BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

papero ha scritto:
Grillaia avrai pure ragione.....ma perchè questi del cartello-celano se diminuisce la beccaccia devono essere penalizzate tutte le altre cacce??? Per me le beccaccia è un migratore come un altro quindi non capisco perchè cercare di proteggere una specie mettendo limitazioni a tutte le altre cacce.
la risposta è semplicissima ,siccome i piu non stanno alle regole,mali estremi estremi rimedi, con questo sia ben chiaro non voglio dire che il ns celano ha ragione.
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

gordo ha scritto:
Fermo restando che la posta alla beccaccia è dannosa e illegale, non mi resta che annoverare il "Cartello Celano" tra i nemici della Caccia. Ma chi si credono di essere questi signori? PUA', gente ammalata di protagonismo, primedonne. Comunque le ali delle mie becche d'ora in avanti se le sognano!!! [violent.gif] [3] [3]


le ali delle mie non le hanno mai viste!!! :mrgreen:
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

spechbenelli ha scritto:
gli studi dicono che sono aumentano!!!
Quali studi? chi lo dice? dove sta scritto? datemi un link,uno scritto.
io vedo solo che i colleghi tordaioli so tutti incazzati neri xche a lor dire(caccia che non faccio) non passa piu (detto alla toscana) na sega nulla.
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

e x chi non ha ancora capito le BECCHE le voglio chiappare tutte IO!!!!!!!!!!!!!!
non mi toccate le becche che mi incazzo,divento come una mina.
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

grillaia ha scritto:
Romeo è proprio x questo che va rispettato il divieto di cacciarle alla posta,la popolazione di beccacce che ha come zona di svernamento l' Italia è in netta diminuzione x il forte prelievo venatorio,e allora i migratoristi si dedichino pure alle loro caccie ma rispettando la nostra,limitando un prelievo che è gia alto x l' aumento del numero dei beccaciai, grazie anche alla pubblicita che vien fatta da queste riviste specializzate ,video,ecc.(la rovina della caccia alle beccacce e tutto x quattrini) visto che è uno dei pochi,se x certe zone l'unico selvatico rimasto cacciabile da noi cinofili

Danilo, la questione non è quella che il migratorista deve lasciare la beccaccia ai beccacciai, semplicemente deve attenersi alla legge: la posta è vietata, non c'è da aggiungere altro. se insistete sul fatto che la beccaccia è di solo appannaggio di chi ha un cane, cosa privata insomma, non fate altro che attirare invidie ed accanire gli animi..... :wink: [lol.gif]
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

grillaia ha scritto:
spechbenelli ha scritto:
gli studi dicono che sono aumentano!!!
Quali studi? chi lo dice? dove sta scritto? datemi un link,uno scritto.
io vedo solo che i colleghi tordaioli so tutti incazzati neri xche a lor dire(caccia che non faccio) non passa piu (detto alla toscana) na sega nulla.

Che centra se tu vuoi il PASSO DI 10 O 20 ANNI FA allora non lo vedi piu.....per il resto lo dicono riviste e anche link su internet qualche tempo fa.....!!!!
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

Come ha chiesto il moderatore (giustamente) non sto ancora qui a parlare do posta si o posta no, ho già detto la mia opinione agbgiungo solo che E' VERO che ci sono (pseudo)beccacciai che prima fanno l'aspetto e poi an coi cani ...... ma io quelli non li chiamo beccacciai ma cicciai carnieristi e pure esibizionisti .... un po come se un capannsta con giù le gabbie si mettesse a sparare al passaggio invece che valorizzare la forza (e la bellezza) del suo lavoro (i richiami)
Comunque, ho gia detto che il cartello Celano è un mix di buone intenzioni condito con molto egoismo, (propria)frustrazione, e anche un pizzico, di vanitosità!
Che mi regolamenino la beccaccia mi andrebbe anche bene con certi criteri ma, vista ormai la carenza di cacciatori cinofili ( e lasciamo stare se fagianai beccaccia starnisti SIAMO TUTTI CACCIATORI e col cane si possono fare tutte le cacce che con il cane si posson fare) noncredo che sta benedetta beccaccia stia messa poi cosi male come vogliono farce credere.
I dati che loro hanno sono solo dati di studi fatti solo ed esclusivamente da associazioni animaliste (bird for life) e estremiste ambientaliste (legambiente) già qui partiamo MALE.
Se devi trattare lo stato di una popolazione la fai tratare dai cacciatori
La caccia a calendario e a orario è inamissibile al limite posso solo (quasi) concepire la chiusura al 31/12 in zone particolarmente vocate.
Insomma andrebbe rivisto tutto

comunque vado un po OT in tutte le categorie e quindi anche nei cacciatori ci sono gli onesti e i disonesti, e secondo me chi tira a un colombaccio col cane indeterminate situazioni oltre a non essere cinofilo è anche disonesto e idem chi lo fa con la beccaccia.
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

Caro Grillaia innanzitutto ti ringrazio per la pacatezza della tua risposta! Quello che io penso è che involontariamente mi hai dato ragione! Ne fate una questione di lobbies ; ci sparate alle beccacce e ne rimangono meno per noi; io non sparo i tordi (buon per i tuoi cani) e tu non sparare alle becche.Ma allora,fammi capire,non è vero che il ripasso mattutino è deleterio per la specie, è solo una questione di concorrenza.(sleale solo perchè lo dice la legge).Ma per me è solo Caccia; bellissima e appassionante come tutte le nostre cacce di cui siamo appassionati.Tu gioisci del rapporto che hai con i tuoi ausiliari , io ho un motivo per alzarmi e nella brina del mattino veder nascere un nuovo giorno;Poi probabilmente poi andrò a lavorare perchè il passo(ammesso che ci sia stato)dura un attimo e ottobre ormai è passato.Lo sparo è secondario credo sia per te che per me. Poi l'amante del carniere ci può essere da ambo le parti. Io credo di essere un cacciatore minore perchè dotato di poco tempo e pochi mezzi poi il passo alla nostra latitudine ormai è estremamente limitato, il terreno libero assolutamente insufficiente e la pressione venatoria elevata per conseguenza diretta. Se non puoi muoverti per svariati motivi non ti resta altra scusa per alzarti prima dell'alba e se vuoi rispettare la legge si ritorna al famoso chiodo a cui appendere il fucile.Saluti
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

questa discussione invece di pepe è stata messa un po di confusione, di personalismo, e un po di sentenze sparate qui e la.
Noto un'aizzamento da parte dei capannisti.
Premette che quoto e straquoto Grillaia. E sottolineo come per me e anche per lui da quanto ho letto il buon celano a pisciato fuori dal vaso (Lui e Spanò per anni hanno cacciato e sopprattutto CAPOTTATO a destra e manca e ora sommati gli insuccessi e la loro impossibilita a DARCI DENTRO come fanno i VERI BECCACCIAI si nascondono dietro questa bella parola.GESTIONE
Quindi vi garantisco che la maggiorparte di noi beccacciai come sostenete voi capannisti se un cartello si chiama beccaccia deve prevedere SOLO la beccaccia e che comunque è un azione presuntuosa e traditrice questa del cartello celano.
Del resto come VOI siamo migratoristi anche noi, e anche noi soffriamo le bizze del tempo, e come voi paghiamo un ottobre e un novembre siccitoso e caldo, e come voi ci alziamo alle 4 per arriare in "tappa" prima degli altri tipo io che mi faccio 300 km per andare a beche, e come voi malediciamo la neve, e come voi godiamo di un'azione del nostro ausiliare come voi della curata di un "branco" sulle ostre batterie,zimbelli,richiami che siano.
Ci stiamo facendo la guerra tra fratelli in casa nostra!
Ad ogni modo replico a chi ha scritto MENZONIE!
La caccia col cane NON è la pratica che in proporzione miete più vittime di beccacce rispetto all'aspetto (Ho detto ASPETTO NON CAPANNISMO, e l'aspetto lo fanno CAPANNISTI, (PSEUDO)CINOFILI CINGHIALAI SCACCINI E I TANTO OSANNATI ETICI A PALLA) I beccacciai si rompono il culo sui monti da buio a buio per fare FORSE la quota stagionale (nella maggioranza).
Poche le realtà e le zone di periodi lunghi di acche grasse e comunque molto circoscritte.

Punto 2 La caccia all'estero NON deteriora assolutamente tanto piu delle altre cacce lo stato della becca.
Scodatevi le immagini dei tour operator (DEVONO VENDERE OGNUNO TIRA L'ACQUA AL SUO MULINO) con ceste di becche all'est. All'estero come in italia per beccacce ti devi fare il mazzo devi aver un valido cane, e devi camminare.Ovvio non per una becca al giorno, altrimenti non andrei all'estero, ma garantisco io che i numeri son ben differenti da quelli sbandierati da qualche riccone che dispone di riserve PRIVATE in zone strategiche o dei soliti contamusse che devono giustificare la loro uscita a 3000 euro e portan a casa becche degli altri e foto di gruppo!!!!!!!!!!!

Quindi mi spiace ma a chi dice che il peggior veleno delle beccacce sono i beccacciai per me parla a vanvera.
Un po di coerenza andiamo tutti a caccia con la testa sulle spalle, non ostacoliamoci tra di noi per una fucilata poi, non ne vale la pena, ALTRIMENTI saremo sempre costretti ad acollarci le proposte prima e forse poi leggi di una manciata di cappottari che vanno a caccia con i dati degli anticaccia col culo su una sedia e senza manco gli scarponi ai piedi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

VASCOROSSI ha scritto:
Punto 1 [1] La caccia specialistica è la causa del maggior danno della beccaccia, visto che tappa gli occhi dei cacciatori di fronte ad altri selvatici.
La beccaccia è il folletto del bosco è così deve essere!
Punto 2 [1] facciamoli divertire sti cani, se vi scappa la volpe da sotto i piedi fate il vostro lavoro da sentinelle della natura.
Punto 3 [1] i calendari odierni ci danno il permesso di mettere in carniere 5 beccacce giornaliere....non vi sembra un po troppo?
Bastano 3 beccacce settimanali per riempire il cuore di gioia [lol.gif]



Ma sei sicuro di quello che dici Vascorossi? Nel Lazio credo che il limite al giorno sia 2 beccacce, poi che ognuno ne ammazzi quante ne incontra e' assodato ma il limite non e' quello detto da te, stanne certo
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

ternano73 ha scritto:
Troppa pressione venatoria all'estero = meno animali migranti in Italia, non ci nascondiamo la caccia indiscriminata all'estero è il vero problema [eusa_naughty.gif] ma gli interessi economici passano sopra a tutto [allah.gif] .........e chi c'è impelagato vuol farci credere fischi per fiaschi [protesta.gif]

Io lo ripeto da sempre, anche se cè qualcuno che continua a dire che le rotte di migrazione sono diverse,quelli che nidificano li non verranno mai quì e tutte ste ca@@ate simili
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

Grillaia
Cerca di riflettere prima di scrivere
Rifletti sulle cause vere della diminuzione di regine.
tanti appartenenti al club della beccaccia,vanno all'estero a fare quello che piu`gli fa comodo,e poi a rompono le pa**e con restrizioni da cpp,in casa propria,come quella di aprire ai tordi la mattina alle 8.00,via su non scherziamo.
In gioventu`l'ho fatto anch'io l'aspetto,ma se dico quante ne ho prese rispetto a quelle che ho visto,mi metto/vi mettete a ridere.Ora non mi interessa, caccio colombacci da capanno,ma odio le restrizioni proposte da cacciatori,verso altri cacciatori.la caccia all'aspetto e`vietata,punto.
Chi viene preso paga,ma non si puo`imporre a chi caccia i tordi di stare a letto la mattina.
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

ternano73 ha scritto:
Troppa pressione venatoria all'estero = meno animali migranti in Italia, non ci nascondiamo la caccia indiscriminata all'estero è il vero problema [eusa_naughty.gif] ma gli interessi economici passano sopra a tutto [allah.gif] .........e chi c'è impelagato vuol farci credere fischi per fiaschi [protesta.gif]
Ma quanti cacciatori di becche pensate che si fanno viaggi venatori?
e poi in quali mete?
le uniche zone di caccia che possono dare fastidio alla ns migrazione sono albania e croazia,e sono di gran lunga le meno frequentate,romania ,bulgaria,crimea sono le piu ambite ma anche fuori dalla rotta di migrazione x l' Italia,e poi sapete veramente i carnieri fatti all' estero,non fatevi infinocchiare da numeri astronomici,conosco tantissimi che hanno fatto un buco nell' acqua,sapete benissimo che oggi ci sono e domani no!
la caccia all' estero è veramete un problema relativo!
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

mimetico ha scritto:
ternano73 ha scritto:
Troppa pressione venatoria all'estero = meno animali migranti in Italia, non ci nascondiamo la caccia indiscriminata all'estero è il vero problema [eusa_naughty.gif] ma gli interessi economici passano sopra a tutto [allah.gif] .........e chi c'è impelagato vuol farci credere fischi per fiaschi [protesta.gif]

Io lo ripeto da sempre, anche se cè qualcuno che continua a dire che le rotte di migrazione sono diverse,quelli che nidificano li non verranno mai quì e tutte ste ca@@ate simili
Gli ucceli vengono innanellati appositamete x studiare la migrazione e guarda caso non è mai stata catturata in italia una becca inanellata in romania bulgaria e croazia,le beccacce catturate in italia vengono x la maggiore dalla russia,lituania,estonia,lettonia e belorussia.
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

grillaia ha scritto:
Ribadisco,la matematica non è un opinione, 2 0 3 becche x migratorista e quivale a 600.000,1.000.000 capi all'anno prelevate ,non mi sembra affato poco,dalle stime fatte i beccaciai in italia son o circa 70.000 x 30 becche a testa sono 210.000.
forse ora sono stato chiaro!
A me le beccacce fanno schifo... quindi da questo conto superbo se ne salvano 3. [3]
Sbaglio o tu sei quello che c'ha la foto di 7 becche tutte insieme??? [thumbsdown.gif]
La tua etica ti dice che puoi ammazzare quante più beccacce possibili???
Se ci tieni tanto a quel selvatico, inizia col diminuire i tuoi abbattimenti. [lock]

PS - 70.000 "cacciatori" * 30 uccellacci = 2.100.000

PPS - Mi dispiace solo che siate in 70.000..... [3]
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

Gianni ha scritto:
T'e' piaciuta Gia' :D ?!?Il bello, o meglio, il brutto de ste discussioni e',se mai qualcuno nun ce fosse arrivato,e che se stamo a scava' la fossa da soli.....e qualcuno ne va pure orgoglioso!Un saluto.

Si mè piaciuta Chiappè, sarebbe falso se ti dicessi di nò, però i tempi sono passati, per una caccia nella tua maniera, la mia è una provocazione, ma non tanto, perchè, l'indirizzo della caccia sarà la specializzazione, inutile che ci si gira intorno, perchè è questo che vogliono le AAVV, la maggiorparte dei cacciatori e gli ambientalisti (con la gestione ungulati e la stanziale), il migratorista libero non lo vuole nessuno se ancora cè qualcuno che ancora non l'avesse capito, tantomeno non si vuole quello che si fà la posta, spollo, scaccio, va a cinghiale, in palude, poi a quaglie, magari nell'arco della giornata e il giorno seguente si fà la posta al lepre, fà il selecontrollore, il capanno un mese prima alle tortore ecc.
Con la mia "fantascentifica" divisione in tre categorie non faccio altro che mettere ordine in un modo che potrebbe essere a noi confacente, prima che lo faccia un Celano con le specializzazioni per specie, non godo nelle limitazioni.
Spero di essermi spiegato.
[/quote]

L'Italia è lunga e stretta Gianni e nella tua divisione per categoria non puoi non tenerne conto, ci sono regioni dove la stanziale è un mero miraggio, così come gli ungulati, e la migratoria comprende poche specie e per periodi brevi, cosa dovrebbero fare i cacciatori in queste situazioni?
non mi piace per niente l'aria che tira tra noi cacciatori, ognuno a difendere il proprio orticello dando addosso all'altro , sperando così di salvarsi...non abbiamo capito niente: qui o si difende la Caccia nel suo totale o appendiamo lo schioppo al chiodo, TUTTI!

La beccaccia sta diventando sempre più motivo di scontro tra i cacciatori, sta avvelenando l'ambiente venatorio, come se ce ne fosse bisogno, solo perchè degli esaltati hanno mitizzato un selvatico che si è trovato a rimpiazzare uccelli ben più nobili per il cane da ferma, selvatico la beccaccia, che come ha già detto Andrea, veniva snobbato dai cinofili di un certo spessore ma che in mancanza d'altro è stata elevata ad un rango che non merita. il cartello di Celano è un elemento di rottura pericolosissimo per la sopravvivenza della caccia, porta dritto alla fine della caccia LIBERA, che non significa senza regole...anzi, se abbiamo a cuore la nostra passione dobbiamo prenderne le distanze e SUBITO a cominciare dalle AAVV, bocciandolo senza appello.
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

Danilo ma tu credi ancora negli inanellamenti [sconvolto.gif] sei l'unico, io PERSONALMENTEho visto quello che fanno quì dentro la riserva di Castel Porziano,.....lasciamo perdere [Trilly-77-24.gif] pensa in Bulgaria-Croazia ecc. ecc. [Trilly-77-24.gif]
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

Gianni ha scritto:
T'e' piaciuta Gia' :D ?!?Il bello, o meglio, il brutto de ste discussioni e',se mai qualcuno nun ce fosse arrivato,e che se stamo a scava' la fossa da soli.....e qualcuno ne va pure orgoglioso!Un saluto.

Si mè piaciuta Chiappè, sarebbe falso se ti dicessi di nò, però i tempi sono passati, per una caccia nella tua maniera, la mia è una provocazione, ma non tanto, perchè, l'indirizzo della caccia sarà la specializzazione, inutile che ci si gira intorno, perchè è questo che vogliono le AAVV, la maggiorparte dei cacciatori e gli ambientalisti (con la gestione ungulati e la stanziale), il migratorista libero non lo vuole nessuno se ancora cè qualcuno che ancora non l'avesse capito, tantomeno non si vuole quello che si fà la posta, spollo, scaccio, va a cinghiale, in palude, poi a quaglie, magari nell'arco della giornata e il giorno seguente si fà la posta al lepre, fà il selecontrollore, il capanno un mese prima alle tortore ecc.
Con la mia "fantascentifica" divisione in tre categorie non faccio altro che mettere ordine in un modo che potrebbe essere a noi confacente, prima che lo faccia un Celano con le specializzazioni per specie, non godo nelle limitazioni.
Spero di essermi spiegato.
[/quote]
Spiegatissimo caro Gianni.....pure la mia era una provocazione,ci mancherebbe!Il tuo "non tanto" l'ho perfettamente recepito come sono consapevolissimo che l'hanno recepito le nostre "beneamate" AA/VV,come tu dici,che per tirare avanti ormai si stanno "adoperando"per traghettarci tutti nelle "specializzazioni",a dir di tutti (stessi cacciatori!Ed e' questo,che,veramente,mi rattrista e mi fa' incazzare!),unico ed auspicabile sistema affinche' la Caccia abbia a sopravvivere in un Paese come il nostro!E' gia perche' solo da noi tutte 'ste problematiche,con un calendario ridicolo,rispetto ad altri che,tralasciando i tempi,adottano anche forme e modi di caccia da noi impensabili perche',orrore..,legati al medioevo della caccia!?!Purtroppo nasco libero,anarchico....e migratorista e piuttosto che fare la fine dei Nativi nelle riserve indiane o peggio,quella degli Ebrei nel ghetto m'adattero' a sgusciare tra le maglie delle vostre tanto auspicate specializzazioni .....sempre a mio rischio e pericolo s'intende!Un saluto.
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

kurzhaareton ha scritto:
grillaia ha scritto:
Rispondo a Marco
Sai Marco quanti sono venuti a caccia co me,con convinzione di avere canni da becche ecc.
ma x l'amor del cielo i piu son cani ottimi x il fagiano ma le becche le trovano solo se ci picchiano il naso,il rapporto incontri cani da becche con cani generici è di 20 a 1,



Concordo, anche perchè l'ho vissuto in prima persona.Il cane che uso regolarmente in pianura e che è un cane FANTASTICO (l'ho visto piu volte fermare i becaccini) sulle beccacce latita.
Nessun beccacciaio vuole mitizzare la beccaccia, ma se non fosse un uccello cosi misterioso, scaltro, e bizzarro non avrebbe questo grande interesse non credete.
Il mio odio contro la pratica della posta(QUELLA REGOLARE SE UNO MI AMMAZZA UNA BECCACCIA O DUE A STAGIONE PER MANGIARSELA NON CREDO CREI TUTTO STO DANNO) è data dal fatto che i cacciatori cinofili hanno ormai SOLO due selvatici VERI con cui sfidarsi.Il beccaccino e la Beccaccia.Se entrano in competizione con altri tipi di prelievo capite bene che è daero un'ingiustizia.
Non sto dicendo che sia non sia "etico" o meno spararla alla posta......per qualcuno (NON CINOFILO) capisco che possa essere un animale come un altro, ma per chi mantiene 3/4 cani tutto l'anno e sa cosa vuol dire andare a caccia col cane, gli è rimasta solo Lei.
A mio avviso sarebbe un bel tiro mancino.

Non fa una piega.....la penso così anch io!!! [eusa_clap.gif] [eusa_clap.gif]
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

Il Cartello Celano può preoccupare il cacciatore generalista ma non preoccupare lo specialista..questo perchè credo che se dovesse uscire la questione patentino,la conseguenza è la legittimazione di una caccia specialistica..ora le beccacce ma poi badate bene che verrà estesa a tutte le specie migratrici...
Personalmente sono sempre stato più favorevole ad un approccio temporale caccia-specifico..comunque:
-Razionalmente può essere un corretto approccio gestionale-conservativo
-Istintivamente è la negazione della caccia e del suo fascino
Si potrebbero spendere fiumi di parole ma la 157/92 sta in effetti distruggendo a poco a poco il romanticismo dell'arte venatoria...non me ne vogliano i selecontrollori ma qui si vuole applicare una metodologia gestionale tipica degli ungulati anche all'avifauna e non credo che la strada da percorrere sia netta come il cartello-Celano dice..
Dico questo perchè Celano e Spanò(che ormai incontra poco e padella anche [up.gif] ) sono passati da una giovinezza tutta caccia ad una senescenza tutta conservazione...la giusta via sta sempre nel mezzo...
Detto questo il tempo per una specializzazione,a mio modesto parere,non è ancora maturo [3]
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

ma io non vedo neanche questa cosa talmente brutta di sparare ad un colombo quando uno è col cane, se non ha paura di sciupare il cane fa bene a non sparargli ma se non ha questi problemi e vuole mangiare un colombo non commette nessuna cosa illecita, cosa che invece commette chi spara alla posta alla beccaccia essendo proibita.
con questo non mi divulgherei poi più tanto su sta cosa tanto ognuno ha le sue idee oramai scritte e riscritte quindi non ha senso scatenare più un dibattito del genere, ci sono le leggi giusto o non giuste vanno rispettate punto.

comunque per gli amici che amano la regina alla fine di Marzo c'è stato un ripasso eccezionale di beccacce specialmente dalla grecia dove nei monitoraggi tra vari osservatori del Nord della Grecia hanno rilevato un presenza massiccia in segno di buon auspicio per l'inverno passato senza problemi
 
Re: BECCACCIA-CARTELLO CELANO.

mimetico ha scritto:
Danilo ma tu credi ancora negli inanellamenti [sconvolto.gif] sei l'unico, io PERSONALMENTEho visto quello che fanno quì dentro la riserva di Castel Porziano,.....lasciamo perdere [Trilly-77-24.gif] pensa in Bulgaria-Croazia ecc. ecc. [Trilly-77-24.gif]
Ci credo si anche xche nella mia esperienza di beccaciaio ho catturato e amici 4 soggetti inanellati
 
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