclusioni...
              Innanzitutto chi ti dice che il fenomeno non si sta studiando a fondo???
              Al momento nessuno è arrivato a conclusioni...e da quello che so, si stanno analizzando tutte le variabili. In Gran Bretagna il calo è stato del 90%...certificato....
              I primi studi paiono dimostrare quanto ho detto..cioè la scarsa prolificità...
              La cosa certa è che se non si forniscono studi e relativi piani di gestione a livello non di singolo stato..come è stato per la pavoncella...ma europei...o meglio ancora se non si certifica che si sia trattato di un falso allarme la specie potrebbe passare tra quelle protette...non solo in Italia ma in tutti i paesi della UE.
              Il fatto che tu affermi che dalle tue parti il 99% di quelle abbattute sono giovani non significa nulla se non lo certifichi...ecco xchè vogliono le ali....
              E' vero da noi apre tardi ma altrove in UE apre a Ferragosto o giù di lì....quindi tutti i dati messi insieme un qualche cosa di significativo riescono a fare emergere...ovviamente se c'è collaborazione.
              Ottobre è.....

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              • #52
                Forse non mi sono spiegato allora ,... io non salto alle conclusioni ma posizioni come quelle di Sfiamma sono comprensibili e ho cercato di interpretare quelle posizioni.
                Che in gran Bretagna c'è un calo del 90% ci può stare.. fattori meteo e/o ambientali.
                Io non affermo ... è risaputo che nel centro ai primi di settembre la percentuale di adulti catturata è bassissima ... mi sembra che la stessa percentuale l'abbia fornita anche Nino65.
                Comunque chiudo qui l'argomento e se riuscirò ad abbatterne qualcuna farò il mio dovere.
                Ciao Andrea.

                P.S.: io ho fornito dei dati e tu hai calcolato la percentuale .... l'analisi è incompleta perché, ad esempio, non abbiamo valutato l'aspetto del luogo di cattura che nel ns caso era zona collinare con altezza di 600 mslm; se avessimo cacciato più a ridosso del mare probabilmente la percentuale sarebbe stata diversa .... da qui un dato sbagliato.
                Ciao
                Stefano

                ____________________
                Una sors coniungit

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                • #53
                  Stefano abbi pazienza.....
                  Quello che dici tu ed io non ha alcun valore....il fatto che si abbattano più giovani di adulti al 1 Settembre non significa che la popolazione tortora stia bene.....e nemmeno se in alcune zone si abbattano più adulti di giovani significa automaticamente che la popolazione tortora sia in sofferenza....
                  Quello che certifica la salute di una specie sono censimenti e dati raccolti su base pluriennale....la tortora è considerata in cattivo stato di conservazione da tempo.....direi almeno 15 anni...
                  Ora pare che la situazione si stia aggravando...se si vuole continuare a cacciarla bisogna fornire dati,dimostrare il contrario o presentare piani di gestione europei diversi dagli attuali....
                  Come si fà a farlo???....fornendo dati e studi...ed è quello che si sta provando a fare...
                  Tutto qui.....
                  P.S.: se leggi bene nella mail che ho "copia-incollato" sulle modalità di prelievo,preparazione e invio delle ali c'è pure scritto di indicare il luogo di abbattimento....proprio x avere quella completezza di informazioni necessarie....
                  Ottobre è.....

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                  • #54
                    Purtroppo questa ricerca anche se ben fatta non cura la malattia...essa sta nei maesi nord africani ,specialmente negli ultimi anni avendo raggiunto un discreto benessere ed avendo leggi a dir poco permissive,senza controllo fanno delle stragi di tortore indicibili,purtroppo vedo tantissime foto per esempio postate su chasse au marocc su facebook con immense quantita' di tortore abbattuta fin dal mese di luglio quando hanno ancora il nido, per non parlare dei km ekm di reti che vengono messe sulle spiaggie...specialmente in egitto e che fanno un autentica carneficina non solo di tortore ma anche di quaglie,rigogoli e moltissimi altri uccelli...questo fenomeno si è sviluppato negli ultimi anni e se non si interviene in quei paesi con azioni di stimolo a i governbi portera' veramente ad un depauperamento di tante specie migratorie che arrivano in africa...questa è purtroppo la triste verita' se non ci credete ...guardate in giro nel web,ripeto l'iniziativa è lodevole e sicuramente da noi verra' catturato la maggior parte di giovani esemplari, ma sicuramente non vorra' dire che la specie è in salute quando sicuramente ci saranno tanti adulti in meno ogni anno a riprodursi...

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                    • #55
                      Originariamente inviato da giuliano61 Visualizza il messaggio
                      Purtroppo questa ricerca anche se ben fatta non cura la malattia...essa sta nei maesi nord africani ,specialmente negli ultimi anni avendo raggiunto un discreto benessere ed avendo leggi a dir poco permissive,senza controllo fanno delle stragi di tortore indicibili,purtroppo vedo tantissime foto per esempio postate su chasse au marocc su facebook con immense quantita' di tortore abbattuta fin dal mese di luglio quando hanno ancora il nido, per non parlare dei km ekm di reti che vengono messe sulle spiaggie...specialmente in egitto e che fanno un autentica carneficina non solo di tortore ma anche di quaglie,rigogoli e moltissimi altri uccelli...questo fenomeno si è sviluppato negli ultimi anni e se non si interviene in quei paesi con azioni di stimolo a i governbi portera' veramente ad un depauperamento di tante specie migratorie che arrivano in africa...questa è purtroppo la triste verita' se non ci credete ...guardate in giro nel web,ripeto l'iniziativa è lodevole e sicuramente da noi verra' catturato la maggior parte di giovani esemplari, ma sicuramente non vorra' dire che la specie è in salute quando sicuramente ci saranno tanti adulti in meno ogni anno a riprodursi...

                      Questa dove l'hai letta???
                      E' una tuta teoria o hai qualche dato a supporto???
                      Xchè nessuno...nemmeno gli ambientalisti più sfegatati....cita le presunte stragi...come le chiami tu...nei paesi nord africani come causa del declino della tortora
                      Anzi..da quello che si legge nell'ultimo rapporto di FACE EUROPA.....sono proprio le popolazioni di tortora presenti nella UE a stare peggio.....relativamente meglio và x i paesi europei extra UE.
                      Giuliano....nel 2016 le cause di un problema faunistico non si estrapolano da filmati sul web...o da propri sentori o convinzioni...ma da anni e anni di raccolta dati e studi.
                      Ottobre è.....

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                      • #56
                        La Tortora in Europa è nidificante, anche in Maroicco lo è. Ergo .... la caccia in Marocco c'entra nulla con il problema tortore europeo. Come prendersela con chi caccia la Beccaccia in Crimea e poi da noi non ci sono. Ci sono contingenti di migratori della stessa specie che sistematicamente fanno lo stesso percorso nell'arco della vita, i venti, il clima modifica sicuramente la migrazione determinando spostamenti, ma non certo gli areali di nidificazione e svernamento ( le tortore svernano nell'areale tropicale e subtropicale dell'africa e forse lì potrebbero esserci problemi .... ma pure fame e miseria )
                        sigpic

                        ..... cci vostra, quanto ve vojo bene !!!


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                        • #57
                          Non riesco a farmi capire ...
                          Ciao
                          Stefano

                          ____________________
                          Una sors coniungit

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                          • #58
                            Scusate se intervengo, ma il monitoraggio dei capi abbattuti, lodevole iniziativa, cosa può dirci sulle cause di questo apparente declino della tortora in Europa? Nel senso che se viene appurato che si abbattono più giovani o più vecchi che una certa zona d'Europa è messa peggio di altre, la causa come la definiamo?
                            Ammesso che si si facciano dei piani di abbattimento per limitarne la cattura a livello venatorio, se non si conoscono le cause risulterà un pagliativo. Non mi interesse il danno per la categoria, ma detta così mi sorge il dubbio che tali iniziative non possano portare al riconoscimento della vera causa e delle soluzioni per risolverla.

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                            • #59
                              Maurizio...dalle ali non si evince solo se si tratta di giovani tortore o adulte..ma anche quanti anni hanno.
                              La quantità di tortore abbattute divise x anni di età e luogo di abbattimento fatto x diversi anni e in tutta Europa abbinati ai monitoraggi, inanellamenti e censimenti standard dà un dato significativo del trend della popolazione....che oggi pare in declino....pare....
                              Diversi ornitologi riconoscono nei dati forniti dagli abbattimenti...ovviamente in un arco temporale abbastanza ampio...uno dei mezzi più efficaci per stabilire la salute di una specie...
                              Mi pare che si stia sempre troppo sulla difensiva.....da quello che ne so e ho capito non abbiamo tante alternative...o si riesce a dimostrare che la tortora non è messa così male come sembra o la si perde come specie cacciabile...e non x colpa di ISPRA o ministruccoli italiani stavolta...ma xchè verrà inserita tra le specie da tutelare a livello europeo...
                              Quindi mi auguro che i risultati siano quelli sperati e la collaborazione richiesta massima...
                              Ottobre è.....

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                              • #60
                                Guardate che io dicevo dei locali che abbattono le tortore non gli stranieri...comunque io non ho nessun supporto se non i miei occhi...andate a vedere si chiama chasse au maroc...non so se sono gli stessi contingenti di tortore che sono anche qui in europa ma certamente molto piu' vicini delle beccacce in crimea...il mediterraneo è uno solo e gli uccelli che ci transitano sono quelli del paleartico occidentale e presumibilmente fanno parte della stessa massa,..cosa magari che non si potrebbe dire di una tortora in crimea se poi voi soloni pensate che cio' no abbia impatto....per me pia illusione...in marocco la caccia alla tortora apre il 24 luglioe va avanti ad oltranza, cosi' costoro possono abbattere le tortore presenti in luogo piu' quelle che poi migrano dall' europa come Lequaglie...questo volevo dire in egitto recentemente è stata scoperta una rete lunga 70 km per la cattura degli uccelli...con relative successive decorazioni in cassette di migliaia di tortore quaglie rigogoli e beccafichi,..ma veramente cifre impressionanti, queste notizie non le leggi in prima pagina perché sono paesi difficili e senza controllo ma fanno di un male al popolo migratore piu' di quanto si pensi...da noi viene contingentato il prelievo di 5 tortore..la settimana dopo sono in un palmeto in algeria decimate..questa è realta' non chiacchere da bar, e vero io non ci sono stato ma ho letto i rapporti delle stesse organizzaziono venatorie marocchine e algerine che combattono il bracconaggio, comunque ben venga questa iniziativa che pero' vuol curare un tumore con un aspirina

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