- Messaggi
- 6,687
- Punteggio reazioni
- 10
- Punti
- 138
Ma io che sono un umile metalmeccanico posso accedere al forum??????????????
no...vai a prenderti un master;-)
pap
Canne St Etienne...dati alla mano?
- Creatore Discussione Gabrydom
- Data di inizio
- Risposte: 322 Visite: 48K
no...vai a prenderti un master;-)
pap
- Messaggi
- 6,091
- Punteggio reazioni
- 13
- Punti
- 138
Ma io che sono un umile metalmeccanico posso accedere al forum??????????????
Puoi accedere, ma non più di una volta al giorno! Scherzo ovviamente, se consideri che io senza esibire titoli vari mi sono ripromesso di accedere ma di non esagerare, visto che chi esagera a volontà ha perlomeno dieci titoli accademici e cinquant'anni di esperienza su canne cartucce e varie.
- Messaggi
- 12,463
- Punteggio reazioni
- 484
- Punti
- 183
mai provate queste tipo di cartucce magari il mio amico prof piter me li farebbe due per prova cosi' poi chi mi ferma.non padello piu'!!!!!!
- Messaggi
- 18,523
- Punteggio reazioni
- 6,660
- Punti
- 378
Se quest'anno c'avevo il 12 di cosmi al chiaro avevo fatto strike.
Ciao bello e buona pasquetta....ormai la pasqua è passata
- Messaggi
- 8,421
- Punteggio reazioni
- 7,273
- Punti
- 373
Mah........effettivamente se ne sente sempre un gran parlare!Se ne elogia l'acciaio e l'elasticita' "particolare" di quella produzione specifica!A detta d'un armiere/riparatore di mia conoscenza con lunga esperienza ,cito testualmente: "son tutte pippe mentali di voi cacciatori":grin: !Cmq un test serio comparativo con medesimo munizionamento su penetrazione ed concentrazione di rosata tra saint Etienne e no io non me lo ricordo................se qualcuno sa'.....parli [ilre.gif] !Un saluto.
- Messaggi
- 3,328
- Punteggio reazioni
- 14
- Punti
- 138
No Pietro, io prove non ne faccio, fucili non ne uso. Parlo per sentito dire. Secondo te?.
Dato che quello che ti dico io non ti basta, ho iniziato a raccogliere quello che pubblicano gli altri. Poi starà a te dichiarare che sono detrattori, che non fanno prove, che sono degli ignoranti e che non se ne intendono.
Inizio con Marco Nobili. Semiautomatici da caccia a canna liscia e rigata, pagina 58 recensisce i semiauto di casa Benelli:
.... La canna è stata realizzata a Saint Etienne. Proprio questo particolare fa gola a molti cacciatori, perché ritenuta particolarmente performante, di ottimo acciaio e con buon grado di finitura sia interna che esterna. Insomma una canna come "una volta", tipo i dolci della nonna, sebbene in tutto questo vi sia più leggenda che oggettività. Infatti le canne di oggi non hanno nulla da invidiare a quelle francesi, anzi si sono registrati dei passi avanti nella tecnologia come ad esempio il trattamento criogenico (portando l'acciaio a temperature molto basse) che ne migliora la struttura molecolare. Ma si sa, fra i cacciatori, soprattutto non più giovani, i miti e le fantasie si costituiscono e si alimentano coi racconti di imprese audaci, di lepri o fagiani fermati a 60 metri ed oltre, a starne doppiate, triplicate, tutte "impacchettate" ed altre amenità del genere.
E per onestà intellettuale non copio solo quello che supporta il mio pensiero, ma tutto:
Ciò non toglie che le canne Saint Etienne montate un tempo sui Benelli siano realmente ottime canne.... ecc. ecc..
Ora però c'ho da lavorare.
Dato che quello che ti dico io non ti basta, ho iniziato a raccogliere quello che pubblicano gli altri. Poi starà a te dichiarare che sono detrattori, che non fanno prove, che sono degli ignoranti e che non se ne intendono.
Inizio con Marco Nobili. Semiautomatici da caccia a canna liscia e rigata, pagina 58 recensisce i semiauto di casa Benelli:
.... La canna è stata realizzata a Saint Etienne. Proprio questo particolare fa gola a molti cacciatori, perché ritenuta particolarmente performante, di ottimo acciaio e con buon grado di finitura sia interna che esterna. Insomma una canna come "una volta", tipo i dolci della nonna, sebbene in tutto questo vi sia più leggenda che oggettività. Infatti le canne di oggi non hanno nulla da invidiare a quelle francesi, anzi si sono registrati dei passi avanti nella tecnologia come ad esempio il trattamento criogenico (portando l'acciaio a temperature molto basse) che ne migliora la struttura molecolare. Ma si sa, fra i cacciatori, soprattutto non più giovani, i miti e le fantasie si costituiscono e si alimentano coi racconti di imprese audaci, di lepri o fagiani fermati a 60 metri ed oltre, a starne doppiate, triplicate, tutte "impacchettate" ed altre amenità del genere.
E per onestà intellettuale non copio solo quello che supporta il mio pensiero, ma tutto:
Ciò non toglie che le canne Saint Etienne montate un tempo sui Benelli siano realmente ottime canne.... ecc. ecc..
Ora però c'ho da lavorare.
W
walker
pietroattanasio
Utente Bannato!
- Messaggi
- 615
- Punteggio reazioni
- 5
- Punti
- 16
A parte le canne "slug" se non vado errato sugli ultimo modelli dei 121 e mi riferisco agli sl80......di Cilindriche Saint-Etienne, c'erano quelle lunghe cm.60 con scritta SKEET e CL, munite di bindella larga circa 1 cm.
Se avrò la fortuna di convincere un amico cinghialista a cedermi una "Slug" praticamente nuova di soli 55 cm di lunghezza e senza bindella, vi posto tutto.
Ciao Pietro
- - - Aggiornato - - -
Le vecchie canne St.Etienne erano realizzate con tubi in acciaio AFNOR C40 e C42, rotoforgiate a caldo su matrice negativa e lappate, quindi cromate molto esilmente.
Le bindelle erano saldate a stagno.
Il tubo era brunito col vecchio metodo dei ripetuti cicli di ossidazione con liquido ossidante al sublimato corrosivo (perchè non si può brunire a caldo una canna con bindella saldata a stagno), mentre il fodero era brunito a caldo.
Le disponibilità in 12/70 da caccia erano su due lunghezze: 65 e 70 cm.
Le canne da 70 cm. erano disponibili con */**/***, mentre le 65 cm. erano disponibili con **/***/****.
I valori più diffusi delle relative strozzature erano:
* = 10/11/12 decimi
** = 7/7,5/8 decimi
*** = 4/4,5/5 decimi
**** = 2/2,5 decimi
La strozzatura full (*) era molto particolare.
Era creata su un tratto corto (sempre < 50 mm.) e con un bocchetto stabilizzatore di 20/25 mm.
Il profilo del cono finale delle particolari canne full (*) era a doppia conicità, studiato per stabilizzare al meglio cariche pesanti di piombo grosso, questa strozzatura non era però il meglio per sparare piombo medio e fine.
La stessa St.Etienne per tiri lunghi con piombo medio, consigliava di usare la sua canna 70/**.
I tubi erano soggetti a ruggine sia esternamente che internamente, per la dolcezza dell'acciaio comune usato, le bindelle erano esili e morbide.
Balisticamente sono tra le migliori canne della storia dell'arma a pallini, l'effetto a caccia è praticamente sempre folgorante, la selvaggina colpita muore in cielo vicino e anche molto lontano, chi le ha provate lo sa.
Caratteristica interessante, le rosate generose prodotte da canne St.Etienne larghe sulla distanza mostrano una apertura minore rispetto a molte altre canne; per essere più chiari, una canna 65/*** di 4,5 decimi che crea a 30 metri una rosata già discretamente aperta, provata a 45 metri mostrerà quasi sempre una rosata tendenzialmente stretta in rapporto alla strozzatura modesta usata.
Chi è un vero appassionato di balistica e di caccia e non possiede una di queste splendide vecchie canne, farebbe bene a non farsela scappare alla prima occasione in cui gli capiterà un buon usato.
Cordialità
G.G.
Questa è una panoramica dettata in passato dall'amico Gianluca Garolini, esperto d'armi, Balistica, giornalista;
Voglio soltanto precisarvi che da una gara fra amici e colleghi(preciso niente d'ufficiale) in Sicilia Occidentale in rosate e prove di penetrazioni, nessuna canna di nessun fucile, sia magnum che non, sia da tiro che da caccia anche costosissimi ha battuto una Full S.Etienne cm.70 con soli 10\10 di strozzatura forata 18.3 (esistono anche 11 ed anche 12\10 di strozzatura ed anche forature 18.2, vi lascio solo immaginare).
Ciao Pietro
- - - Aggiornato - - -
E aggiungo ancora una bella rosata, provata dal sottoscritto su di una placca di mt.1x1 alla distanza di metri 40 con una Full Saint-Etienne forata 18.38 con 10,5\10 di strozzatura così come segue:12\70 cx2000 in Fblux36 1.80x36 borra Siarm Vp20 piombo 7 stell. 58,00;
nel cerchio dei cm.75 di diametro ha messo la bellezza di circa il 70% dei pallini;
Ciao Pietro
- Messaggi
- 6,687
- Punteggio reazioni
- 10
- Punti
- 138
certo il no toxic.. gioca a favore delle nuove a meno di non avere una vecchia magnum psf**(il giglio secondo me e' una bufala pazzesca..nessuno ha mai spiegato che cosa ha di piu' una gigliata rispetto ad una non gigliata provata a1320 bar..).
resta un fatto leggenda o meno, le francesi hanno una ''fama ''che si e' mantenuta nel tempo cosi' come poche altre canne ed era ''robetta'' abbastanza economica ,fatta con un ''acciaiaccio''..ci sara' qualocsa di vero o no?..io credo di si... le leggende hanno sempre un fondo di verita'
resta un fatto leggenda o meno, le francesi hanno una ''fama ''che si e' mantenuta nel tempo cosi' come poche altre canne ed era ''robetta'' abbastanza economica ,fatta con un ''acciaiaccio''..ci sara' qualocsa di vero o no?..io credo di si... le leggende hanno sempre un fondo di verita'
- Messaggi
- 12,463
- Punteggio reazioni
- 484
- Punti
- 183
comunque e come dici tu ,tutto sommato
anche se ti vorrei dire che a me non serve il fatto del cucchiaio per il terzo e' un'opzional.
anche se ti vorrei dire che a me non serve il fatto del cucchiaio per il terzo e' un'opzional.
- Messaggi
- 3,328
- Punteggio reazioni
- 14
- Punti
- 138
Guarda, ti dispiacerà anche, ma continui a parlare per titoli.
Ora che hai fatto tutto questo sproloquio per dirci che grande studioso di scienze motorie tu sia, io dovrei dedurre che sei qualificato per affermare che capisci qualcosa di armi?
No, continuo a pensare, e da parte tua continui a darmi conferma, che ti comporti da persona supponente e boriosa, che mette avanti i titoli, che peraltro niente hanno a che vedere con l'argomento trattato, perché tristemente non sai più argomentare.
Ti ripeto, perché evidentemente al primo colpo non hai capito, che di titoli, come si dice in toscana, ne ho per fare il letto ai cavalli, ma di certo non li vado a sbandierare sui forum. Preferisco ARGOMENTARE una discussione, piuttosto che continuare a dire che io sono questo e quello.
Ci manca che scrivi "Lei non sa chi sono io!" e poi giuro che mi faccio una foto mentre rido e la posto.
Un forum di discussione è una comunità eterogenea di soggetti che esprimono le loro idee in relazione ad un argomento; detto questo, non mi piace che sia gestito come i peggiori bar di periferia, luoghi che con tutto il rispetto per gli avventori non frequento, perché lì ha ragione chi urla più forte o chi declama la bestemmia più coreografica, atteggiamento che mi sembra tu abbia assunto in diverse discussioni.
Lo spirito di un forum dovrebbe, e sia i moderatori che gli amministratori di questo forum me ne sono testimoni, quello di condividere il sapere in modo gratuito, tanto è vero che il sostantivo maschile latino FORUM significa letteralmente mercato, o piazza, comunque luogo pubblico (si, ho studiato anche il latino).
Non mi sognerei mai di dire a qualcuno che per essere come lui dovrei rinascere varie volte, perché è una offesa estremamente pesante e rappresenta esattamente quello che ti ho scritto: che sei un pallone gonfiato.
Potessi rinascere farei esattamente tutto quello che ho fatto, perché il tribolato percorso di studi (mi sono laureato ben 6 anni fuoricorso perché dovevo lavorare per mantenere la prole e permettere a mia moglie di laurearsi a sua volta) MI HA INSEGNATO CHE LO STUDIO E' IN PRIMIS EDUCAZIONE E MODESTIA.
Detto ciò ribadisco, qualora necessiti, che le francesi sono ottime canne, ma non fanno i miracoli che in molti pensano. Tirare a un selvatico a 50 metri lascia il tempo che trova, poi ci sarebbe da parlare di sicurezza, ma lasciamo perdere che mi sembra un argomento già abbastanza complicato.
E mi scuso pubblicamente con chi mi ha spedito messaggi privati consigliandomi di evitarti, ma sono solo un uomo, non un supertitolato.
Mi scuso anche con Scotti che già pubblicamente ad un raduno mi ha cazziato, ma come ho più volte spiegato considero il forum un momento di svago per cazzeggiare con amici, non un'arena dove dover dibattere con chi PRETENDE di essere più titolato e pertanto imporre la propria opinione. In coscienza mi chiedo dove sbaglio, perché nella malaugurata ipotesi che avessi male interpretato lo spirito della comunità, credo proprio che questo non sia lo spazio adatto a me.
Fino a che si scherza, si ride e di parla di armi e caricamenti, tutto bene, ma non permetto a nessuno di venirmi a dire che per capire qualcosa devo rinascere varie volte, tanto più se adduce motivazioni fantasiose, faziose e non supportate da prove attendibili. Fino a che si parla di articolazioni rotte potrai anche venirmi a insegnare, ma vuoi spiegarmi anche la tutela e la conservazione dei beni culturali?
Ma mi faccia il piacere!
- Messaggi
- 18,523
- Punteggio reazioni
- 6,660
- Punti
- 378
Non dico cio, ma il mio 20 da 15 mt già abbatte pulitamente e anche quando utilizzavo il 12 con 2 stelle fissa allo spollo tiravo il 13 e poi il 9 senza avere problemi poi se volevo abbattere al chiaro un anatra a 50 o 60 mt, gioco forza mettevo 56 gr. , parlo di tiri a fermo in acqua , perchè al volo a quelle distanza gli abbattimenti sono fortuiti a causa ( forse ) della eccessiva lentezza delle magnum. Ora col 20 ho avuto la prova che il mio abbatte pulitamente a 15 mt e straccia a 50 , oltre con la cartuccia giusta fermo il selvatico ( uso per i tiri sino a 60 mt, quando posso cambiare la cartuccia, le 35 gr, b&p ). Fatte queste precisazioni l'interesse per le francesi era quello di trovare una canna del 12 che mantenesse la rosata come il mio 20 però portando il range d'azione là dove il 20 è limitato. Capisco perfettamente il tuo discorso ed anche per me è valido, allora potrei pensare che certe canne come la mia nel 20 sono inarrivabili perchè chi possiede il 12 cosmi ha gli stessi miei risultati alle corte distanze con un 2 stelle...assolutamente abbattimenti puliti a corto e forza di penetrazione a distanze dove arrivano anche le mitiche francesi, il tutto con normali munizioni non magnum. Mi sembra di scorgere questa differenza tra le 2 canne ( a corto ) differenza che purtroppo mi spinge a rinunciare all'eccellenza balistica marchigiana perchè oggi inarrivabile per le mie finanze e reputare le s.etienne alla stregua delle ottime vecchie breda e franchi, ma niente più anzia qualche cosa in meno
Sul 3d possessori di cosmi...contiamoci., ho descritto la mia esperienza su 2 tiri effettuati a beccaccini abbattuti al volo a 15 mt in 2 occasioni gemelle. Pensavo di raccoglier penne...invece... Da allora se capita tiro a tutto anche a fermo...il problema è che vorrei trovare una cartuccina che apra con la full a distanze più brevi...ma credo sia una ricerca vana.....il tutto per permettermi con poca luce di non fare troppe padelle
- - - Aggiornato - - -
Io ancora non sono riuscito a trovare dispersanti buone per il mio full, il problema non sono gli acquatici, ma i pochi tordi che capitano allo spollo, non riesco ad avere una buona media d'abbattimento, parlo di uccelli che mi arrivano addosso, comunque quelli che abbatto non sono assolutamente rovinati. A giorno poi traccheggiano a tutte le distanze .....quindi no probòlem con la full...anzi !
Ciao uno dei cinque
- Messaggi
- 6,091
- Punteggio reazioni
- 13
- Punti
- 138
Le misure che dici valgono sicuramente per il calibro 12. Non so se nel calibro 20 valgono le stesse misure oppure nel calibro 20 un magnum può anche essere camerato 70. Occorre chiedere a qualche esperto di calibro 20, io non lo conosco.
- Messaggi
- 1,201
- Punteggio reazioni
- 4
- Punti
- 136
Ok alla prossima e grazie
- - - Aggiornato - - -
la causa di questa malattia mi sa tanto che sono io
e non solo di quella...considera che l' ho infettato anche con un'altra malattia
ormai è perso!!
...mo basta però
...dai che deve arrivare la prossima stagione!!!...e poi non c'è due senza tre quindi inventiamoci qualche altra cosa...
- Messaggi
- 2,467
- Punteggio reazioni
- 9
- Punti
- 136
Vedi se a corto padelli è perché la canna è troppo strozzata e quando ti capita di prendere il selvatico non rimangono solo le penne perché lo prendi con la parte periferica della rosata, quindi non lo rovini.Non dico cio, ma il mio 20 da 15 mt già abbatte pulitamente e anche quando utilizzavo il 12 con 2 stelle fissa allo spollo tiravo il 13 e poi il 9 senza avere problemi poi se volevo abbattere al chiaro un anatra a 50 o 60 mt, gioco forza mettevo 56 gr. , parlo di tiri a fermo in acqua , perchè al volo a quelle distanza gli abbattimenti sono fortuiti a causa ( forse ) della eccessiva lentezza delle magnum. Ora col 20 ho avuto la prova che il mio abbatte pulitamente a 15 mt e straccia a 50 , oltre con la cartuccia giusta fermo il selvatico ( uso per i tiri sino a 60 mt, quando posso cambiare la cartuccia, le 35 gr, b&p ). Fatte queste precisazioni l'interesse per le francesi era quello di trovare una canna del 12 che mantenesse la rosata come il mio 20 però portando il range d'azione là dove il 20 è limitato. Capisco perfettamente il tuo discorso ed anche per me è valido, allora potrei pensare che certe canne come la mia nel 20 sono inarrivabili perchè chi possiede il 12 cosmi ha gli stessi miei risultati alle corte distanze con un 2 stelle...assolutamente abbattimenti puliti a corto e forza di penetrazione a distanze dove arrivano anche le mitiche francesi, il tutto con normali munizioni non magnum. Mi sembra di scorgere questa differenza tra le 2 canne ( a corto ) differenza che purtroppo mi spinge a rinunciare all'eccellenza balistica marchigiana perchè oggi inarrivabile per le mie finanze e reputare le s.etienne alla stregua delle ottime vecchie breda e franchi, ma niente più anzia qualche cosa in meno
Sul 3d possessori di cosmi...contiamoci., ho descritto la mia esperienza su 2 tiri effettuati a beccaccini abbattuti al volo a 15 mt in 2 occasioni gemelle. Pensavo di raccoglier penne...invece... Da allora se capita tiro a tutto anche a fermo...il problema è che vorrei trovare una cartuccina che apra con la full a distanze più brevi...ma credo sia una ricerca vana.....il tutto per permettermi con poca luce di non fare troppe padelle
- - - Aggiornato - - -
Io ancora non sono riuscito a trovare dispersanti buone per il mio full, il problema non sono gli acquatici, ma i pochi tordi che capitano allo spollo, non riesco ad avere una buona media d'abbattimento, parlo di uccelli che mi arrivano addosso, comunque quelli che abbatto non sono assolutamente rovinati. A giorno poi traccheggiano a tutte le distanze .....quindi no probòlem con la full...anzi !
Ciao uno dei cinque
Secondo te perché Cosmi fa il fucile in base al tipo di caccia che pratichi? Almeno così mi sembra di aver capito...
Io fossi in te una prova la farei, tanto se oggi lo compri a 500€ fra 10 anni lo rivendi allo stesso prezzo se non di più, poi se lo consumi è un altro paio di maniche....
- Messaggi
- 1,123
- Punteggio reazioni
- 13
- Punti
- 138
Bella canna la 65**** stelle molto interessane
- Messaggi
- 1,028
- Punteggio reazioni
- 15
- Punti
- 138
- Messaggi
- 18,523
- Punteggio reazioni
- 6,660
- Punti
- 378
Scusate l'ignoranza io di cucchiaio conosco solo quello del grande, del mitico........FRANCESCOOOOOOO....TOTTI !!!!! Quest'altro che roba è ?
pietroattanasio
Utente Bannato!
- Messaggi
- 615
- Punteggio reazioni
- 5
- Punti
- 16
Le prove s'effettuano a parità di tutto, foratura e strozzatura, ma ti dico di piu'..!!
Una canna da cm.70** "Francese"con soli 7.5\10 di strozzatura, messa a confronto con una vecchia canna sull'A300 dell'anno 1970(quelle buone) da cm.76* m'ha bucato circa 70 pagine in piu' d'un elenco telefonico.......la full Francese ne buca 130 in piu';
una canna da cm.65*** su un cal.20, 201 è piu' potente di una full anche da cm.76* di nuova generazione;
Ciao Pietro
- - - Aggiornato - - -
La distanza di prova esatta è sempre 35 metri per il calibro 12;
Ciao Pietro
- - - Aggiornato - - -
Dipende sempre dalla qualità delle canne..!!
Le migliori restano ancor oggi le vecchie rotomartellate a caldo.
Ciao Pietro
- Messaggi
- 666
- Punteggio reazioni
- 25
- Punti
- 143
Non credo che il motivo dello stop alla produzione di canne St. Etienne sia da ricercare nella loro qualità scadente.... come allo stesso modo mi viene da pensare che chi preferisce una canna di produzione attuale ad una St. Etienne o Breda o Cogne possa, allo stesso modo paragonare un piatto di pappardelle alla lepre ad uno di quei troiai che vendono al Mc Donald.....se non si ha la capacità di apprezzare questi pochi pezzi rimasti in circolazione di quella che è stata una delle eccellenze della recente produzione armiera, credo che conti poco illustrare i perché
- Messaggi
- 6,687
- Punteggio reazioni
- 10
- Punti
- 138
non credo
pap
- Messaggi
- 1,028
- Punteggio reazioni
- 15
- Punti
- 138
Perdonatemi........
x chi un po mi conosce, sa del mio altruismo e della mia Disponibilità
senza eregermi o GONFIARMI a Pallone come sono stato definito...
Le mie risposte ribadisco non volevano in alcun modo offendere ......
A tal punto da proporre un INVITO che ha sortito l'effetto.....CONTRARIO
parlare e dire la propria opinione lo si fa con Modo.... senza Guardare le virgole, tempi e Modi...... della Grammatica Italiana altrui..........
ne tantomeno poi con paragoni stupidi e attizzosi.
E non mi si venga a dire che ho Cominciato IO............
x chi un po mi conosce, sa del mio altruismo e della mia Disponibilità
senza eregermi o GONFIARMI a Pallone come sono stato definito...
Le mie risposte ribadisco non volevano in alcun modo offendere ......
A tal punto da proporre un INVITO che ha sortito l'effetto.....CONTRARIO
parlare e dire la propria opinione lo si fa con Modo.... senza Guardare le virgole, tempi e Modi...... della Grammatica Italiana altrui..........
ne tantomeno poi con paragoni stupidi e attizzosi.
E non mi si venga a dire che ho Cominciato IO............
- Messaggi
- 4,834
- Punteggio reazioni
- 74
- Punti
- 308
No, no !! Chiuse le diatribe che nulla hanno a che vedere con le canne St'etienne.
pietroattanasio
Utente Bannato!
- Messaggi
- 615
- Punteggio reazioni
- 5
- Punti
- 16
Questa è una rosata avuta tempo fa, ai 35 metri e non da una cm.70** ma bensì da una full:
mt.35 dalla placca canna Saint-Etienne da cm.70* forata 18.38 con 10.5\10 di strozzatura con quest'assetto:
12\67 616 silver in F2x32 1.75x32 couvette da mm.7+borrafeltro da 15 piombo 10 stell.55.80;
Ciao Pietro
- Messaggi
- 3,328
- Punteggio reazioni
- 14
- Punti
- 138
Le stesse cose che ho fatto notare io, oppure rosate troppo guarnite che finirebbero per disintegrare la preda, ma nessuno mi caga.
