ma...i fucili a recupero gas

[fra84]

Re: ma...i fucili a recupero gas

mi sto semplicemente facendo delle seghe mentali inutili??

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[mariohl]

Re: ma...i fucili a recupero gas

AHAHAHA! Leggende metropolitane e seghe mentali. A parte il fatto che quando il prelievo di gas viene effettuato la combustione della polvere e' gia' quasi completa, la quantita' di gas prelevati e' infinitesimale, molto, ma molto meno che la variazione di pressione fra cartuccia e cartuccia dello stesso tipo/marca nello stesso fucile. Ci sono poi tante altre variabili (strozzatura, profilo interno della canna, ecc.) che se andassi al poligono con una camionata di fucili e un rilevatore di velocita' precisissimo troveresti che certi fucili a prelievo di gas, con le stesse cartucce, ti darebbero una velocita' maggiore di certi altri a mollone, basculanti, o inerziali. E viceversa, naturalmente.
Questa discussione mi fa venire in mente una cantonata presa tanti anni fa da nientepopodimeno che dall'Enciclopedia Treccani. Nella pagina che descriveva le armi corte, diceva che a causa della soluzione di continuita' fra cilindro e canna nei revolvers e della conseguente perdita di gas, proiettili di questo tipo di arma non potevano raggiungere le velocita' raggiunte da proiettili lanciati da pistole automatiche dalle quali non c'era alcuna perdita di gas. In teoria--e una teoria sballata, per giunta. Guarda le velocita' raggiunte dalla .44 Magnum, la .454 Casull, la .460 S&W, ecc.--tutti revolvers che lanciano le loro pallottole a velocita' quasi da carabina, sparando cartucce che nessuna automatica sarebbe in grado di sopportare senza scassarsi dopo due o tre colpi...
Va' tranquillo, e se vuoi sottrarti alla benellomania qui imperante (piu' dovuta a orgoglio di patria che a motivi pratici), compra pure un auto a recupero gas. Il tuo portafogli e la tua spalla ti ringrazieranno.

ciao giovanni concordo pienamente il gas sottratto e' minimo e' non cambia nulla e' hai minor rinculo, minore scrollo della canna tra un colpo e l'altro

 

[giovannit.]

Re: ma...i fucili a recupero gas

Giovanni mi dispiace dirtelo, ma sei uscito fuori dal seminato! Che i recupero di gas (proprio perchè una parte dei gas viene sottratta) produrranno una V0 inferiore rispetto agli inerziali, non ci piove sopra. Fa parte delle leggi della Fisica. Poi mi potrai dire che è piccola, d'accordo la V0 sara più piccola dell'1% o meno, non ha importanza, ma in base alle leggi della fisica e così è più piccola.Chiudo e passo.

Rileggimi, Franco. Ho detto che e' infinitesimale, non che non avviene, e che all'atto pratico non significa niente. E ho aggiunto che ci sono tanti altri fattori di balistica interna da considerare, e che scommetterei una damigiana di vino che certi fucili a recupero gas potrebbero, con la stessa cartuccia, dare una velocita' superiore a quella data da un basculante o inerziale, non escludendo il viceversa. Il "CERTI" e' la parola chiave.

 

[manuel-panichi]

Re: ma...i fucili a recupero gas

hahahahahaahah grazie mille era solo una semplice curiosità [lol.gif] [meaculpa.gif]

 

[waxe]

Re: ma...i fucili a recupero gas

Esatto, seghe mentali inutili. Il carrello ha bisogno di tot energia per rinculare. E tot energia sarà sottratta o recuperando una minima parte di gas o sfruttando l'energia del rinculo. E l'energia è data dall'esplosione della polvere. Dunque è l'energia data dalla combustione della polvere che si trasmette per una quantità tot al carrello che rincula.

 

[giovannit.]

Re: ma...i fucili a recupero gas

A proposito, il rinculo minore degli auto a prelievo gas non e' un'indicazione della minor "potenza" dell'arma. Il rinculo e' dovuto unicamente al peso e velocita' degli eiecta (gas residui, borra, pallini). Il fucile a recupero gas distribuisce il rinculo lungo una curva molto piu' lunga di quella dell'inerziale o del basculante. Il rinculo, a parita' di cartuccia, e' lo stesso, ma con l'auto a recupero gas lo si percepisce di meno. Si potrebbe paragonare piu' a una forte spinta che a un pugno dati ambedue con la stessa energia. Il pugno lo si sente piu' della spinta. Naturalmente peso e inerzia del fucile (e peso e inerzia del corpo del tiratore) sono altri fattori che influiscono su come si percepisce il rinculo.

 

[manuel-panichi]

Re: ma...i fucili a recupero gas

grazie mille a tutti per le risposte, ho capito che nei sistemi "automatici" di riarmo la perdita di energia è infinitesimale.mi fà piacere soprattutto il fatto che questo argomento si sia rivelato si una sega mentale ma di grande interesse e comunque per la storia del benelli a presa di gas l'esempio ne è la carabina prodotta appunto dalla benelli (argo) e da quanto ne so' la sigla argo vuole dire Auto Regulating Gas Operated questo sistema è stato sviluppato se non vado errato sui benelli m4 da assalto(in dotazione all' esercito americano)

 

[mammo1]

Re: ma...i fucili a recupero gas

purtroppo i benellisti si attaccano pure a quello 0,00000000001 % di gas recuperato pur di non ammettere la superiorità dei recupero di gas!
io scommetto una cena che a parità di foratura,lunghezza di canna e strozzatura con la stessa cartuccia la differenza di v o è trascurabile

 

[giovannit.]

Re: ma...i fucili a recupero gas

Lassali perde, i Benellomaniaci! Se non altro mostrano amor di patria, che di questi tempi e' raro!!!! [lol.gif] [lol.gif] [lol.gif]

Scherzo! I Benelli sono ottimi fucili. Ma il sistema inerziale non mi piace per diverse ragioni. Ancora non ho sparato un inerziale, e' vero, ma mi rifaccio alla teoria (che rinculino e si impennino di piu' non ci piove sopra), ai commenti che ho letto di tanti che li hanno provati, e al fatto che nessun esercito al mondo usa un inerziale, e anche quelli (come le Forze Armate U.S.) che usano anche i lisci e persino i Benelli, preferiscono il prelievo di gas per questi fucili. Infatti i Benelli che sono stati acquistati dai militari U.S. sono a recupero di gas. Meno rinculo, e piu' affidabilita'.

 

[manuel-panichi]

scusate la domanda stupida ma mi domandavo se un fucile,appunto a recupero di gas possa sottraendo il gas per il riarmo avere un "tiro"più debole e di conseguenza più ravvicinato per via delle minori pressioni del piombo all’uscita della volata, in relazione ad un inerziale (del tipo a testina rotante che assicura una tenuta stagna) e che appunto non ha la possibilità di dare sfogo ai gas di sparo se non alla fuoriuscita del piombo dalla volata insomma mi chiedevo :ma i recupero di gas fanno più feriti degli inerziali??o mi sto semplicemente facendo delle seghe mentali inutili??

 

[giovannit.]

Re: ma...i fucili a recupero gas

grazie mille a tutti per le risposte, ho capito che nei sistemi "automatici" di riarmo la perdita di energia è infinitesimale.mi fà piacere soprattutto il fatto che questo argomento si sia rivelato si una sega mentale ma di grande interesse e comunque per la storia del benelli a presa di gas l'esempio ne è la carabina prodotta appunto dalla benelli (argo) e da quanto ne so' la sigla argo vuole dire Auto Regulating Gas Operated questo sistema è stato sviluppato se non vado errato sui benelli m4 da assalto(in dotazione all' esercito americano)

Prego, figurati, anzi grazie a te per aver fatto partire un argomento--che' di questi tempi il forum ogni tanto dorme...
Comunque il tuo ultimo post mi fa sorgere spontanea una domanda: Perche' la Benelli, famosa per i suoi (quasi) rivoluzionari inerziali (dico quasi, perche' il sistema inerziale di Civolani non e' altro che il miglioramento di un precedente fucile ideato da uno scandinavo), non ha prodotto la sua carabina basandola sul sistema inerziale, ma usando invece il tanto disprezzato (qui) sistema a recupero gas? Io la risposta ce l'ho sulla punta della lingua, ma non la voglio sputar fuori perche' gia' ho una (falsa) reputazione di anti-benellista...
Io, in realta', penso che i benelli siano ottimi fucili--peccato che siano inerziali! Infatti l'Argo la comprerei a occhi chiusi. Dico a occhi chiusi perche' secondo me (de gustibus) e' bruttina forte, ma dal punto di vista dell'affidabilita' penso che sia eccellente. Perche' e' a recupero gas! :mrgreen:

 

[ggramoli]

Re: ma...i fucili a recupero gas

Comunque, ritornando al topic, e soprattutto per rispondere un po' piu' esaurientemente a Franco (ggramoli), che ha fatto menzione della Fisica (con la F maiuscola, per giunta! :mrgreen: ) ci siamo per caso domandati da dove viene l'energia che aziona il meccanismo di ricarico degli inerziali? Viene dalla combustione della polvere, no? Nei fucili a recupero gas vengono "tassati" i gas. Negli inerziali viene "tassata" l'energia del rinculo. In ambedue i casi parte dell'energia creata dalla combustione della polvere viene utilizzata per azionare il meccanismo di ricarica. Ma le tasse si pagano in ambedue i casi. E sono sicuro che soltanto i pompa e i basculanti non prelevano tasse.

Esatto. Hai spiegato im modo più comprensibile ciò che avevo scritto prima.

Mi sembra che proprio per le leggi della Fisica ti sei risposto da solo. nei recupero gas viene prelevata una parte di energia utile quella dei gas combusti diminuendo la loro pressione. Negli inerziali viene prelevata una parte di energia inutile allo scopo, quella di rinculo che non serve a nulla ai fini della velocità del piombo.
Spero che tu abbia capito, altrimenti è inutile continuare. Ciao.

 

[rodolfosuper90]

Re: ma...i fucili a recupero gas

Lassali perde, i Benellomaniaci! Se non altro mostrano amor di patria, che di questi tempi e' raro!!!! [lol.gif] [lol.gif] [lol.gif]

Scherzo! I Benelli sono ottimi fucili. Ma il sistema inerziale non mi piace per diverse ragioni. Ancora non ho sparato un inerziale, e' vero, ma mi rifaccio alla teoria (che rinculino e si impennino di piu' non ci piove sopra), ai commenti che ho letto di tanti che li hanno provati, e al fatto che nessun esercito al mondo usa un inerziale, e anche quelli (come le Forze Armate U.S.) che usano anche i lisci e persino i Benelli, preferiscono il prelievo di gas per questi fucili. Infatti i Benelli che sono stati acquistati dai militari U.S. sono a recupero di gas. Meno rinculo, e piu' affidabilita'.

Il solito americano GASato [Trilly-77-24.gif] [Trilly-77-24.gif]
Io proporrei alle prossime olimpiadi di usare al trap un recupero a gas [1] al posto di quei maledetti sovrapposti che scalciano come muli... [Trilly-77-24.gif]

 

[calibrosedici]

Re: ma...i fucili a recupero gas

Leggendo questi post non si può fare altro che ridere....
La lotta tra Beretta e Benelli rimarrà infinita ma di certo non si basa sul fatto che i Beretta arrivano meno dei benelli perchè perdono lo 0,0006 dei gas per riarmare!
Per assurdo comunque l' 0,0006 di 45m (portata max di un fucile mettiamo anche benelli) è 0,027m quindi 2cm ahahahahah Si il Beretta tira più corto di 2 cm....e non consideriamo coni di raccordo acciai e forature...

 

[giovannit.]

Re: ma...i fucili a recupero gas

Ma l'hai visti i sovrapposti da trap? Pesanti, dotati di forellini ammazzarinculo e ammazzaimpennata, e poi al trap si sparano cartuccette che non rinculano troppo neanche in un Benelli.
Poi fra l'altro da noi il trap si fa con un fucile basculante a colpo unico. Gli auto li trovi soprattutto allo skeet e al percorso di caccia. Il nuovo beretta automatico a recupero gas (quello col castello blu e il computer) e' per il piattello...

Comunque, ritornando al topic, e soprattutto per rispondere un po' piu' esaurientemente a Franco (ggramoli), che ha fatto menzione della Fisica (con la F maiuscola, per giunta! :mrgreen: ) ci siamo per caso domandati da dove viene l'energia che aziona il meccanismo di ricarico degli inerziali? Viene dalla combustione della polvere, no? Nei fucili a recupero gas vengono "tassati" i gas. Negli inerziali viene "tassata" l'energia del rinculo. In ambedue i casi parte dell'energia creata dalla combustione della polvere viene utilizzata per azionare il meccanismo di ricarica. Ma le tasse si pagano in ambedue i casi. E sono sicuro che soltanto i pompa e i basculanti non prelevano tasse.

 

[giovannit.]

Re: ma...i fucili a recupero gas

Leggendo questi post non si può fare altro che ridere....
La lotta tra Beretta e Benelli rimarrà infinita ma di certo non si basa sul fatto che i Beretta arrivano meno dei benelli perchè perdono lo 0,0006 dei gas per riarmare!
Per assurdo comunque l' 0,0006 di 45m (portata max di un fucile mettiamo anche benelli) è 0,027m quindi 2cm ahahahahah Si il Beretta tira più corto di 2 cm....e non consideriamo coni di raccordo acciai e forature...

[spocht_2.gif] [36] [birra.gif]

Aggiungo: un granellino di polvere in piu' o in meno nella cartuccia!!!!!

 

[Tex67]

Re: ma...i fucili a recupero gas

No, che io sappia, anche nel Benelli come nel sistema Browning o altri sistemi che sfruttano l'energia del rinculo la testina si sgancia e l'otturatore comincia ad arretrare quando il picco di pressione nella canna e' stato raggiunto e superato, ma prima che il proiettile ( o i pallini) esca dalla canna.

Ciao a tutti, condivido con chi sostiene che le differenze sono irrisorie, volevo far presente comunque che in tutti e due i sistemi, l'apertura dell'otturatore avviene quando la pressione in canna è quasi a zero. Infatti se notate nel beretta arretrando la leva dell'otturature questa arretra per un piccolo tratto senza muovere l'otturatore stesso mantenendo la canna sigillata. La stessa cosa avviene nell'inerziale e questo non è altro che una sicura contro l'apertura "prematura" quando in canna c'è troppa pressione e contro il cosidetto sparo "prematuro" se l'ottoratore non e' chiuso completamente.
Queste sono nozioni acquisite al tempo in cui ero militare e seguivo i corsi da istruttore.
Saluti
Tex67

 

[giovannit.]

Re: ma...i fucili a recupero gas

Ah, dimenticavo, al trap internazionale, o olimpico, si sparano due colpi per piattello, e l'auto non conviene perche' ha una strozzatura singola, e il primo colpo e' piu' vicino del secondo e necessita una strozzatura piu' aperta. Inoltre siccome la regolamentazione impone che il fucile venga scaricato ogni volta che si cambia posizione, scaricare l'auto e' piu' complicato e ci vuole piu' tempo che scaricare un sovrapposto.
Altrimenti sai quanti auto vedresti in pedana? E scommetto che sarebbero tutti a recupero gas!!!!

 

[rodolfosuper90]

Re: ma...i fucili a recupero gas

Ah, dimenticavo, al trap internazionale, o olimpico, si sparano due colpi per piattello, e l'auto non conviene perche' ha una strozzatura singola, e il primo colpo e' piu' vicino del secondo e necessita una strozzatura piu' aperta. Inoltre siccome la regolamentazione impone che il fucile venga scaricato ogni volta che si cambia posizione, scaricare l'auto e' piu' complicato e ci vuole piu' tempo che scaricare un sovrapposto.
Altrimenti sai quanti auto vedresti in pedana? E scommetto che sarebbero tutti a recupero gas!!!!

Io scherzavo naturalmente, comunque nell'inerziale non si perde neanche quello 0.0000001%
perchè la molla che si trova nell'otturatore fa in modo che il carrello si apra quando i gas sono già lanciati verso l'uscita della canna e il fucile riarma per il pricipio di azione e reazione chè è lo stesso che provoca il rinculo.
E anche se non ne sono certo penso che la percezione di rinculo un pò più fastidiosa (per i gracilini) sia dovuta al ritardo nell'apertura del carrello, perchè in quell'istante l' energia viene riversata comletamente sul tiratore.

 

[francesco70]

Re: ma...i fucili a recupero gas

Ma l'hai visti i sovrapposti da trap? Pesanti, dotati di forellini ammazzarinculo e ammazzaimpennata, e poi al trap si sparano cartuccette che non rinculano troppo neanche in un Benelli.
Poi fra l'altro da noi il trap si fa con un fucile basculante a colpo unico. Gli auto li trovi soprattutto allo skeet e al percorso di caccia. Il nuovo beretta automatico a recupero gas (quello col castello blu e il computer) e' per il piattello...

Comunque, ritornando al topic, e soprattutto per rispondere un po' piu' esaurientemente a Franco (ggramoli), che ha fatto menzione della Fisica (con la F maiuscola, per giunta! :mrgreen: ) ci siamo per caso domandati da dove viene l'energia che aziona il meccanismo di ricarico degli inerziali? Viene dalla combustione della polvere, no? Nei fucili a recupero gas vengono "tassati" i gas. Negli inerziali viene "tassata" l'energia del rinculo. In ambedue i casi parte dell'energia creata dalla combustione della polvere viene utilizzata per azionare il meccanismo di ricarica. Ma le tasse si pagano in ambedue i casi. E sono sicuro che soltanto i pompa e i basculanti non prelevano tasse.

Hai centrato l'obiettivo Giovanni...quoto al 150% [eusa_clap.gif]