Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Ciao Santuberto.

Voglio premettere che personalmente ho, al pari di ciascuno degli intervenuti, un'opinione sull'argomento.
II problema è che in questo campo non ci dovrebbe essere spazio per le idee, ma solo certezze derivanti dalla normativa.
E' questo il paradosso.
Purtroppo, come dimostra la discussione e la varietà di opinioni registrate, vuoi per imprecisione del testo normativo, vuoi per carenza conoscitiva degli organi preposti, vuoi per l'interventismo della magistratura, le interpretazioni della legge e le modalità con cui viene applicata sono tante quanti
gli operatori che di volta in volta se ne occupano. Per cui accade che un medesimo comportamento talvolta è considerato perfettamente conforme a legge, talaltra ( magari basta cambiare stazione dei carabinieri) è ritenuto addirittura un fatto di reato per il quale viene presentata d'ufficio (con troppa solerzia, direi io) la denuncia alla procura.

Di qui i miei "dubbi". Che non sono le paturnie di uno che si spaventa della propria ombra, ma le perplessità di chi è consapevole che potrebbe essere esposto alle bizze dell'addetto di turno alla questura/caserma ed alle prassi in uso nel luogo.
Dunque, l'intendimento è quello di capire come muoversi, attraverso quali passaggi ed eventualmente atti, per limitare quanto più possibile il rischio citato.

In tutta la discussione mi sono perduto ed avrei bisogno di un riepilogo della tua situazione attuale per poter definire ciò che è opportuno, eventualmente, fare:
- le armi denunziate sono dove attualmente abiti?
- hai cambiato ora l'indirizzo dell'abitazione?
- altro...
 
Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Sì continua a parlare di residenza quando la residenza non a nulla a che fare con la detenzione delle armi
Appunto...vai in stazione cc o questura dici ecco le armi le ho spostate a via pinco pallino denuncia aggiornata fine...che ti devono chiedere? il tracker gps dei fucili ahahah [emoji23] [emoji23] [emoji23]

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Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Appunto...vai in stazione cc o questura dici ecco le armi le ho spostate a via pinco pallino denuncia aggiornata fine...che ti devono chiedere? il tracker gps dei fucili ahahah [emoji23] [emoji23] [emoji23]

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Forse non hai capito.
Dai cc deve andare prima di trasferire il fucile spiegando tranquillamente la situazione, gli faranno un nulla osta per la nuova domiciliazione e con l'occasione regolarizzera' anche la situazione del padre se fosse necessario, vedrai che trovera' un agente che gli verrà incontro.

Non aver timore Giampy vai tranquillo.
 
Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Ciao santuberto, è vero, fra opinioni, deduzioni e contraddizioni si è creata molta confusione. Da parte mia (credo) non c'è stato nulla di questo, se ho creato allarmismo inutile, perché ho riferito e attuato quello che l'ufficio armi mi ha detto di fare, mi scuso. Se ho ottemperato è anche perché quella disposizione l'ho ritenuta giusta e conveniente, a prescindere dalla disponibilità delle armi. Mi metto nei panni di chi è stato comandato a fare un controllo e si trova nell'armadio le armi inerenti a tre denunce di detenzione diverse. Non credo che possa procedere al controllo senza la presenza congiunta dei titolari delle altre denunce, e neanche possa esimersi dal controllare anche quelle non comprese nel provvedimento. Quindi preferisco che ogni detentore abbia la responsabilità, il controllo assoluto delle proprie armi e si assuma senza ombra di dubbio le proprie responsabilità. Le leggi non possono prevedere tutte i possibili casi che possono verificarsi, dove alcuni casi non sono stati previsti dovrebbe subentrare il buon senso di chi interpreta. Non è la prima volta che titolari di p.d. vengono denunciati e dopo assolti, questo perché la legge non riesce a prevedere tutte le possibili varianti. Chi ha l'obbligo di far rispettare la legge nel dubbio si tutela prendendo provvedimenti. E' vero che è scritto che le armi possono essere detenute anche nel posto di lavoro, senza obbligo di residenza o domicilio, ma non spiega se la struttura deve essere di proprietà del detentore, o può essere di proprietà del datore di lavoro. Non riesco a capire come possono accettare una denuncia di armi dove il denunciate dichiara di detenere preso la fabbrica o il negozio senza il consenso del proprietario del negozio. Per assurdo un mio dipendente denuncia l'arma e a mia insaputa mi nasconde il fucile un posto dove difficilmente posso trovarlo, ho in fabbrica un'arma regolarmente denunciata senza che io proprietario della struttura ne sia a conoscenza. Penso che per denunciare la detenzione dell'arma presso l'abitazione di un amico dove il denunciante non ha obbligo né di residenza né di domicilio bisogna fare qualche passaggio che a me sfugge. A questo punto qualsiasi abitazione potrebbe diventare un deposito di armi. Lo so che le leggi cambiano, ma in materia di armi (che ricordi) sempre in modo restrittivo. Un mio conoscente qualche anno fa si è trasferito in Slovenia, prima di sistemare tutte le pratiche, le armi le ha dovute cederle in detenzione al suo amico, non ha potuto fare la denuncia di trasferimento a casa del suo amico. Quando andava a prendere l'arma dal suo amico, la prendeva in comodato d'uso. Non capisco perché ha fatto questo passaggio quando era molto più facile fare una denuncia di trasferimento a casa del suo amico. Santuberto, quando si ha a che fare con le armi bisogna considerare sempre la peggiore delle ipotesi, e non solo per quello che riguarda la sicurezza. Spero di non aver fatto ulteriore confusione, anche perché chi deve valutare e decidere è sicuramente in grado di capire quello che è fuffa e quello che è almeno probabile. Ciao

La denunzia di una detenzione sul luogo di lavoro può farla solo chi ha le chiavi esclusive di quel posto per accedervi. Non estendiamo diritti che non esistono.
 
Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Forse non hai capito.
Dai cc deve andare prima di trasferire il fucile spiegando tranquillamente la situazione, gli faranno un nulla osta per la nuova domiciliazione e con l'occasione regolarizzera' anche la situazione del padre se fosse necessario, vedrai che trovera' un agente che gli verrà incontro.

Non aver timore Giampy vai tranquillo.
Eh si non c ho capito na fava...hai ragione scusate [emoji21] [emoji33] [emoji33]

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Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

La denunzia di una detenzione sul luogo di lavoro può farla solo chi ha le chiavi esclusive di quel posto per accedervi. Non estendiamo diritti che non esistono.

Ma dove le leggi cere cose? Oppure te le inventi? Hai letto quanto scritto da Franuliv? Te ne riporto uno stralcio:
"Le armi debbono essere denunciate nel luogo in cui sono effettivamente detenute (così stabilisce lart. 58 del Reg. del T.U.L.P.S.); ciò vuol dire che non esiste alcun obbligo di detenere le armi nel luogo di residenza o domicilio (anzi, la nuova formulazione dellart. 52 del C.P. lascia chiaramente intendere che le armi possono legittimamente detenersi anche nel luogo di lavoro)".

Indipendentemente dal luogo di lavoro, rimane il fatto che se lascio le armi a casa di mio fratello, le chiavi di casa le deve avere anche lui, altrimenti lui e famiglia, dovrebbero dormire in strada o andare in albergo.
Vabbeh! Bisognerà avvisare qualcuno che si deve abolire l'art 52 del CP.
 
Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Forse non hai capito.
Dai cc deve andare prima di trasferire il fucile spiegando tranquillamente la situazione, gli faranno un nulla osta per la nuova domiciliazione e con l'occasione regolarizzera' anche la situazione del padre se fosse necessario, vedrai che trovera' un agente che gli verrà incontro.

Non aver timore Giampy vai tranquillo.

a dire il vero .... puo spostare le armi e poi, entro 72 ore, procedere a fare nuova denuncia in questura o dai carabinieri nel nuovo luogo di detenzione
 
Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

a dire il vero .... puo spostare le armi e poi, entro 72 ore, procedere a fare nuova denuncia in questura o dai carabinieri nel nuovo luogo di detenzione
Forse si riferiva al non avere pda in regola e quindi bisogna prima chiedere nulla osta ecc ecc...forse chi ha aperto discussione ha pda scaduto

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Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Ma è uno scherzo questa discussione ??!!

Direi che il dubbio è legittimo. Tanto per gradire, cosa ne pensi della seguente affermazione?
"Da eventuali accertamenti di P.S., se il denunziante non rientra in quella dimora entro le 72 h., in quanto abita da altra parte è passibile di deunzia anche con revoca della licenza."

Con questo, sarebbe consigliabile, per i cacciatori, non andare in ferie. Mah!
 
Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Mah?! Non credo che potrà trasferire un arma senza autorizzazione, secondo me può andare incontro a sanzioni.
Poi dipende, se lui ha la denuncia dai cc probabilmente molte storie non gliele faranno, ma in questura dove c'è un ufficio addetto, difficilmente avranno tolleranza al caso, conosco gente che ha passato dei guai in proposito.
 
Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

ho letto tre pagine di se. .. mentali mica da ridere quando basterebbe leggersi il TULPS per chiarire ogni dubbio. Non sta scritto da nessuna parte, e ripeto nessuna, e ripeto parte, che le armi debbano stare nel luogo di residenza, se ci fossero dubbi dico, da nessuna parte. Le armi devono stare dove sono denunciate! chi ti ha consigliato di fare prima denuncia della nuova detenzione e poi spostare l'arma nel nuovo luogo ti dico.che per assurdo,cioè nel caso venga fatto un sopralluogo subito dopo il deposito della denuncia, puoi incorrere in dichiarazione mendace ed essere denunciato. La denuncia si fa in caso di acquisto o spostamento entro le 72 ore da uno dei due casi la legge è una e parla chiaro. Il mio consiglio è di leggersi w comprendere le leggi, quando le hai imparate in questura o il cc possono battere i piedi quando vogliono ma a quelle si devono attenere. Le forze dell'ordine sono a nostra disposizione in caso di dubbi sempre meglio parlarci vedrai che troverai persone serie e disponibile!
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Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

""Le armi debbono essere denunciate nel luogo in cui sono effettivamente detenute (così stabilisce lart. 58 del Reg. del T.U.L.P.S.); ciò vuol dire che non esiste alcun obbligo di detenere le armi nel luogo di residenza o domicilio (anzi, la nuova formulazione dellart. 52 del C.P. lascia chiaramente intendere che le armi possono legittimamente detenersi anche nel luogo di lavoro)"." Per me l'unica cosa chiara è che le armi devono essere denunciate nel luogo in cui sono effettivamente detenute. E' vero che non esiste l'obbligo di detenere le armi nel luogo di residenza o domicilio. Per questo non esiste neanche l'obbligo di avere il domicilio della casa al mare, al lago o in montagna di proprietà del denunciante, che può dichiarare che le armi sono nell'abitazione a ........in .......... al numero .. di sua proprietà. Qualche anno fa, per non dire molti anni fa, le armi di privati cittadini iscritti al T.S.N. potevano essere regolarmente tenute in poligono, pagando una piccola somma di affitto che comprendeva anche la manutenzione dell'arma dopo i tiri di allenamento. A che titolo venivano detenute in poligono non lo ricordo, molto probabilmente con una dichiarazione tipo comodato d'uso. Non so se per colpa della 157 questo non è stato più possibile, di fatto le armi dei privati non è stato più possibile lasciarle al poligono del T.S.N. Senza obbligo di residenza o domicilio si potrebbero fare anche altri esempi, ma comunque tutti motivati e giustificati. Per esempio fucili di proprietà delle società del tiro a volo affiliate FITAV che non possono essere intestati allo società ma alla persona che figura spesso in quella del Presidente della società, che non ha nessun obbligo a tenere la residenza o il domicilio nella sede della società del tiro a volo dove sono state denunciate le armi, però ha le chiavi e la responsabilità della struttura. I casi sono tanti e per non sbagliare bisogna chiedere e valutare per singolo caso. Si sente spesso dire "la legge è chiara" se la legge fosse chiara ci sarebbero molto meno processi. Però nel caso in oggetto visto che il titolare della denuncia ha continuato a dimorare in quella casa, considerato che l'abitazione è dei genitori, allo stato dei fatti sentiti i vari pareri non dovrebbero esserci grossi problemi a rifare la denuncia per il trasferimento dell'arma.
 
Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Secondo me dire che questa discussione è uno scherzo vuol dire offendere chi a torto o a ragione ha dato il suo contributo.
 
Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Se nella denuncia non è indicato il luogo di detenzione questo è presuntivamente quello risultante dalla residenza dichiarata nella denuncia.
nel caso di cambio di residenza deve essere presentata nuova denuncia al commissariato di nuova appartenenza entro 72 ore , dichiarando dove erano state denunciate in precedenza ed allegando copia della vecchia denuncia. i registri delle armi ormai sono informatizzati e penseranno loro a fare le comunicaziini del caso per lo scarico. Fin qui tutto ok
Il punto è ... se ha cambiato residenza da tanto tempo i casi possono essere due:
ha portato con se le armi e nin le ha dichiarate nei tempi previsti ... situazione perseguibile x legge .... oppure ...
Come mi sembra di capire ... le armi sono rimaste a casa dei genitori cioè in un luogo diverso dalla residenza attuale (ma esattamente dove erano state dichiarate) però in custodia a persone NON abilitate alla detenzione, ma questo probabilmente passerà inosservato facendo adesso la denuncia per cambio di residenza e portando con se le armi.
 
Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Il luogo di detenzione può anche essere presieduto da persone non titolari di pda. Ti potrebbero al limite contestare, anche se nessuna legge riporta tale obbligo, quello di non detenerlo in un armadio blindato o similari che renda l'arma inaccessibile a personale non autorizzato, per il resto nessun problema

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Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

In tutta la discussione mi sono perduto ed avrei bisogno di un riepilogo della tua situazione attuale per poter definire ciò che è opportuno, eventualmente, fare:
- le armi denunziate sono dove attualmente abiti?
- hai cambiato ora l'indirizzo dell'abitazione?
- altro...

Ricapitolo la situazione.
Sono in possesso di pda in corso di validità e licenza.

Nell'anno 2009 ho acquistato da un privato il mio fucile da caccia ad anima liscia. La relativa cessione è stata denunciata presso la locale stazione dei carabinieri. In tale documento manca però un'esplicita indicazione relativa al luogo di detenzione del fucile stesso (né ho altri atti inerenti l'arma).
L'unico riferimento ricavabile dal documento attiene al luogo in cui risultavo residente all'epoca, cioè la casa dei miei genitori.
Da allora il fucile è sempre stato custodito lì, unitamente alle armi di mio padre (anch'egli titolare di pda e armi da caccia).

Nel 2015 ho cambiato residenza in altra regione e anche quest'anno (altra regione ancora).
Non ho mai spostato il fucile, né ho dichiarato alcunché ai carabinieri. Preciso che nel frattempo non ho mai esercitato la caccia e non ho pagato per tale motivo la tassa di concessione (quindi teoricamente non avrei potuto muovere l'arma da dov'era).

Quest'anno vorrei tornare a caccia e quindi
Intendo spostare il fucile in quella che è la mia residenza da qualche mese.

Ora sto meditando su cosa sia meglio fare:

1) andare dai carabinieri del mio paese natale, dichiarare che sto per spostare l'arma e seguirne le eventuali indicazioni al riguardo e all'arrivo presentare denuncia nel nuovo luogo di detenzione.

2) andare direttamente presso i carabinieri dell'attuale residenza il giorno stesso che porto il fucile facendo una denuncia come si deve (visto che molti problemi sono legati al primo documento fatto a cavolo. A tal proposito se avete un buon modulo sarebbe gradito).

3) Acquistare un nuovo fucile (che è cmq mia intenzione). Denunciarne entro le 72 ore la detenzione nell'attuale luogo di residenza e, con l'occasione, dichiarare di essere proprietario di altra arma in relazione alla quale denuncerei che è sempre stata ininterrottamente detenuta in un certo luogo (in modo da far risultare con documentazione ufficiale, ove ce ne fosse bisogno, che il fucile era regolarmente​ lì a prescindere da spostamenti vari).

Qualunque strada, per come la vedo io, potrebbe andare liscia come l'olio ovvero presentare problemi a seconda del mio interlocutore.

Quindi, vorrei capire da chi è più esperto e magari ci è passato:
A) come è più opportuno muovermi?

B) se può essere utile qualche dichiarazione ad hoc o posso precostituire documenti (ad es. inerenti il domicilio) che sanino la situazione.

C) se avete modelli già sperimentati vi prego di postarli.

Grazie ancora a tutti
 
Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Il luogo di detenzione può anche essere presieduto da persone non titolari di pda. Ti potrebbero al limite contestare, anche se nessuna legge riporta tale obbligo, quello di non detenerlo in un armadio blindato o similari che renda l'arma inaccessibile a personale non autorizzato, per il resto nessun problema

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esatto l'unico vincolo richiesto è che le armi devono essere custodite con la" diligenza del buon padre di famiglia" ..........nel luogo che si desume dalla denuncia............in bocca al cocker!!!!!!!!!!!!
 
Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Pensavo di aver fatto chiarezza ma vedo a mio malgrado che non è così..

Riporto due sentenze circa la custodia delle armi.. Leggetele... qui chi parla è un Giudice esperto di ARMI

:arrow: Buone regole in materia di custodia (Sostituto proc. della Repubblica dr. Biagio Mazzeo)

:arrow: Giurisprudenza in materia di armi ed esplosivi

Ciao Francesco

Grazie per il tuo intervento di ieri che ai miei occhi è senza dubbio chiarificatore.
Il punto è che non devo essere convinto io, ma che le cose appaiano ineccepibili ai carabinieri.
Cosa su cui, a causa di una denuncia originaria carente, si possono avanzare perplessità.
Con riguardo al tuo ultimo post, invece, non comprendo appieno l'attinenza con il mio caso, in cui un problema di omessa custodia strettamente inteso non credo si ponga.
Grazie.

P.S. per germano56. Purtroppo non sono stato sempre dimorante nella casa dei miei genitori, sennò il problema non si porrebbe. Per definizione del codice civile il luogo in cui una persona ha la dimora abituale è la "residenza", che io ho ufficialmente cambiato 2 volte.
 
Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Secondo me dire che questa discussione è uno scherzo vuol dire offendere chi a torto o a ragione ha dato il suo contributo.

Avendo condiviso l'affermazione alla quale fai riferimento, mi sento chiamato in causa anch'io, per cui ritengo di doverti rispondere.
Credo si possa ritenere assodato e fuori discussione che quando si parla di armi, si parla di un argomento nel quale si potrebbe pagare caro anche il più piccolo errore. Questo m'impone prudenza nel dare consigli (guai a dare un consiglio sbagliato), ma dovrebbe anche imporre cautela per non scrivere delle cose senza né capo né coda.In questa discussione, te l'assicuro, qualcosa del genere è uscita e sono convinto che l'abbia letta anche tu. Comunque, concordo col fatto che chi ha scritto qualcosa (qualunque cosa) l'ha fatto con lo scopo di offrire un contributo, per cui...va bene così.
 
Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Grazie per il tuo intervento di ieri che ai miei occhi è senza dubbio chiarificatore.
Il punto è che non devo essere convinto io, ma che le cose appaiano ineccepibili ai carabinieri.
Cosa su cui, a causa di una denuncia originaria carente, si possono avanzare perplessità.
Con riguardo al tuo ultimo post, invece, non comprendo appieno l'attinenza con il mio caso, in cui un problema di omessa custodia strettamente inteso non credo si ponga.
Grazie.

Perchè dici questo?

Questa sentenza di Cassazione che sappiamo tutti fa giurisprudenza.. parla che possiamo detenere le armi anche in altri luoghi ..

Cass. Sez. I, 3 febbraio 1997 n. 741
[FONT=&quot]È ravvisabile il fatto di negligente custodia di arma (art. 20 L. 110/1975) nel comportamento di chi lasci due rivoltelle, poi oggetto di furto, in una casa abitata saltuariamente, con strutture precarie e fatiscenti, avente porta ed infissi inefficienti, senza alcuna persona addetta ad un controllo almeno saltuario.[/FONT][FONT=&quot]La massima non avrebbe bisogno di alcun commento, in quanto del tutto ovvia, se un sciocco giornalista non l'avesse spacciata su di una importate rivista giuridica, come se la Cassazione avesse detto che è vietato detenere armi in luoghi diversi dalla abitazione in cui si dimora stabilmente e se, purtroppo, questa strampalata affermazione non fosse stata ripresa in modo acritico da riviste del settore delle armi e così diffusa tra le Questure!
È vero tutto il contrario. La sentenza, da me controllata nel testo integrale, ha giustamente confermato la condanna di un tizio che aveva lasciato le armi in una casetta di campagna in quel di Milazzo, fatiscente e con porte e finestre precarie, e quindi esposte al primo ladro di polli di passaggio.
La sentenza non dice affatto che sia vietato detenere le armi in luoghi dove non si dimora abitualmente, ma anzi dice che le armi possono essere custodite "nella propria abitazione o in qualsiasi altro luogo in cui sia possibile un controllo assiduo ed efficace".

La possibilità di detenere armi in più luoghi è sempre stata pacificamente ammessa e si ricava dalle leggi di pubblica sicurezza che non pongono alcun limite al riguardo e che stabiliscono che chi denunzia un'arma, deve indicare ogni volta tutte le armi di cui è in possesso, comunicazione che ha un senso solo se si assume che le armi si trovino in luoghi diversi (se fossero tutte in un solo luogo, l'ufficio che riceve la denunzia già sarebbe in possesso delle denunzie precedenti relative alle altre armi).
Si consideri poi che sarebbe assurdo imporre l'obbligo di detenere le armi solo presso la propria residenza o presso la propria dimora, essendo evidente la necessità di custodirle talvolta in altri luoghi, quali una cassetta di sicurezza o in luoghi in cui esse servono per la propria difesa personale (ad esempio in ditta piuttosto che a casa).
L'unica cosa importante è che esse siano custodite adeguatamente; il che non vuol dire che non devono mai essere lasciate sole, perché anche chi le ha nella propria abitazione stabile, le lascia solo quando va in gita o quando va a lavorare.
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Re: Aiuto detenzione fucile e cambi residenza.

Un modo per tarare la carabina lo si trova sempre, avevo pensato anche a quello che mi hai suggerito, cioè di tarare la carabina facendo finta di cacciare. Per tarare la carabina bisogna effettuare minimo due tiri, sul registro se segno l'uscita devo registrare anche i tiri come "errori", questo lo devo fare anche sul tesserino regionale, finchè si tratta di giustificare due tiri come "errori" potrebbe andare anche bene, di più la vedo dura. Questo per essere perfettamente in regola. La registrazione della carabina fino a qualche giorno fa era considerato un atto preparatorio alla caccia, e l'atto preparatorio alla caccia era considerato caccia, deduco che mentre taravo la carabina per legge ero a caccia, e se ero nei giorni e nell'orario consentito per la legge ero in regola. Ho letto qualche sentenza postate in questa discussione, che mi portano a pensare di non avere torto. Non capisco come tirare a un pezzo di carta possa configurarsi un illecito o un reato e nello stesso luogo è lecito tirare al capriolo. L'area aperta al pubblico e le ragioni di sicurezza valgono in base al tipo di bersaglio? Quello asserito dal funzionario non regge, anche perché tutta la zona di caccia è aperta al pubblico, in questo caso non dovremmo più andare a caccia o andare in recinti chiusi al pubblico. Nel Friuli Venezia Giulia, l'addestramento dei cani è consentito su tutto il territorio della riserva, dal 1°di agosto all'ultimo giorno di febbraio. Dal 1° di marzo fino al 31 di luglio solo in zona addestramento cani. Nessuno mi vieta di portare il cane dopo aver esaurito le tre uscite. Sono restrizioni che non centrano con la legge nazionale. Se ricordo bene la legge dice che il cane può essere allenato in territorio libero un mese prima dell'apertura e un mese dopo la chiusura. Ciao
 
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