temperatura del piombo

[Flagg]

Re: temperatura del piombo

Comunque appena ho un po' di tempo provo a calcolare come cambia la temperatura in volo...ma ho gia' il "vago" presentimento che pure se la temperatura iniziale del pallino, all'uscita della canna, fosse 200 gradi e la velocita' e' quella tipica intorno a 400 m/s, la temperatura non puo' fare altro che diminuire, portandosi asintoticamente a quella dell'aria. Piu' viaggia in aria e piu' si raffredda.
In altre parole la temperatura massima del pallino e' quella che acquista in canna e non penso che ci siano grosse differenze tra le varie cartucce perche' poi la variazione di temperatura in funzione del tempo e' funzione della differenza tra la temperatura iniziale del pallino e quella dell'aria (piu' e' grande la differenza di temperatura iniziale e piu' quest'ultima decresce rapidamente, nell' unita' di tempo), per cui non penso proprio che la temperatura dei pallini renda una cartuccia piu' letale di un'altra, non essendoci grandi differenze tra l'una e l'altra!


Ciao

 

[Flagg]

Re: temperatura del piombo

si pero' piu' un oggetto e' veloce e piu' risente dell'attrito che l'aria offre

E allora?

e poi xche' si rileva questo aspetto quando si sparano cartucce senza contenitore?saluti

Spiegati meglio...quale aspetto?

il cuore della rosata rimane caldo e la testa si raffredda e rallenta per forza dell'attrito che l'aria esercita via via che avanza nell'aria .migliori sono questi aspetti ,migliore sara' la risultante sul selvatico ma un pallino freddo sara' sempre meno efficace di un pallino caldo saluti

Perche' mai solo i pallini freddi rallenterebbero?
Se cosi' fosse a dieci metri avresti gia' una bella rosata perche' i pallini di testa farebbero da ostacolo e sparpaglierebbero tutto....il sogno di tutti i beccacciai!!! :mrgreen:
Non dirmi che preriscaldi le cartucce prima di metterle in canna! :mrgreen:

Si scherza eh....

Ciao

 

[dodo]

Re: temperatura del piombo

Comunque appena ho un po' di tempo provo a calcolare come cambia la temperatura in volo...ma ho gia' il "vago" presentimento che pure se la temperatura iniziale del pallino, all'uscita della canna, fosse 200 gradi e la velocita' e' quella tipica intorno a 400 m/s, la temperatura non puo' fare altro che diminuire, portandosi asintoticamente a quella dell'aria. Piu' viaggia in aria e piu' si raffredda.
In altre parole la temperatura massima del pallino e' quella che acquista in canna e non penso che ci siano grosse differenze tra le varie cartucce perche' poi la variazione di temperatura in funzione del tempo e' funzione della differenza tra la temperatura iniziale del pallino e quella dell'aria (piu' e' grande la differenza di temperatura iniziale e piu' quest'ultima decresce rapidamente, nell' unita' di tempo), per cui non penso proprio che la temperatura dei pallini renda una cartuccia piu' letale di un'altra, non essendoci grandi differenze tra l'una e l'altra!


Ciao

Quoto. Aggiungerei che la variazione di temperatura in funzione della variabile tempo dipende anche dalla velocità relativa tra pallino e aria, oltrechè dal DeltaT.

Ciao

 

[Flagg]

Re: temperatura del piombo

Comunque secondo me una fucilata brucia e parecchio e chi la pensa diversamente non ha ancora portato dati ufficiali per smentire questa teoria ma si e' detto tutto e di piu di cose che non c'entrano niente con cio' che riguarda la temperatura del piombo.

Che i vari esempi non c'entrino niente lo dici tu. Intanto senza fare nessun calcolo e' evidente che l'aria di certo non puo' riscaldare i pallini per attrito come sostieni. La tua e' solo fantasia. Appena ho un po' di tempo per mettermi un po' d'impegno te lo dimostro matematicamente e possiamo anche scommettere tutto quello che vuoi fin da adesso.

Poi anche se bruciasse non ha molta importanza! La questione posta all'inizio era se la temperatura e' importante ai fini della letalita' oppure no, o meglio alcuni pallini sono piu' caldi e sono piu' letali ed altri sono piu' freddi e sono meno letali. NESSUN testo parla di temperatura dei pallini come parametro importante per la letalita', si parla solo e soltanto di danneggiamento degli organi principali e del sistema nervoso. Se non intacchi questi non muori pure se i pallini fossero incadescenti. Quindi inutile starsi a preoccupare della temperatura.
Di sicuro poi un pallino non potra' mai essere bollente quanto un pezzo di carbone arroventato e le scottature, di cui non mi sono mai accorto sulla selvaggina presa con cartucce a pallini, derivano anche dalla temperatura che si genera al momento dell'impatto per cessione violenta dell'energia. Ma soprattutto non esiste una cartuccia con pallini bollenti ed una cartuccia con pallini freddi, sono tutte simili tra loro, per cui nuovamente e' un parametro inutile ai fini venatori!
Visto che brontoli tanto, qual'e' questa tua teoria, a parte la concezione errata dell'attrito che riscalda i pallini? Se sei tanto convinto potresti contraddire tutti e diventare un luminario di scienza forense.....!!

 

[Falconet]

Re: temperatura del piombo

Ammesso che il piombo arrivi abbastanza caldo sull'animale, anche se nutro forti dubbi, calcoliamo anche che il tempo di trapassare i tessuti molli e nell'ordine di qualche ms, sicuramente un tempo troppo basso per la cessione dell'energia termica dai pallini ai tessuti stessi, resto dell'idea che il selvatico viene abbattuto per l'energia cinetica rilasciata.

 

[walker]

Re: temperatura del piombo

Pippo penso proprio che la temperatura non c'entri un bel niente.
Io ho un'altra ipotesi. La resa di una canna alla placca ti rappresenta la concentrazione della rosata nello stato di quiete, dove tutti i pallini hanno raggiunto il bersaglio. La diversa validità di una canna, valutata alla placca ed a caccia, potrebbe dipendere dalla lunghezza dello sciame dei pallini che non viaggiano certo tutti appaiati ma appunto in uno sciame che può essere più o meno lungo. Per capirci, secondo me, una canna che alla placca non è un gran che perchè ha una rosata poco uniforme, a caccia o comunque nel tiro in movimento, potrebbe risultare ottima perchè ha la caratteristica di formare sciami corti e compatti per cui in pratica ha una maggiore densità di pallini nello specifico intervallo di tempo. [26]

Parere personale, eh...

 

[Giovanni59]

Re: temperatura del piombo

Dopo pochi mt i pallini sono già freddi (ammesso e non concesso che si scaldino).Questo succedeva una volta con il vecchio borraggio che addirittura permetteva la fusione di più pallini in pericolose schegge, ma ora non più. Avrete senz'altro osservato una borra appena sparata, ebbene dal lato a contatto con la polvere NON si nota nessun segno di fusione e si tratta di plastica, molto più sensibile alla temperatura di quanto non lo sia il piombo. [tenerezza.gif]

 

[Emilio71]

Re: temperatura del piombo

D'ora in poi, a caccia portatevi sempre sto libro, quando vedete un selvatico, prima di sparare, leggetevelo tutto e se non capite qualche formula, chiedete aiuto al vostro compagno di caccia.
E' necessario portarsi anche un termometro un igrometro e un barometro per le verifiche strumentali.
Poi sparate [marameo.gif] .

 

[Flagg]

Re: temperatura del piombo

Quoto. Aggiungerei che la variazione di temperatura in funzione della variabile tempo dipende anche dalla velocità relativa tra pallino e aria, oltrechè dal DeltaT.

Ciao

Il fatto e' che se la velocita' relativa e' subsonica o quasi, quindi e' proprio il caso delle cartucce da caccia a pallini gia' dopo qualche metro percorso, il calcolo si puo' fare agevolmente usando le equazioni della fisica classica (dinamica e trasferimento di calore), se la velocita' incomincia ad essere sempre piu' oltre questo limite occorre una descizione molto piu' complessa (e bisogna essere pure esperti nel campo in questione) e le cose cambiano come si diceva prima...
Rimane comunque l'aspetto della relativita', cioe' paragonare cose simili tipo cartuccia a pallini x con cartuccia a pallini y, oppure cartuccia a palla x con cartuccia a palla y) che non puo' portare a differenze grandi, a meno di malfunzionamenti.
Ciao

 

[Emilio71]

Re: temperatura del piombo

Secondo me il ragionamento si può impostare nel seguente modo:
Sicuramente il piombo esce dalla canna ad una temperatura maggiore di quella iniziale (quella prima dello scoppio), poi vuoi per l'attrito, vuoi per il calore della combustione inevitabilmente si riscalda dentro la canna.
Il piombo, esce quindi ad una certa temperatura e a una certa velocità dalla canna, quindi possiede un'energia termica, data dalla capacità termica del piombo e un'energia cinetica data dalla massa. Sappiamo tutti che il piombo rallenta con l'attrito, quindi arriva sull'obiettivo ad una velocità sicuramente minore, abbiamo quindi un delta di energia cinetica, come viene dispersa questa energia? è semplice in calore. Come quando uno frena in macchina, l'energia cinetica del veicolo che diminuisce viene dissipata in calore dai freni. Quindi in teoria per quanto riguarda l'energia cinetica dispersa, la temperatura del piombo e anche della linea di aria "trafitta" dal pallino dovrebbe aumentare. poi c'è il secondo aspetto della temperatura in uscita del pallino che è più alta di quella dell'aria, in teoria il pallino viene "ventilato" durante il suo cammino e quindi tende a raffreddarsi per convezione.
In conclusione credo che, non è detto che il pallino si raffreddi e basta, ma magari in un primo tratto prevalga un fenomeno sull'altro e la temperatura segua un andamento che può essere prima crescente e poi decrescente, comunque per saperlo con certezza bisognerebbe impostare diverse equazioni (e risolverle in qualche modo) e adesso come adesso non mi sembra il caso. Mio parere personale, si raffredda.
Ciao

 

[pipposcolopax]

Re: temperatura del piombo

sicuramente saro' duro come il marmo pero' continuo a ragionare su quest'aspetto:se per tutti i fattori mensionati,piu' la pressione che si sprigiona in canna e maggiore e' la strozzatura maggiore sara' la pressione dovuta alla forzatura che la colonna dei pallini subisce piu' l'induzione che i pallini piu' caldi cedono calore a quelli piu' freddi e' un fatto,non puo' essere che una quantita x di pallini contenuti all'interno dello sciame riescano ad arrivare sul selvatico con una temperatura magari intorno agli 80 gradi aumentando il coefficente di penetrazione ? puo' essere che un pallino anche non eccessivamente caldo possa essere maggiormente sentito dal selvatico riducendo la vitalita' dello stesso?sono de coccio???si parecchio ahahaha saluti [meaculpa.gif]

 

[Andrea 12]

Re: temperatura del piombo

la buttiamo sul semplice....
un pallino caldo rispetto ad uno freddo, a parità di massa ha un volume maggiore a causa della dilatazione termica, quindi una superfice frontale a contatto con l'aria maggiore, quindi perde in penetrazione aereodinamica, in velecità e ovviamente in energia cinetica.

 

[dodo]

Re: temperatura del piombo

Certo, ma come ben sai, anche restando nel campo della termodinamica classica, viste le velocità in gioco, non credo si possa considerare l'aria in stato di quiete e sia invece necessario considerare il meccanismo della convezione forzata.

Ciao

 

[BornToKill]

Re: temperatura del piombo

Come ha raccontato Giovanni (che non leggo da alcuni giorni, ndr.), ci sono stati cervi che con palle del .30-06 e il cuore letteralmente a terra, strappato dal vortice creato dal proiettile, hanno percorso una trentina di metri prima di accasciarsi a terra.
Con una situazione simile puoi capire te stesso che a confronto la temperatura del pallino non conta niente!
I pallini devono raggiungere zone vitali e in quantità significativa; se poi misura 30-40 gradi centigradi questo poco conta!

 

[Andrea 12]

Re: temperatura del piombo

azz....Flagg mi hai tolto le parole di bocca.

comunque...Montecalvi,se uno legge i messaggi scritti in precedenza si rende PALESEMENTE conto di chi ha uno straccio di bagaglio culturale in materia e chi no.

Chi confessa la propria ignoranza la mostra una volta, chi non la confessa, la mostra infinite volte.

 

[Rudi4x4]

Re: temperatura del piombo

Secondo me il ragionamento si può impostare nel seguente modo:
Sicuramente il piombo esce dalla canna ad una temperatura maggiore di quella iniziale (quella prima dello scoppio), poi vuoi per l'attrito, vuoi per il calore della combustione inevitabilmente si riscalda dentro la canna.
Il piombo, esce quindi ad una certa temperatura e a una certa velocità dalla canna, quindi possiede un'energia termica, data dalla capacità termica del piombo e un'energia cinetica data dalla massa. Sappiamo tutti che il piombo rallenta con l'attrito, quindi arriva sull'obiettivo ad una velocità sicuramente minore, abbiamo quindi un delta di energia cinetica, come viene dispersa questa energia? è semplice in calore. Come quando uno frena in macchina, l'energia cinetica del veicolo che diminuisce viene dissipata in calore dai freni. Quindi in teoria per quanto riguarda l'energia cinetica dispersa, la temperatura del piombo e anche della linea di aria "trafitta" dal pallino dovrebbe aumentare. poi c'è il secondo aspetto della temperatura in uscita del pallino che è più alta di quella dell'aria, in teoria il pallino viene "ventilato" durante il suo cammino e quindi tende a raffreddarsi per convezione.
In conclusione credo che, non è detto che il pallino si raffreddi e basta, ma magari in un primo tratto prevalga un fenomeno sull'altro e la temperatura segua un andamento che può essere prima crescente e poi decrescente, comunque per saperlo con certezza bisognerebbe impostare diverse equazioni (e risolverle in qualche modo) e adesso come adesso non mi sembra il caso. Mio parere personale, si raffredda.
Ciao

Ite missa est......

 

[pipposcolopax]

Re: temperatura del piombo

buongiorno, permettetemi una riflessione dopo aver letto queste tre pagine di discussione, secondo me bisognerebbe essere un po' più sereni nelle risposte, un utente ha posto un quesito, perchè non rispondergli semplicemente motivando le proprie ragioni? che motivo c'è di offendere o deridere un utente per un dubbio espresso? siamo per caso nella condizione di deridere chiunque abbia le idee poco chiare perchè onnisapienti? non credo proprio! mi ha fatto molto piacere leggere gli interventi sempre molto graditi di dodo, di flagg e di altri utenti che hanno saputo rispondere con cognizione di causa e soprattutto con rispetto, ho provato meno piacere nel leggere altre righe. Scusate l'Off Topic, buona continuazione

no no non ti preoccupare non mi offendo ,sai quanti professori a caccia stanno a guardare o semplicemente "raccattano" ahahahahahah comunque vi voglio dire mi e' successo purtroppo di prendere una fucilata da un **** in ungheria e vi dico che i pallini erano caldi anche quelli incastrati nelle trame della cacciatora teorie ce ne sono tante e discorsi lo stesso basta analizzarli con calma a parte i joule ,avogadro e stechiometrie varie l'importante e' un sano confronto senza inalberarsi tanto...alla fine tanto non vi lascio una penna fredda o calda che sia ahahahahahah saluti [marameo.gif]

 

[Gianni]

Re: temperatura del piombo

Secondo me quella del piombo caldo è una favola bella e buona uscita fuori in concomitanza coi film western di Ringo [rire.gif] , che diceva "ti imbottisco di piombo caldo" [Trilly-77-24.gif] caldo o freddo il piombo ha lo stesso effetto...fa male.
Vi pare che se fosse una cosa basilare, nelle gare di tiro a volo internazionali, mondiali e nelle olimpiadi non si premunirebbero di scaldacartucce alla stessa stregua degli scalda pneumatici delle gare di F1 :mrgreen: ?

 

[Flagg]

Re: temperatura del piombo

In conclusione credo che, non è detto che il pallino si raffreddi e basta,
Ciao

Prendi un pugno di pallini, scaldali per bene senza farli fondere e mettili in una rete d'acciaio. Vai in una stanza dove non c'e' altra fonte di calore e dove conosci la temperatura ed agita la rete per farli raffreddare piu' velocemente possibile. Dopo un po' assicurati che i pallini si siano quasi completamente raffreddati ( cioe' la loro temperatura non e' piu' tanto diversa da quella della stanza) e misura di nuovo la temperatura nella stanza. Pensa poi a quanto estesa e' l'atmosfera e vedrai che la temperatura dell'aria rimarra' praticamente quella. Questo e' quello che sarebbe in teoria un bagno termico infinito.
Localmente, vicino alla volata della canna, la temperatura s'innalza praticamente solo per causa dei gas ( e per poco tempo) ma i pallini saranno gia' molto lontani.....

Finche' i pallini hanno velocita' dell'ordine di 400 m/s o meno non saranno in grado di incrementare la loro temperatura. E' un regime dinamico per cui puoi tranquillamente considerare che il trasferimento di calore sara' sempre unidirezionale, dal corpo piu' caldo a quello piu' freddo. Percio' se i pallini escono piu' caldi della temperatura ambiente non possono che raffreddarsi. Invece quando le velocita' sono di molto oltre la soglia del suono incominci ad avere effetti di compressione dell'aria davanti che si riscalda e solo nel momento in cui si portera' a temperatura piu' alta di quella dei pallini sara' in grado di riscaldarli, sempre in accordo con le leggi della termodinamica.....


Precedentemente ho dimenticato anche di dire un'altra cosa importante. La sensazione di caldo e' anche dovuta alla reazione ad un corpo estraneo. Ci si scotta anche col freddo! Mai provato la sensazione dell'azoto liquido (intorno ai 170 gradi sotto lo zero) sulla pelle? Io si! All'inizio e' freddo e dopo alcuni secondi e' esattamente la stessa sensazione di bollore di una scottatura da caldo sia come ferita sia come temperatura corporea locale.

Ciao

 

[Andrea 12]

Re: temperatura del piombo

1°: di energia cinetica, mai sentito parlare?
2°: per tener testa alla tua tesi dovresti avere qualche nozione di termodinamica....
3°: molto probabilmente tu ammazzi di più con cartucce senza contenitore, non perchè esse si "riscaldano" di più avendo tutto il piombo a contatto con l'anima della canna....ma perchè producono una rosata più larga mentre con quelle con il contenitore padelli a causa della maggior concentrazione di rosata e la scarsa mira

non è riferito a te, ma una volta ho sentito dire da dei cacciatori (per fortuna anziani, sennò vuol dire che la scuola attuale è alla frutta) che le dosi in grammi 32-34-40-50 gr in una cartuccia è la quantità di polvere da sparo....questo fa riflettere su come il livello culture base di certe persone sia veramente sotto i tacchi....e che nella loro veneranda età non abbiano mai aperto una cartuccia e osservato all'interno....ora provate a mettermi nei miei panni che ho tentato di spiegargli cosè la differenza di peso specifico tra polvere e piombo!!

ultimo: ti assicuro che i pallini non sono affatto "caldi"....quasto per esperienza personale dato che un imbec###e me ne ha fatto arrivare due in faccia, per fortuna senza conseguenze.

ciao

 

[osservatore romano]

Re: temperatura del piombo

Posso dire rispondendo al quesito che il piombo non bruciava e sanguinavo, la maggiore preoccupazione era di aver salvato gli occhi visto che la fucilata era nel viso.


Apertura della caccia agosto 1962, cacciando con i setter di mio padre,
mentre erano in ferma mio zio che era dalla parte opposta di un filare di viti,
ci ha impallinato noi due e la quaglia appena frullata.
Mi è andata bene, nulla è cambiato da allora, sia i miei cari
che la mia passione, li porto sempre con me,
facevo l' allievo allora sono pasati 49 anni e lo faccio ancora.
Ogni giorno ho da imparare, ogni giorno posso trasmettere.

Romano

Allegati:
Commento file: 23/8/1962 il mio incidente.

impallinato romano.jpg [ 133.23 KiB | Osservato 26 volte ]

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[Andrea 12]

Re: temperatura del piombo

secondo me....

ogni singolo pallino ha un'energia potenziale, che poi sarà data dall'energia cinetica e parte da quella termica, in generale l'energia dissipata come calore in una traformazione energetica non viene distrutta in quanto è ancora presente nell'ambiente ma non è più disponibile per compiere un lavoro utile perchè si converte in energia cinetica degli atomi e delle molecole dell'aria.
Per la seconda legge della termodinamica: in tutte le trasformazione e scambi di energia che avvengono in un sistema chiuso l'energia potenziale sarà sempre minore di quella iniziale.
Quindi tutto il calore che possiede un pallinino dall'uscita della canna fino al selvatico, è in realtà energia cinetica persa.

 

[Montecalvi]

Re: temperatura del piombo

1°: di energia cinetica, mai sentito parlare?
2°: per tener testa alla tua tesi dovresti avere qualche nozione di termodinamica....
3°: molto probabilmente tu ammazzi di più con cartucce senza contenitore, non perchè esse si "riscaldano" di più avendo tutto il piombo a contatto con l'anima della canna....ma perchè producono una rosata più larga mentre con quelle con il contenitore padelli a causa della maggior concentrazione di rosata e la scarsa mira

non è riferito a te, ma una volta ho sentito dire da dei cacciatori (per fortuna anziani, sennò vuol dire che la scuola attuale è alla frutta) che le dosi in grammi 32-34-40-50 gr in una cartuccia è la quantità di polvere da sparo....questo fa riflettere su come il livello culture base di certe persone sia veramente sotto i tacchi....e che nella loro veneranda età non abbiano mai aperto una cartuccia e osservato all'interno....ora provate a mettermi nei miei panni che ho tentato di spiegargli cosè la differenza di peso specifico tra polvere e piombo!!

ultimo: ti assicuro che i pallini non sono affatto "caldi"....quasto per esperienza personale dato che un imbec###e me ne ha fatto arrivare due in faccia, per fortuna senza conseguenze.

Quoto tutto meno che il piombo non e' caldo,e' contro la fisica,un oggetto spinto da una combustione che poi raggiunge una velocita' di circa 400 mt/sc che non si scalda e' impossibile

ciao

 

[Flagg]

Re: temperatura del piombo

la buttiamo sul semplice....
un pallino caldo rispetto ad uno freddo, a parità di massa ha un volume maggiore a causa della dilatazione termica, quindi una superfice frontale a contatto con l'aria maggiore, quindi perde in penetrazione aereodinamica, in velecità e ovviamente in energia cinetica.

Se non si e' prima deformato.....! :mrgreen:
Secondo me, non serve arrivare a temperature esagerate. A 120-150 gradi, a seconda della lega, il piombo e' gia' abbastanza "plasticoso" ed i pallini si spicaccicano sotto la spinta dei gas. Una schifezza, insomma.....

Diverso e' il caso del proiettile per canna rigata con camicia spessa di rame (rame puro o lega di rame) dove temperature piu' alte si possono raggiungere senza inconvenienti. Adesso ne ho la conferma perche' ho trovato un documento e la temperatura e' nel range che avevo stimato a naso! Del resto non ci voleva molto....
La temperatura la misurano rilevando lo radiazione emessa nella banda dell' infrarosso:

http://www.flir.com/uploadedFiles/speeding-bullet.pdf

Ciao