Pericolo Borre Steel

[sergiom]

Salve a tutti.
A mio avviso, il problema di pressioni che abbiamo rilevato al banco con l'utilizzo delle borre Steel, non è solo dovuto al fatto che queste sono costruite con una plastica più spessa e che non presentano quasi mai i tagli delle alette, ma all'assenza dell'ammortizzatore e soprattutto al ridotto spazio fra base polvere e piombo.
In alcuni casi poi questo spazio si riduce a zero, essendoci fra polvere e piombo solo una suoletta di plastica rigida.
Ciò è emerso anche durante la gara della cartuccia d'oro, dove Avion ha confezionato una cartuccia con borra tubo (non ricordo il tipo) con all'interno una serie di sugherini di piccolo calibro, creando a tutti gli effetti un ammortizzatore e difatti la cartuccia ha dato pressioni normali e sovrapponibili ad una che utilizza una normale borra.
Naturalmente concordo in pieno con quanto detto precedentemente sulla pericolosità di dette borre e sulla necessità di verifica al banco per un corretto utilizzo delle stesse.
Il problema invece della mancanza delle alette, essendo queste borre il più delle volte costituite da un tubo di plastica, risiede nel fatto che il contenitore all'uscita della canna ha ancora tutti i pallini dentro.
Appena fuori dalla canna, parte dei pallini fuoriescono dal contenitore, l'aria si incunea dentro di esso inclinandolo e a questo punto il peso del piombo ancora dentro il contenitore (quasi tutto), cappotta il contenitore che arriva al bersaglio in questo modo.
Sulla placca troveremo qualche pallino sparso qua e là e un buco perfetto quasi al centro.
In una precedente discussione ci si è chiesti perche queste borre funzionassero con i pallini di acciaio e non con quelli di piombo, e abbiamo fatto le più svariate ipotesi.
La verità in effetti è molto semplice, i contenitori tubo vengono pretagliati in fase di caricamento.
Ciao
Gianni

Sante parole!!!

 

[G.G.]

cut

Da tutto ciò, quindi, cosa si può evincere ???? più pressione abbiamo dietro la coppetta della borra più è forte l’attrito radiale trasmesso dai pallini in corrispondenza del piano generico dei pallini ai diversi livelli dell’altezza del piombo …. Quindi ….. in ultima analisi maggiore dispersione del piombo all’uscita della canna ….Dopo tutto non è questa maggiore pressione di efficace ausilio nel confezionamento delle cartucce dispersanti ?????

Quindi sempre ben chiaro in me è stato il concetto:
pressioni progressive modulate con un carattere regressivo della polvere = rosata ben distribuita e compatta .

In ultima analisi, quindi : cerca di tenere basse le pressioni con uno sviluppo progressivo nel momento in cui si ha l’accensione della polvere da sparo a volume costante .

Chiaramente una borra provvista di un molleggio elastico perdona di più, compensando, rispetto ad una borra rigida in una combustione resa pronta e immediata da un innesco forte ma ….. in linea generale …. sarebbe da preferire un tempo di canna relativamente lungo per ottenere rosate omogenee e compatte oppure utilizzare polveri (come le odierne Baschieri) un po’ sorde alla forza incendiva ….. ecco perché, secondo me, le Baschieri a prescindere permettono di ottenere ottime rosate ….

cut

Però se ben ricordi Gianluca, dopo aver provato quella munizione erroneamente descritta utilizzante borra “SUPER G MAGNUM” in vece di Steel da 43 mm, fu provata una munizione identica ma assemblata con polvere MBx36 alla dose di 1,95 x 42 sempre con innesco CX 50 e borra steel da 43 di cui non esiste il certificato per aver guardato i valori solo a Video …. se non ricordo male erano più che accettabili tanto che, se avessi partecipato con quest’ultima, avrei potuto raccogliere una vittoria nella categoria.

In considerazione di tutto ciò ritengo più che mai attuali gli inneschi medi e medio-leggeri nel confezionamento di buone cartucce con borraggio in plastica .

Al contrario, giustamente utile, è l’utilizzo degli inneschi forti solo in condizioni estreme di crisi del propellente come alto tasso di umidità o forte freddo.

Secondo me una rivalutazione degli inneschi medio-leggeri aprirebbe un “filone” di pensiero utile per ottenere munizioni equilibrate, con giuste rosate ben distribuite e compatte soprattutto nel caso di una colonna dei pallini molto alta come nell'utilizzo delle borre steel proprio così come avviene nei piccoli calibri.

Scusandomi per il prolisso discorso ringrazio Gianluca e gli amici per l’attenzione prestatami . :lol: :lol: :lol:

Mi trovi perfettamente d'accordo su molti punti.
Ho sempre sostenuto che un Tc di 3100/3150 us sia essenziale se si desiderano buone rosate, in proposito dobbiamo tenere ben presente che la B&P oltre ad innesco e borraggio, agisce in questo senso anche tramite il buscione attivo del Gordon, che col suo molleggio attenua l'azione del colpo d'ariete.
I casa B&P si ricerca questa azione anche con la tecnica produttiva delle polveri, che tramite i trattamenti flemmatizzanti di superficie apportati in fase di lisciatura mostrano un' emissione gassosa più prolungata e graduale ed impediscono un effetto eccessivamente vivacizzante sulla combustione.

La stratificazione di polveri è un mezzo efficace per modulare la combustione, entro certi limiti, l'effetto principale a mio avviso è quello di creare una curva molto più regolare e con uno sviluppo dell'integrale più progressivo, non crediamo però che questo avvenga per una combustione cronologicamente differenziata delle fasce basse e di quelle superiori ma semplicemente per un maggior prolungamento dell'emissione gassosa globale su tempi impercettibilmente più lunghi.
Partendo dal presupposto che l'accensione della massa sia istantanea avremo comunque in questo modo un tempo di fine combustione dei grani della polvere più lenta leggermente sfalsato che allungherà il tempo di canna di qualche milionesimo, pur in un contesto globale molto armonico.

Il problema della generalizzazione degli inneschi forti è a mio avviso dovuto unicamente alla stupidità ed alla noncuranza dell'importanza di questi apparecchi ai livelli debole e medio ed al problema pratico di costruirli efficaci e costanti col dosaggio ad umido con alta percentuale di acqua nella miscela innescante, prescritto oggi.
Forse anche la ricerca di un risparmio sulla polvere da parte delle grosse aziende di caricamento ha la sua importanza.

Riguardo alle tue cartucce del 2006, mi sono attenuto ai certificati di Gualandi ed alla bozza sui dati di caricamento che mi avevi dato, non ricordandomi a distanza di 13/14 mesi i minimi particolari della loro componentistica.

Cordialità
G.G.

 

[Dienne]

Il contenitore che, sbagliando, ho usato + volte in vari caricamenti è proprio il super "G" magnum indicato nella lista con il n.7 da Scotti.
Meno male che sono stato fermato dal "solito" G.G. quando ingenuamente lo usavo proprio in 1 assetto a 46 gr. in bossolo da 70mm.( una cartuccia già al limite di p. Max), ricevendo l'invito a sostituirlo con la borra guaina effettivamente i risultati sono notevolmente migliorati e....forse ho migliorato anche la mia salute!!
Ciao, Antonio.

 

[G.G.]

Visto l'accapigliamento di questi giorni con al centro della diatriba la cartuccia caricata con SP2 Practical e Borra Steel, mi sento in dovere di ripetere e sottolineare quanto già detto all'inizio del thread.
Non è la polvere della Vectan poco conosciuta e molto lenta nè l'abbinamento con un apparecchio forte, non è la dose notevolmente elevata impiegata, non l'alta grammatura del piombo... E' LA BORRA STEEL il vero problema che causa pericolose sovrapressioni nel caricamento moderno delle nostre cartucce.
Questo con buona pace di chi caparbiamente non ci crede è stato dimostrato tagliando una cartuccia da 1450 bar e ricomponendola sostituendo la sola borra e rilevandone oltre 500 Bar in meno!!!
I forum sono luoghi di allegra amicizia, molti scrivono e danno dosi senza aver mai visto da vicino una canna manometrica, solo su sensazioni ed impressioni ottenute "a pelle", sparando qualche colpo a caccia.
Siamo nel 2007, non funziona più così!
Oggi, in tempi in cui i test sono necessari su ogni polvere lotto per lotto, innesco per innesco, non c'è più spazio per improvvisare e per centellinare le dosi del nonno tratte dal libricino di famiglia, quei dati ormai con i prodotti moderni non hanno più niente a che fare!
Esistono fonti ufficiali che danno maggiori garanzie, esistono dati tratti da prove di banco, solo queste meritano una seria considerazione.
Le liti accese e furibonde non servono ad altro che a rovinare l'immagine delle persone e del luogo che esse frequentano.

Cordialità
G.G.

 

[GP]

Re: Pericolo Borre Steel

All'interno della canna i petali rimangono chiusi e i pallini non possono passare fra i tagli.
Una delle poche borre senza pretagli è quella della Federal che è nelle cartucce Black Cloud, ma questa borra funziona con un principio a paracadute, quindi mantiene i pallini interni al contenitore per alcuni metri e poi per effetto del "paracadute", in verità delle alette esterne che si aprono, lascia i pallini.
Come ti dicevo, la borra pretagliata permette che i petali aprendosi rallentino la borra, che lascia i pallini; se non si fanno i tagli, all'uscita dalla canna parte dei pallini fuoriescono, a questo punto la borra si inclina sul proprio asse e cappotta repentinamente, dopodichè si stabilizza in volo e arriva sul bersaglio a palla.
Ciao
Gianni

 

[Generale Lee]

Con il piombo conviene usare la buona e vecchia borra LB6, le steel non conviene caricarle con il piombo.

 

[dodo]

Ciao Valerio, sono andato a rivedere quanto scritto dal Pignone e in effetti si trova conferma relativamente a molte delle cose che qui sono state scritte. Che l'attrito dipende dal rapporto tra altezza della colonna e diametro e sicuramente la borra tubo peggiora le cose (almeno nelle cariche limite per il calibro). Poi il coefficiente d'attrito che sicuramente è più elevato tra borra e bossolo piuttosto che tra pallini e bossolo. Inoltre l'ipotesi idrostatica è tanto più verosimile quanto più piccoli e teneri sono i pallini.

 

[GP]

Dalle prove che avevo condotto per la categoria lunga gettata era subito emerso che l'adozione di inneschi deboli (cx50 684 e un tipo di Winchester-Browning 209) aiutavano moltissimo a ridurre le pressioni con le borre tubo.
La cosa è logica perchè, come dice Valerio, la combustione avviene con più progressione (o degressione) e quindi il gruppo borra-pallini inizia più gradualmente il suo moto.
Il coifficente d'attrito e la forza radiale aumenta con l'aumentare delle pressioni e quindi il problema dell'effetto tappo risulta a monte del vero problema, che è quello di un aumento abnorme della pressione dovuto all'assenza di molleggio e di spazio fra base piombo e base polvere.
Se noi ovviamo a questo con l'adozione di un opportuno molleggio (spessori di sughero come ha fatto Edoardo nella gara) o anche con l'adozione di inneschi deboli (ma non elimina del tutto il problema), la nostra borra tubo si comporterà quasi come una normale borra.
Trovo giusto anche l'osservazione di Edoardo sul fatto che più i pallini sono piccoli e maggiore è l'effetto di spinta radiale.
Cosa ne pensate?

 

[dodo]

Un buscione conico alla base del contenitore può avere due funzioni fondamentali. La prima è come detto da Valerio di scomporre la forza esercitata dal piombo e ortogonale alla superficie della borra, quindi se il buscione fosse a 45 gradi, la forza sarebbe ridotta di radice quadrata di due. La seconda potrebbe essere quella di cinturare il fondo rendendolo molto più robusto e meno soggetto alla deformazione, ossia non facendolo aderire completamente al bossolo. Che ne pensate?

Edoardo credo che la tua idea di cinturare la parte bassa del bicchierino sia ottima.

Io avevo pensato altro .... ti spiego.

Per forza di cose adottando un profilo conico si determinerebbe, in sezione, un ispessimento laterale della base del bicchierino per cui è facile intuire che si determinerebbe una zona di materiale ad alta densità, meno morbido ed elastico.

Come possiamo fare in modo che, sotto la spinta dei gas che impegnano la coppetta e di riflesso tale base, tale tratto non vada a forzare oltremodo con il profilo interno di canna ????

Le soluzioni che mi sovvengono sono due :

1)- profilo di quella specifica zona sottocalibrato e provvisto di una cintura ( come i bossoli belted dei calibri magnum) che limiti la superficie di ingaggio .

2)- profilo esterno di tale determinata zona leggermente conico. Questa conicità non influirebbe sulla tenuta dei gas (che è interamente delegata alla coppetta otturatrice di base della borra ).
Sotto la spinta della "vis a tergo" delle pressioni e sotto la spinta radiale ( mitigata dal profilo interno) tale porzione recupererebbe una sezione corretta di ingaggio del profilo interno di canna.

Cosa ne pensi ?????

Ciao

Sinceramente penso che la seconda ipotesi sia quella più razionalmente applicabile ma lo farei con una base di appoggio del piombo con conicità spinta (per scomporre le forze alla base e una seconda parte a salire come hai scritto tu (praticamente una doppia conicità).

PS: dalle foto postate da G.G. si vede chiaramente che B&P ha adottato una base simile ad un buscione mentre Gualandi ha impostato tutto sullo spessore del fondo

Ciao

 

[Scotti]

Visto l'accapigliamento di questi giorni con al centro della diatriba la cartuccia caricata con SP2 Practical e Borra Steel, mi sento in dovere di ripetere e sottolineare quanto già detto all'inizio del thread.
Non è la polvere della Vectan poco conosciuta e molto lenta nè l'abbinamento con un apparecchio forte, non è la dose notevolmente elevata impiegata, non l'alta grammatura del piombo... E' LA BORRA STEEL il vero problema che causa pericolose sovrapressioni nel caricamento moderno delle nostre cartucce.
Questo con buona pace di chi caparbiamente non ci crede è stato dimostrato tagliando una cartuccia da 1450 bar e ricomponendola sostituendo la sola borra e rilevandone oltre 500 Bar in meno!!!
I forum sono luoghi di allegra amicizia, molti scrivono e danno dosi senza aver mai visto da vicino una canna manometrica, solo su sensazioni ed impressioni ottenute "a pelle", sparando qualche colpo a caccia.
Siamo nel 2007, non funziona più così!
Oggi, in tempi in cui i test sono necessari su ogni polvere lotto per lotto, innesco per innesco, non c'è più spazio per improvvisare e per centellinare le dosi del nonno tratte dal libricino di famiglia, quei dati ormai con i prodotti moderni non hanno più niente a che fare!
Esistono fonti ufficiali che danno maggiori garanzie, esistono dati tratti da prove di banco, solo queste meritano una seria considerazione.
Le liti accese e furibonde non servono ad altro che a rovinare l'immagine delle persone e del luogo che esse frequentano.

Cordialità
G.G.

Carissimo Gianluca, sono 2 giorni che scrivo le stesse cose che tu hai ribadito qui sopra, ma l'illustrissimo nonchè genio balistico Killer1 mi ha mortificato dicendomene di tutti i colori, anche che la prova di quella dose è stata fatta su canne manometriche da 6/7 Euri. Siccome il mio Italiano non lo mastica bene, speriamo che almeno comprenda il tuo. Ne dubito molto, perchè anche tu mi sembra di notare che gli ricordi che la balistica non si fà sparando contro un cartello di Lesina, ma bensì con dati scientifici incontrovertibili. Speriamo sia la volta buona che capisca quale scemenza ha fatto nel mettere quella dose sul forum alla mercè di persone che magari non hanno troppa esperienza in ricarica.

Ciao.

 

[G.G.]

Visto l'accapigliamento di questi giorni con al centro della diatriba la cartuccia caricata con SP2 Practical e Borra Steel, mi sento in dovere di ripetere e sottolineare quanto già detto all'inizio del thread.
Non è la polvere della Vectan poco conosciuta e molto lenta nè l'abbinamento con un apparecchio forte, non è la dose notevolmente elevata impiegata, non l'alta grammatura del piombo... E' LA BORRA STEEL il vero problema che causa pericolose sovrapressioni nel caricamento moderno delle nostre cartucce.
Questo con buona pace di chi caparbiamente non ci crede è stato dimostrato tagliando una cartuccia da 1450 bar e ricomponendola sostituendo la sola borra e rilevandone oltre 500 Bar in meno!!!
I forum sono luoghi di allegra amicizia, molti scrivono e danno dosi senza aver mai visto da vicino una canna manometrica, solo su sensazioni ed impressioni ottenute "a pelle", sparando qualche colpo a caccia.
Siamo nel 2007, non funziona più così!
Oggi, in tempi in cui i test sono necessari su ogni polvere lotto per lotto, innesco per innesco, non c'è più spazio per improvvisare e per centellinare le dosi del nonno tratte dal libricino di famiglia, quei dati ormai con i prodotti moderni non hanno più niente a che fare!
Esistono fonti ufficiali che danno maggiori garanzie, esistono dati tratti da prove di banco, solo queste meritano una seria considerazione.
Le liti accese e furibonde non servono ad altro che a rovinare l'immagine delle persone e del luogo che esse frequentano.

Cordialità
G.G.

Carissimo Gianluca, sono 2 giorni che scrivo le stesse cose che tu hai ribadito qui sopra, ma l'illustrissimo nonchè genio balistico Killer1 mi ha mortificato dicendomene di tutti i colori, anche che la prova di quella dose è stata fatta su canne manometriche da 6/7 Euri. Siccome il mio Italiano non lo mastica bene, speriamo che almeno comprenda il tuo. Ne dubito molto, perchè anche tu mi sembra di notare che gli ricordi che la balistica non si fà sparando contro un cartello di Lesina, ma bensì con dati scientifici incontrovertibili. Speriamo sia la volta buona che capisca quale scemenza ha fatto nel mettere quella dose sul forum alla mercè di persone che magari non hanno troppa esperienza in ricarica.

Ciao.

Tino, tu sai che vi conosco entrambi, credo di potervi dare un semplice consiglio, per il bene del forum, affrontatevi in privato con tutte le vostre buone ragioni e finchè volete, ma non continuate in pubblico.

Cordialità
G.G.

 

[Valerio]

Credo che, in ultima analisi ed alla luce di quanto detto in riferimento agli scritti del Pignone, l'elevato picco pressorio sia totalmente da ascrivere alla mancanza di un qualsivoglia molleggio che riesca a modulare efficacemente l'accelerazione del proietto costituito dall'insieme borra pallini.

Devo fare una correzione a quanto da me affermato in merito alle cartucce da 42 grammi dello scorso anno .... in effetti aveva assolutamente ragione Gianluca .... avevo confuso i certificati di prova delle cartucce approntate quest'anno con quelle presentate alla gara dello scorso anno ... le borre dello scorso anno sia per la cartuccia con la JK6 che con la MBx36 erano le SUPER G MAGNUM e non le steel da 43 mm .... scusatemi ancora

In effetti le cartucce che avevo approntato per quest'anno con la steel avevano una polvere molto lenta quasi una polvere da fucile a canna rigata ... non so se la conoscete .... la IMR SR 4756 con cui sono riuscito ad avere risultati accettabili sempre con orlo tondo .

Vorrei provare la IMR 4227 con la borra steel .... a questo punto credo che la chiave di volta sia da ricercare in un molleggio artificiale o artificioso come ha sperimentato Edoardo oppure in un propellente appropriato per determinare una particolare emissione dei prodotti della combustione.

Altra strada sperimentale potrebbe essere costituita da una stratificazione di due o più propellenti dove il primo posto a contatto della capsula innescante sia molto diverso dal secondo per grado di progressività .... non so .... tipo un 10% della carica totale di MBx32 ed il resto da un propellente estremamente progressivo come la IMR 4227

Gianluca sei d'accordo ???? .... cosa ne pensi ???? ..... Diamo mano alle bilance ????? .... Faremo la fine di Pietro Micca ?????

 

[KILLER1]

Gianluca, lo sai benissimo che ho sempre detto che Non bisogna copiare le cartucce originali ed in modo particolare le supermagnum.
Poi quante persone su questo forum posseggono

1 bossoli 89

2 polvere M/410

3 quante di loro hanno la capacità di caricare questi missili.


Killer1

 

[G.G.]

Tra tutte le considerazioni, non dimentichiamo che con i pallini notoxic o steel che sono duri e poco compattabili dal colpo d'ariete, il problema sovrapressorio non c'è, come dimostrano i certificati regolarissimi delle cartucce SteelShot.
Questi pallini steel più leggeri creano inoltre una colonna notevolmente alta di pallini ed impiegano regolarmente inneschi forti e stellare senza creare lo stesso effetto del piombo.

Gianni,
io credo che l'assenza di molleggio non sia la causa primaria o diretta della pressione abnorme, infatti anche le borre steel con molleggio danno gli stessi risultati di sovrapressione.

Limitandoci invece al caso "piombo" che è quello che ci interessa e crea la sovrapressione, mi pare corretto dire che una borra senza molleggio esaperi ancora di più la compattazione della massa del piombo, che è a mio avviso la vera causa dell'imponente attrito volvente tra i pallini e poi radente dell'insieme borra/piombo, nonchè il vero motivo della sovrapressione.

Un punto chiave che avevo già sottolineato mi pare sia il fatto che il "pacchetto di piombo fortemente compattato" soprattutto nella sua zona inferiore e media, a differenza dei pallini più duri steel, all'attimo del movimento dell'insieme borra/pallini non si scompatta ed allenta diminuendo i due attriti, ma rimane immutato e ritarda così l'aumento volumetrico portando alle stelle le pressioni.
Inoltre la massa compattata e non allentabile dal movimento di avanzamento, tramite l'interposizione della borra steel (e qui ci sarebbe da studiare e confrontare il polietilene LD e quello HD nell'affinità e nella lubricità con la plastica del tubo del bossolo) aderisce tanto al bossolo da trascinarlo ed allungarlo fino alla rottura.

Non credo che la borra della foto si sia spezzata nell'impatto sulla placca, i segni nel punto di distacco mi sembrano ancora una volta quelli di uno stiramento fino a rottura

Cordialità
G.G.

 

[dodo]

Una cosa che non mi è chiara per mancanza di esperienza riguarda proprio le no toxic. Per avere un confronto alla pari bisognerebbe prendere una di queste munizioni, smontarla e ricaricarla con lo stesso peso di pallini in piombo della stessa numerazione, al limite spessorando con materiale duro come riempitivo.
Ciao

 

[Valerio]

Nelle borre B&P più che di “fondello conico” o “profilo conico” dell’interno del bicchierino credo si possa parlare di ispessimenti tra le varie feritoie di scarico poste alla base.

Se osservi con attenzione la borra biodegradabile postata da Gianluca puoi apprezzare un primo scalino conico di base cui si sovrappone un secondo scalino conico proprio come se fosse un buscione di un vecchio bossolo in cartone a profilo semiconico o troncoconico.

Ecco, credo, che il modello di partenza da adottare sia proprio questo …. La sua struttura e conformazione.

La conicità interna potrebbe essere raccordata e coniugata con una conicità esterna della base del bicchierino- contenitore.

Questa conicità eviterebbe spessori importanti della porzione basale del contenitore con un relativo aumento di peso e conseguente variazione dell’equilibrio dei pesi nella borra
….. viceversa …..credo sia da valutare se per alcuni versi, l’aumento della dislocazione di un maggior peso nella porzione basale all'altezza della base del bicchierino, possa rappresentare una panacèa nel senso che potrebbe agevolare fattivamente la separazione tra la colonna dei pallini e borra durante la traiettoria fuori della canna …..credo, altresì, che il "buscione" interno del bicchierino, proprio per come scompone le forze, possa agevolare lo svuotamento dal piombo e quindi la separazione di questi elementi ..... Gianluca, Edoardo …… Cosa ne pensate ???? Ciao

 

[Moizo]

gallina vecchia fa buon brodo.

 

[Valerio]

Un punto chiave che avevo già sottolineato mi pare sia il fatto che il "pacchetto di piombo fortemente compattato" soprattutto nella sua zona inferiore e media, a differenza dei pallini più duri steel, all'attimo del movimento dell'insieme borra/pallini non si scompatta ed allenta diminuendo i due attriti, ma rimane immutato e ritarda così l'aumento volumetrico portando alle stelle le pressioni.

Detto così però Gianluca è un pò da filosofi .... un pò come fa Aristotele allorquando per spiegare il concetto di Movimento parla di Potenza e di Atto .... il piombo fortemente compattato è causa delle sovrappressioni o ne è effetto ?????