differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

[Turdus]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

Prima cosa prova a ricaricare le cartucce in metallo, ma col cal 8 spingersi oltre i 10 metri diventa rischioso, soprattutto se gli uccelli non ti danno il petto e non sono bottacci e sasselli (ho imparato a non sparare a merli e cesene se sono al limite di tiro e son girati di fianco o mi danno le spalle), seconda cosa, se hai provato che il 32 te li rovina, usa una cartuccia con bassa grammatura di piombo e cerca di star fuori un po' con la mira in modo da non rovinarli.

 

[CACCIA78]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

capito.qunidi mi sa che mi tocca aspettare che si allontani o si avvicini....a meno che cal32 con meno carica giusto?

 

[CACCIA78]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

no.non ricarico e non ne capisco nulla...questo è il mio grosso problema!!!!!!!!!1

 

[Storm]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

ma voi riuscite a "stare fuori mira"?
a me tutte le volte che tiro a scarseggiali regolarmente mi vanno via
comunque prova a cercare cartucce del 32 con cariche piu' leggere o prova a caricare una silenziata senza orlatura

 

[Giammi92]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

Ciò che ha detto Gaetano è verissimo: con il .410 spenderesti moltissimo in munizioni, quindi la ricarica diciamo che diventa d'obbligo!

il 410 mi affascina molto di più del 28... che cmq può tirare fino a 28 grammi e non a 18 come ha detto qualcuno ed è quindi più avvantaggiato

 

[CACCIA78]

ciao,
premetto ceh sono molto ignorante in materia armi...
mi spate dire che differenze di tiro utile ci sono tra i tre fucili nel titolo?
io ad oggi posseggo un flobert e un 32 ma mi piacerebbe un calibro intermedio superiore al flobert per i tiri intermedi ciao e grazie

 

[calibrosedici]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

Se il tuo problema sono i tiri da 10 a 20 metri io continuerei ad usare il 32 magari invece di mettere cartucce col contenitore cercherei cartucce bior!
Per caso te ricarichi???

 

[PaoloDS]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

E' ovvio si, ma ognuno ha le sue teorie e c'è anche chi è convinto del contrario. In ogni caso, come dici tu, ognuno poi fa come meglio crede in base alle proprie esperienze, competenze e convinzioni e l'importante alla fine è trarre dalla nostra passione il massimo del piacere. Almeno, io la penso così.

 

[brancato gaetano]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

i cal che ho so 12 20 28 32 9f e mi sono divertito più volte alla placca per confrontarli....
c'è chi afferma che il 410 sia meglio del 28... [26] sinceramente non so che 28 e 410 hanno usato ma a me pare una cosa senza senso....a prescindere dal range di caricamento, a netto vantaggio del cal 28, la reale differenza sta nel come viene lanciata una quantità di piombo uguale nei 2 cal...
la differenza la vedo più accentuata rispetto al confronto cal 12/20....
da quello che ho visto io, confrontandomi con prove in 410 di altri, è che il 410non lo vede proprio il cal 28nemmeno e soprattutto con entrambi 18/20 grammi di piombo lanciato....peggio se si va oltre....
per quanto riguarda il cal 9f, più fiacchetto dell'8, devo dire che è un cal divertente, se non pretendi molto è buono ma costosissimo....meglio l'8 che si ricarica pure...
avendo il 9 ho preferito passare al 32 e direttamente al 28...il 410 per ora lo lascio ai video di caccia in riserva.....ha un range di caricamento già ampliamente coperto con i cal che ho....e con migliori prestazioni di quel fucilino con "turbina".....

ciao , secondo me è unan cazzata che il 28 tira la fucilata più veloce del 410, io sparo sia col 12 che col 410 , ora quando sparo col 410 con cariche di 19gr, sparo la stessa distanza che sparo col 12 e anche la stessa modalita di anticipo, praticamente e come se avessi sempre il 12 nelle mani, se è come dici tu allora anche il cal..12 è più lento del 28?
sta storia non regge [anzioso.gif]

 

[topper]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

i cal che ho so 12 20 28 32 9f e mi sono divertito più volte alla placca per confrontarli....
c'è chi afferma che il 410 sia meglio del 28... [26] sinceramente non so che 28 e 410 hanno usato ma a me pare una cosa senza senso....a prescindere dal range di caricamento, a netto vantaggio del cal 28, la reale differenza sta nel come viene lanciata una quantità di piombo uguale nei 2 cal...
la differenza la vedo più accentuata rispetto al confronto cal 12/20....
da quello che ho visto io, confrontandomi con prove in 410 di altri, è che il 410non lo vede proprio il cal 28nemmeno e soprattutto con entrambi 18/20 grammi di piombo lanciato....peggio se si va oltre....
per quanto riguarda il cal 9f, più fiacchetto dell'8, devo dire che è un cal divertente, se non pretendi molto è buono ma costosissimo....meglio l'8 che si ricarica pure...
avendo il 9 ho preferito passare al 32 e direttamente al 28...il 410 per ora lo lascio ai video di caccia in riserva.....ha un range di caricamento già ampliamente coperto con i cal che ho....e con migliori prestazioni di quel fucilino con "turbina".....

ciao , secondo me è unan cazzata che il 28 tira la fucilata più veloce del 410, io sparo sia col 12 che col 410 , ora quando sparo col 410 con cariche di 19gr, sparo la stessa distanza che sparo col 12 e anche la stessa modalita di anticipo, praticamente e come se avessi sempre il 12 nelle mani, se è come dici tu allora anche il cal..12 è più lento del 28?
sta storia non regge [anzioso.gif]

dato che per te io dico cazzate...giusto....prova tu stesso al banco le cartucce.....la gittata e tiro utile non sono solo legati alla velocità...il tiro utile è influenzato dalla densità di rosata e dalla sua energia residua.....e se non è chiaro, lo ripeto...a distanza le velocità tendono ad allivellarsi......la velocità/pressione di cui si stava parlando era riferita alla concezione dela balistica interna nei 2 calibri e di come reagiscono alle cariche.....di conseguenza si avranno pregi o difetti in balistica esterna e terminale.
non è solo una questione di piombo...ma è come lo si lancia che conta....e da che mondo e mondo un cal più grande lancia cariche meglio di quello piccolo....il 410 per tirare 22grammi deve pagare un costo altissimo in pressione e velocità ridotte, cosa che un cal 28 fa con estrema naturalezza, con conseguente migliore balistica terminale....
adesso riconta le cazzate che ho detto e presentami il conto.....

 

[topper]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

i cal che ho so 12 20 28 32 9f e mi sono divertito più volte alla placca per confrontarli....
c'è chi afferma che il 410 sia meglio del 28... [26] sinceramente non so che 28 e 410 hanno usato ma a me pare una cosa senza senso....a prescindere dal range di caricamento, a netto vantaggio del cal 28, la reale differenza sta nel come viene lanciata una quantità di piombo uguale nei 2 cal...
la differenza la vedo più accentuata rispetto al confronto cal 12/20....
da quello che ho visto io, confrontandomi con prove in 410 di altri, è che il 410non lo vede proprio il cal 28nemmeno e soprattutto con entrambi 18/20 grammi di piombo lanciato....peggio se si va oltre....
per quanto riguarda il cal 9f, più fiacchetto dell'8, devo dire che è un cal divertente, se non pretendi molto è buono ma costosissimo....meglio l'8 che si ricarica pure...
avendo il 9 ho preferito passare al 32 e direttamente al 28...il 410 per ora lo lascio ai video di caccia in riserva.....ha un range di caricamento già ampliamente coperto con i cal che ho....e con migliori prestazioni di quel fucilino con "turbina".....

ciao , secondo me è unan cazzata che il 28 tira la fucilata più veloce del 410, io sparo sia col 12 che col 410 , ora quando sparo col 410 con cariche di 19gr, sparo la stessa distanza che sparo col 12 e anche la stessa modalita di anticipo, praticamente e come se avessi sempre il 12 nelle mani, se è come dici tu allora anche il cal..12 è più lento del 28?
sta storia non regge [anzioso.gif]

dato che per te io dico cazzate...giusto....prova tu stesso al banco le cartucce.....la gittata e tiro utile non sono solo legati alla velocità...il tiro utile è influenzato dalla densità di rosata e dalla sua energia residua.....e se non è chiaro, lo ripeto...a distanza le velocità tendono ad allivellarsi......la velocità/pressione di cui si stava parlando era riferita alla concezione dela balistica interna nei 2 calibri e di come reagiscono alle cariche.....di conseguenza si avranno pregi o difetti in balistica esterna e terminale.
non è solo una questione di piombo...ma è come lo si lancia che conta....e da che mondo e mondo un cal più grande lancia cariche meglio di quello piccolo....il 410 per tirare 22grammi deve pagare un costo altissimo in pressione e velocità ridotte, cosa che un cal 28 fa con estrema naturalezza, con conseguente migliore balistica terminale....
adesso riconta le cazzate che ho detto e presentami il conto.....

a proposito...rileggi bene quello che ho scritto perchè ho l'impressione che non ci siamo capiti....chi ha mai detto che il 28 è più veloce del 12 ? questo lo dici tu con deduzioni tue....

 

[topper]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

sinceramente non so che 28 e 410 hanno usato ma a me pare una cosa senza senso....a prescindere dal range di caricamento, a netto vantaggio del cal 28, la reale differenza sta nel come viene lanciata una quantità di piombo uguale nei 2 cal...

Infatti la differenza sta proprio là. Mediamente un cal. 410 lancia i suoi 18-19 grammi a 370-380 m/sec. con pressioni di 850 e passa bar, un cal. 28 spinge la stessa carica fino a 20 m/sec in più con circa 150 bar in meno. Maggiore velocità e minore pressione uguale rosate migliori e maggiore energia residua quindi maggiore capacità lesiva.

mi sembrA una cosa ovvia che il 28 blisticamente sia meglio del 410 dato il fatto che è un calibro più grosso....la scelta dipende dai gusti soggettivi di ognuno

Gianni.....nemmeno a dirlo ed eccotene uno.....e con che modi tra l'altro....

 

[brancato gaetano]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

ciao , non regge [anzioso.gif][/quote]
dato che per te io dico cazzate...giusto....prova tu stesso al banco le cartucce.....la gittata e tiro utile non sono solo legati alla velocità...il tiro utile è influenzato dalla densità di rosata e dalla sua energia residua.....e se non è chiaro, lo ripeto...a distanza le velocità tendono ad allivellarsi......la velocità/pressione di cui si stava parlando era riferita alla concezione dela balistica interna nei 2 calibri e di come reagiscono alle cariche.....di conseguenza si avranno pregi o difetti in balistica esterna e terminale.
non è solo una questione di piombo...ma è come lo si lancia che conta....e da che mondo e mondo un cal più grande lancia cariche meglio di quello piccolo....il 410 per tirare 22grammi deve pagare un costo altissimo in pressione e velocità ridotte, cosa che un cal 28 fa con estrema naturalezza, con conseguente migliore balistica terminale....
adesso riconta le cazzate che ho detto e presentami il conto.....[/quote]


Scusami , non volevo prenderti del cazzaro, però secondo me tutti i cal. compreso l'8, il pb lo tirano tutti alla stessa velocità e potenza, poi la distanza di tiro viene deterninata solamente dalla quantità di gr. ce spara un cal. per questo ho fatto l'esempi del 12 col 410,poi rileggi tu bene,in questo posto c'è gente che dice ce il 410 è più potente del 28,saluti

 

[PaoloDS]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

Non credo che topper volesse dire che il 28 tira più veloce del 12 perché lo sappiamo tutti che così non è. Ritengo che giustamente volesse intendere che a parità di carica lanciata in calibri diversi, il calibro maggiore può lanciare i pallini a maggiore velocità. Ciò mi sembra scontato considerando che non possiamo sempre aumentare a nostro piacimento le velocità perché bisogna fare i conti con le pressioni che crescono tanto più velocemente quanto più si riduce il calibro. Per spingere nel 410 una carica di 18-19 grammi a 400 m/sec e oltre credo che pur usando polveri specifiche si raggiungano comunque pressioni elevate se non addirittura al limite e comunque certamente superiori a quelle ottenibili lanciando la stessa carica nel cal. 28 con una normale povere semiprogressiva. Inoltre, sparare cartucce che lavorano a pressioni di esercizio inferiori ritengo convenga sia dal punto di vista dell'efficienza sul terreno di caccia sia per preservare le nostre armi da danni o usura anticipata. Poi, per carità, ho visto anche un signore che sparava nel 410 cartucce di Sipe caricate 0,80x18, in pratica la carica del 28 fatta nel 36 magnum. Lui ne era soddisfattissimo, sicuramente era una cartuccia velocissima, ma che certamente sviluppava pressioni pericolosissime. Se non gli è mai accaduto niente lo deve solo alla robustezza di alcuni fucili, buon per lui, ma io sono di quelli che trova inutile avere il motore di una Lamborghini montato su una utilitaria.

 

[brancato gaetano]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

Ho avuto prima un 28 ora ho un 410 e i tiri che faccio con quest'ultimo nn lì facevo con il 28... Secondo me rende di più il 410... Dopo è solo un mio parere

Quoto [20]tu almeno col 28, io addirittura col 12,saluti

 

[brancato gaetano]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

Concordo anche se arrivare a 35 metri con un 28....non lo so ma secondo me sono tanti.
Il cal. 8 arrivi tranquillamente a 10 metri
Il 410 arrivi bene a 25 metri e lo trovo ideale a capanno anche perchè ha una serie di cartucce con diverse quantità di piombo per tutte le situazioni

concordo con il 28 nn arrivi a 35 specialmente se tiri a um uccello in pianta... mentre con il 410 con delle buone cartucce fai tiri pazzeschi credimi tiri che un 28 si sogna

Quoto!

 

[topper]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

ciao , non regge [anzioso.gif]

dato che per te io dico cazzate...giusto....prova tu stesso al banco le cartucce.....la gittata e tiro utile non sono solo legati alla velocità...il tiro utile è influenzato dalla densità di rosata e dalla sua energia residua.....e se non è chiaro, lo ripeto...a distanza le velocità tendono ad allivellarsi......la velocità/pressione di cui si stava parlando era riferita alla concezione dela balistica interna nei 2 calibri e di come reagiscono alle cariche.....di conseguenza si avranno pregi o difetti in balistica esterna e terminale.
non è solo una questione di piombo...ma è come lo si lancia che conta....e da che mondo e mondo un cal più grande lancia cariche meglio di quello piccolo....il 410 per tirare 22grammi deve pagare un costo altissimo in pressione e velocità ridotte, cosa che un cal 28 fa con estrema naturalezza, con conseguente migliore balistica terminale....
adesso riconta le cazzate che ho detto e presentami il conto.....[/quote]


Scusami , non volevo prenderti del cazzaro, però secondo me tutti i cal. compreso l'8, il pb lo tirano tutti alla stessa velocità e potenza, poi la distanza di tiro viene deterninata solamente dalla quantità di gr. ce spara un cal. per questo ho fatto l'esempi del 12 col 410,poi rileggi tu bene,in questo posto c'è gente che dice ce il 410 è più potente del 28,saluti[/quote]
mi dispiace dirtelo ma sbagli....ogni cal ha delle pressioni e velocità di riferimento....
il cal 9f per esempio tira di standard sui 180/190ms mentre l'8 ad innesco sui 220ms....
a parità di carica un cal superiore lancia più veloce il piombo per il semplice fatto che con il cal piccolo ci vorrebbero pressioni non fattibbili....e comunque il piombo ne risentirebbe cosi tanto da vanificare qualsiasi incremento in V0 e peggio in Vr.
un cal 410 con 22 grammi sta al limite del suo potenziale mentre nel cal 28 sono una grammatura media e date le pressioni di esercizio si può permettere di incrementare le velocità senza far soffrire il piombo come nel 410...

 

[PaoloDS]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

Scusami , non volevo prenderti del cazzaro, però secondo me tutti i cal. compreso l'8, il pb lo tirano tutti alla stessa velocità e potenza, poi la distanza di tiro viene deterninata solamente dalla quantità di gr. ce spara un cal. per questo ho fatto l'esempi del 12 col 410,poi rileggi tu bene,in questo posto c'è gente che dice ce il 410 è più potente del 28,saluti

Gaetano non è proprio così. Le velocità iniziali calano al diminuire del calibro perché, come già ho scritto, per mantenere le stesse velocità dei calibri maggiori nei calibri inferiori bisognerebbe superare le pressioni limite e ciò non è ovviamente possibile. L'efficacia di un'arma dipende dalla velocità della carica e dalla qualità della rosata. La qualità della rosata, poi, dipende certamente dalla dose di piombo, ma anche dallo "stress" che questo subisce nel tragitto in canna. Per questo a parità di grammatura di piombo, pur riuscendo ad ottenere uguale velocità iniziale, un calibro maggiore tira generalmente meglio di uno inferiore, proprio perché i pallini subiscono minori deformazioni e quindi le rosate che ne derivano sono certamente migliori. Ciao.

 

[topper]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

Non credo che topper volesse dire che il 28 tira più veloce del 12 perché lo sappiamo tutti che così non è. Ritengo che giustamente volesse intendere che a parità di carica lanciata in calibri diversi, il calibro maggiore può lanciare i pallini a maggiore velocità. Ciò mi sembra scontato considerando che non possiamo sempre aumentare a nostro piacimento le velocità perché bisogna fare i conti con le pressioni che crescono tanto più velocemente quanto più si riduce il calibro. Per spingere nel 410 una carica di 18-19 grammi a 400 m/sec e oltre credo che pur usando polveri specifiche si raggiungano comunque pressioni elevate se non addirittura al limite e comunque certamente superiori a quelle ottenibili lanciando la stessa carica nel cal. 28 con una normale povere semiprogressiva. Inoltre, sparare cartucce che lavorano a pressioni di esercizio inferiori ritengo convenga sia dal punto di vista dell'efficienza sul terreno di caccia sia per preservare le nostre armi da danni o usura anticipata. Poi, per carità, ho visto anche un signore che sparava nel 410 cartucce di Sipe caricate 0,80x18, in pratica la carica del 28 fatta nel 36 magnum. Lui ne era soddisfattissimo, sicuramente era una cartuccia velocissima, ma che certamente sviluppava pressioni pericolosissime. Se non gli è mai accaduto niente lo deve solo alla robustezza di alcuni fucili, buon per lui, ma io sono di quelli che trova inutile avere il motore di una Lamborghini montato su una utilitaria.

si Paolo, ovviamente, il discorso è volutamente riferito al rapporto velocità pressione....e non mi riferivo ad una ipotetica supervelocità del cal 28....sarebbe una bestemmia come quella di affermare che i cal piccoli hanno una resa balistica più alta di quelli superiori....
capisco anche che il 410 è un calibro particolare, è camerato 76 ed è molto avvantaggiato se paragonato al più grande cal 32 ma che se ti dice bene è camerato 65....ipotizziamo il cameramento 76 in cal 32 !!!!! siete sicuri che il 410 valga cosi tanto in confronto ?

 

[topper]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

Concordo anche se arrivare a 35 metri con un 28....non lo so ma secondo me sono tanti.
Il cal. 8 arrivi tranquillamente a 10 metri
Il 410 arrivi bene a 25 metri e lo trovo ideale a capanno anche perchè ha una serie di cartucce con diverse quantità di piombo per tutte le situazioni

concordo con il 28 nn arrivi a 35 specialmente se tiri a um uccello in pianta... mentre con il 410 con delle buone cartucce fai tiri pazzeschi credimi tiri che un 28 si sogna

Quoto!

se potete , fate qualche forto alle rosate con le cartucce che usate e vediamo come sono fatte....voglio vedere dove stà questo miracolo...

 

[PaoloDS]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

Infatti io credo che proprio per la sua particolarità il 36 magnum possa tranquillamente competere e anche vincere sul 32, ma col 28 già non c'è storia, proprio come prendendo in considerazione il 20 magnum, il 16 e il 12.

 

[brancato gaetano]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

Infatti io credo che proprio per la sua particolarità il 36 magnum possa tranquillamente competere e anche vincere sul 32, ma col 28 già non c'è storia, proprio come prendendo in considerazione il 20 magnum, il 16 e il 12.[/quoteSarà magari come dici tu, però ci vorrebbero delle prove,saluti

 

[PaoloDS]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

Io sono molto appassionato dei piccoli calibri, in particolare del 28 che ritengo il giusto compromesso tra il piacere di cacciare con un fucilino e la necessità di riempire il carniere. In tale calibro ho due fucili, una doppietta ed un semiautomatico che avrei intenzione di cedere per sostituirli con un sovrapposto, mentre in cal. 410 ho un sovrapposto pieghevole. Secondo la mia esperienza, dopo un certo periodo di allenamento fatto di padelle spesso inspiegabili, col cal. 28 si può aspirare ad abbattere con una certa frequenza ad una trentina di metri, col 410 ad un pò meno. Sottolineo che sto parlando di abbattimenti quasi sistematici, non di casi sporadici che avvengono una volta ogni mille, perché anche coi piccoli calibri può accadere di effettuare tiri lunghissimi, ma si tratta di eccezioni alla regola.
Per quanto riguarda le cariche di piombo utilizzabili, vedo che oggi molto si orientano esclusivamente su grammature sempre più pesanti che a mio parere snaturano l'essenza del piccolo calibro. Non trovo gusto nell'usare un cal. 28 con 28-30 grammi perché sono cariche da cal. 12 o al limite cal. 20 che tra l'altro nei calibri maggiori garantiscono prestazioni molto superiori.
Per me con cartucce da 17 a 21-22 grammi nel cal 28 e da 14 a 19-20 grammi nel 36 Magnum si può praticare la caccia alla piccola migratoria (tordi, allodole, quaglie) e tentare qualche tiro, senza esagerare con le distanze, a selvaggina maggiore come magari il fagiano. Cartucce da 10-12 gr. del cal 36 standard, con pallini piccolissimi come n. 12-13, le ritengo buone solo per selvaggina molto piccola (fringuelli) o per tiri a fermo da capanno.
Unico limite dei piccoli calibri sono le cacce che richiedano tiri lunghi a selvaggina resistente come le anatre.
Il Flobert, infine, consente tiri al massimo sui 12-15 metri con cartucce buone. Direi che il suo impiego ideale sia per la caccia al capanno nei casi in cui i selvatici si posino molto vicini e ci sia il rischio di sciupare la preda.

 

[topper]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

Infatti io credo che proprio per la sua particolarità il 36 magnum possa tranquillamente competere e anche vincere sul 32, ma col 28 già non c'è storia, proprio come prendendo in considerazione il 20 magnum, il 16 e il 12.

si lo credo anche io...il 32 lo uso più di qualche volta e tiro sui 14-15 grammi non di più con il 410 si tira lo stesso ma si sale fino ai 20 e più grammi... direi che un 410 si possa confrontare con un ipotetico 32/70....
il confronto tra 410 e cal 28 può essere fatto ma non ha molto senso paragonare un fucile che tira max 20-22 grammi con uno che ne tira fino a 30....non ne capisco il senso ne la logica....e non capisco per quale strana legge fisica o matematica il 410 debba tirare più lontano del cal 28 o del cal 12.....come si fa a dire una cosa del genere [eusa_hand.gif]

 

[topper]

Re: differenze tra cal 28, 410, e flobert cal8

Infatti io credo che proprio per la sua particolarità il 36 magnum possa tranquillamente competere e anche vincere sul 32, ma col 28 già non c'è storia, proprio come prendendo in considerazione il 20 magnum, il 16 e il 12.[/quoteSarà magari come dici tu, però ci vorrebbero delle prove,saluti

mi dispiace dirtelo ma le prove stanno su molti libri......nei vari testi ed emersi nelle varie discussioni con tanti esperti del settore.....basta solo dare un'occhiata......