Re: Pericolo Borre Steel
Ciao ho acquistato, in luogo delle introvabili borre-guaina la steel 28 della gualandi e le Vp 90 per il cal 20, credete sia opportuno che le carichi con una diminuzione della polvere di circa 10 ctg rispetto alla normale borra contenitore? Preciso che carico cartucce corazzate e semi - magnum. Se docessi farle testare al BNP a chi mi potrei rivolgere?
Ciao ho acquistato, in luogo delle introvabili borre-guaina la steel 28 della gualandi e le Vp 90 per il cal 20, credete sia opportuno che le carichi con una diminuzione della polvere di circa 10 ctg rispetto alla normale borra contenitore? Preciso che carico cartucce corazzate e semi - magnum. Se docessi farle testare al BNP a chi mi potrei rivolgere?
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Se usate con i pallini d'acciaio, evitano ti si righino le canne. Con il piombo invece, aiutano a tenere la rosata più unita e tirano più a lungo.
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Caro killer, bentornato e spero tu stia bene.
Sarebbe opportuno che si inserissero le foto delle varie borre x piombo magnum e quelle invece x steel delle principali società produttrici.
Grazie
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sono nuovissimo del sito mi hanno parlato molto bene, potresti darmi qualche carica con sp2 normale con 34 35 gr di acciaio grazie
Questa è un'interessante foto Gianluca, che forse ci permetterà di capire cosa è successo, peccato che manca la parte del fondello.
Il bossolo mi sembra tagliato di netto e in modo piuttosto preciso, come se si fosse troncato proprio nel punto dove finisce il fondello, che probabilmente era di tipo 5.
Non ho capito se i 43mm sono relativi all'intero bossolo rimasto o fino al bordo della stellare, puoi controllare?.
Inoltre sembra che vi sia anche un accenno, sul bordo troncato, del foro di prelevamento dei gas o quello che ne rimane, che se non ricordo male Gualandi ha a 25mm.
Se si fosse troncato in quel punto la cosa sarebbe piuttosto normale perchè il fondello sotto pressione avrebbe fatto, nel punto dove finisce, da taglierina.
Sarebbe inoltre interessante capire il tipo di borra e dove si è tranciata e lo si potrebbe capire solo tirandola fuori.
Dalla foto sembra che non sia una borra pretagliata perchè si vede solo un taglio laterale.
Ciao
Gianni
Il bossolo mi sembra tagliato di netto e in modo piuttosto preciso, come se si fosse troncato proprio nel punto dove finisce il fondello, che probabilmente era di tipo 5.
Non ho capito se i 43mm sono relativi all'intero bossolo rimasto o fino al bordo della stellare, puoi controllare?.
Inoltre sembra che vi sia anche un accenno, sul bordo troncato, del foro di prelevamento dei gas o quello che ne rimane, che se non ricordo male Gualandi ha a 25mm.
Se si fosse troncato in quel punto la cosa sarebbe piuttosto normale perchè il fondello sotto pressione avrebbe fatto, nel punto dove finisce, da taglierina.
Sarebbe inoltre interessante capire il tipo di borra e dove si è tranciata e lo si potrebbe capire solo tirandola fuori.
Dalla foto sembra che non sia una borra pretagliata perchè si vede solo un taglio laterale.
Ciao
Gianni
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borre steel
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L'AUMENTO DI PRESSIONE E' IN DIPENDENZA DELLA STROZZATURA ?
O AVVIENE ANCHE IN CANNA CILINDRICA ? GRAZIE DA :shock: GIOVANNI
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O AVVIENE ANCHE IN CANNA CILINDRICA ? GRAZIE DA :shock: GIOVANNI
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senza volere mettere in dubbio i vostri dati.
mi sorge spontanea la domanda:
pallini ferro= aumento pressione x indeformabilita
borre stell= aumento pressioni x motivi non smbra noti
e allora come ca...volo le caricano ste maledette cartucce al'ferro'
ciao pap
mi sorge spontanea la domanda:
pallini ferro= aumento pressione x indeformabilita
borre stell= aumento pressioni x motivi non smbra noti
e allora come ca...volo le caricano ste maledette cartucce al'ferro'
ciao pap
Ciao, l'idea non è male, però non credo che si possa tenere sotto controllo una pressione di 800bar e più, secondo me al momento dello sparo la pressione allargherebbe i fori in modo incontrollato.
Comunque un sistema più semplice sarebbe togliere la couvette delle borre tubo al tornio o con una carteggiatrice rotante, facendole diventare un bicchierino e poi procedere ad un caricamento tradizionale (cartoncino-borra feltro e bicchierino).
In questo modo avremo sicuramente parte dei gas che trafileranno lungo le pareti, se non fossero sufficienti si potrebbe sostituire la borra in feltro con una in sughero.
Per la gara avevo adottato un sistema simile, poi ho optato per uno più convenzionale, nel mio caso avevo però usato borre Maionchi tornendo anche il codulo centrale.
Ciao
Gianni
Comunque un sistema più semplice sarebbe togliere la couvette delle borre tubo al tornio o con una carteggiatrice rotante, facendole diventare un bicchierino e poi procedere ad un caricamento tradizionale (cartoncino-borra feltro e bicchierino).
In questo modo avremo sicuramente parte dei gas che trafileranno lungo le pareti, se non fossero sufficienti si potrebbe sostituire la borra in feltro con una in sughero.
Per la gara avevo adottato un sistema simile, poi ho optato per uno più convenzionale, nel mio caso avevo però usato borre Maionchi tornendo anche il codulo centrale.
Ciao
Gianni
Caro Beppe, i tuoi post sullo stato dell'arte del munizionamento steel negli USA sono molto interesanti e sicuramente gran parte di quanto in questa discussione andiamo via via trattando è in altri ambiti già stato consolidato. Ma, penso di poter parlare a nome anche degli altri partecipanti alla discussione, qui siamo un gruppo di amici appassionati, più un esperto balistico a dire il vero, che si divertono a congettare. Se poi arriviamo a qualche conclusione che altri hanno già testato e applicato, la soddisfazione è doppia perché significa che il cervello funziona ancora (cosa che altrimenti ogni tanto mi viene in dubbio)
Ciao
Ciao
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Re: Pericolo Borre Steel
Queste sono alcune Wads per steel:
E' da guardare con attenzione il restringimento che hanno appena sopra alla couvette, e la serie di intagli che presentano per l'intera lunghezza della borra, questi sono alcuni espedienti che negli States hanno utilizzato per ridurre le pressioni.
Queste sono alcune Wads per steel:
E' da guardare con attenzione il restringimento che hanno appena sopra alla couvette, e la serie di intagli che presentano per l'intera lunghezza della borra, questi sono alcuni espedienti che negli States hanno utilizzato per ridurre le pressioni.
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Re: Pericolo Borre Steel
La borra viola per esempio ho avuto la fortuna di vederla dal vivo alcuni anni fa ed era stata caricata in combinazione con il caricamento tradizionale:
Cartoncino sovrappolvere+piccola borra in feltro(circa5mm) e sopra la borra viola.
Se si guarda la base della borra (viola) si nota che non ha una couvette.
La borra viola per esempio ho avuto la fortuna di vederla dal vivo alcuni anni fa ed era stata caricata in combinazione con il caricamento tradizionale:
Cartoncino sovrappolvere+piccola borra in feltro(circa5mm) e sopra la borra viola.
Se si guarda la base della borra (viola) si nota che non ha una couvette.
Un buscione conico alla base del contenitore può avere due funzioni fondamentali. La prima è come detto da Valerio di scomporre la forza esercitata dal piombo e ortogonale alla superficie della borra, quindi se il buscione fosse a 45 gradi, la forza sarebbe ridotta di radice quadrata di due. La seconda potrebbe essere quella di cinturare il fondo rendendolo molto più robusto e meno soggetto alla deformazione, ossia non facendolo aderire completamente al bossolo. Che ne pensate?
G.G.
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Ho avuto occasione di osservare ancora e scattare qualche foto al reperto:
In evidenza il troncone di bossolo e di borra, notare come la massa dei pallini sviluppi una forte compattazione solo sulla parte medio bassa della colonna.
Foto presa in prestito da Ajace, questa è la tipologia di borra Super G Magnum di vecchio tipo che era contenuta nella cartuccia sopra, ha due soli petali ed è probabilmente più dura di quella attuale.
Super G Magnum attuale, i petali sono ora diventati 4, i tagli sono sempre molto lunghi e arrivano quasi alla base del bicchierino.
E necessario sottolineare, che non tutte le cartucce con questa combinazione piombo/borra Steel tranciano il bossolo.
La cartuccia di cui si discute nei primi post del thread pur con quasi 1500 Bar non ha separato il bossolo.
La segmentatura è ora evidente che non ha alcuna responsabilità, infatti la compattazione-espansione e il derivante attrito radente avviene molto più in basso.
Cordialità
G.G.
In evidenza il troncone di bossolo e di borra, notare come la massa dei pallini sviluppi una forte compattazione solo sulla parte medio bassa della colonna.
Foto presa in prestito da Ajace, questa è la tipologia di borra Super G Magnum di vecchio tipo che era contenuta nella cartuccia sopra, ha due soli petali ed è probabilmente più dura di quella attuale.
Super G Magnum attuale, i petali sono ora diventati 4, i tagli sono sempre molto lunghi e arrivano quasi alla base del bicchierino.
E necessario sottolineare, che non tutte le cartucce con questa combinazione piombo/borra Steel tranciano il bossolo.
La cartuccia di cui si discute nei primi post del thread pur con quasi 1500 Bar non ha separato il bossolo.
La segmentatura è ora evidente che non ha alcuna responsabilità, infatti la compattazione-espansione e il derivante attrito radente avviene molto più in basso.
Cordialità
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Re: Pericolo Borre Steel
Sono d'accordo sulla pericolosità anche per quanto riguarda la concentreazione della rosata che, in una prova alla placca che potrete visionare sul sito della SIARM nella sezione "technics", ha fatto rilevare, nel cal. 20, a 30 m., tre colpi praticamente a palla di cui due hanno bucato la placca metallica! A questo problema si può ovviare pretagliando le borre ma RESTA SEMPRE IL RISCHIO PRESSIONI!
Sono d'accordo sulla pericolosità anche per quanto riguarda la concentreazione della rosata che, in una prova alla placca che potrete visionare sul sito della SIARM nella sezione "technics", ha fatto rilevare, nel cal. 20, a 30 m., tre colpi praticamente a palla di cui due hanno bucato la placca metallica! A questo problema si può ovviare pretagliando le borre ma RESTA SEMPRE IL RISCHIO PRESSIONI!
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avion ha scritto:
Caro avion, ho scritto chiaramente circa il mio interesse personale e l'alto livello tecnico degli interventi e dei post (il che significa di tutti i partecipanti e di veri esperti della ricarica). Un giusto tributo che vi siete meritati comunque x me, anche se alcune cose sono state affrontate e superate negli States, con prodotti diversi da quelli da voi utilizzati x le prove e dopo anni di studio-testing.
E' stata una risposta a mio parere poco felice, quasi irritata e sicuramente irritante, circa il suggerimento tecnico pratico che avevo dato x ridurre i rischi reali di confezionamento (oli e trattamenti di scivolamento) e di ambiente di sparo ottimale x ridurre i rischi (camera larga), non certo sperimentali ma UTILI E REALI a tutti i membri del forum ..... così come ora suggerisco ad integrazione di usare delle camere maggiorate versus il mm del bossolo (ovvero sparare con 76mm di camera vs 70mm di cartuccia con pb e borre cd steel, e con 89mm vs cartuccia da 76mm analoga).
Questi sì che sono consigli che aiutano tutti i colleghi a ridurre i rischi di farsi male, consigli pratici e che funzionano, mutuati da letture personali ormai "datati negli states".
Nulla di questi suggerimenti quindi toglieva e toglie nulla alla vs "eminenza grigia ed analisi sperimentale", che ribadisco, x me, di alto livello ed interessante, nè riduce i vs tentativi ..... al maximo non vi servono, ma resta il mio diritto alla libertà di dare consigli corretti a tutti x non farsi male, in linea col post circa il pericolo potenziale delle borre steel caricate "in un certo modo" con il "vil piombo".
Solo risposte polemiche, o che prestano il fianco a polemiche interpretazioni ed a malintesi, ridondanze personali, sono certamente inutili, non ti pare ??
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Quanto saggiamente indicato e suggerito da GG et altri, testimonia quanto sia diverso, notevolmente diverso, il risultato balistico e pressorio nelle cartucce steel o anche con la sola borra steel da quelle in piombo.
Negli States ricordo che quasi sempre quelle borre sono da abbinare a propellenti particolari e comunque diversi/modificati da quelli x piombo.
Negli States ricordo che quasi sempre quelle borre sono da abbinare a propellenti particolari e comunque diversi/modificati da quelli x piombo.
G.G.
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Re: Pericolo Borre Steel
L'idea è interessante, è stata usata su diverse armi che avevano un'apertura della massa otturatrice un po' anticipata, così a memoria ricordo:
- Carabina H&K con chiusura a rulli mutuata dal fucile militare G3.
- Semiautomatico Bernardelli
- Pistola Benelli B76 e B80.
L'idea è quella di creare una contro pressione esterna che riduca quella interna, quindi l'attrito radente.
In campo munizioneristico, non mi ricordo nulla di simile, ma temo che la pressione che sfuggirebbe alla tenuta sottopiombo potrebbe disturbare per vari motivi lo sciame dei pallini e quindi la regolarità di rosata.
Cordialità
G.G.
Roby ha scritto:
L'idea è interessante, è stata usata su diverse armi che avevano un'apertura della massa otturatrice un po' anticipata, così a memoria ricordo:
- Carabina H&K con chiusura a rulli mutuata dal fucile militare G3.
- Semiautomatico Bernardelli
- Pistola Benelli B76 e B80.
L'idea è quella di creare una contro pressione esterna che riduca quella interna, quindi l'attrito radente.
In campo munizioneristico, non mi ricordo nulla di simile, ma temo che la pressione che sfuggirebbe alla tenuta sottopiombo potrebbe disturbare per vari motivi lo sciame dei pallini e quindi la regolarità di rosata.
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58beppe ha scritto:
Beppe mi permetto di fare una piccola precisazione. Non prenderla come un attacco personale perchè non lo è .... qui siamo tutti amici .... figuriamoci !!!!!
Credo che la tua analisi del problema, cioè quella propinataci dalle canne overbored, affronti un altro aspetto della questione .... mi spiego meglio ....
Qui si discute sulle alte pressioni che si generano non nella canna bensì nella cartuccia allorquando si raggiunge il picco massimo di pressione e la carica di lancio non ha ancora provveduto ad espellere il proietto borra pallini aprendo l'orlatura stellare o tonda che sia.
Nel caso specifico, puoi facilmente intuire che, anche se si usasse un tubo da stufa da 18,8 tale problema non sarebbe risolto, per cui, ben venga l'esperienza yankee, ma ..... in questo caso .... ben poco risolverebbe del problema.
L'alta pressione generata, ripeto, all'interno della munizione in fase di deflagrazione è strettamente collegata alla dinamica delle forze di proiezione che a loro volta vanno a braccetto con le pressioni di esercizio.
Quindi, al fine di comprendere la vera essenza della nostra discussione, ti prego di rileggere con questa chiave di lettura i nostri post al fine di una giusta comprensione del problema .
Non abbiamo niente contro gli amici americani .... anzi .... tutt'altro .... le loro esperienze sono tenute in debita considerazione non fosse altro perchè la ricerca, negli States, può attingere ai fondi delle industrie che, a loro volta, possono detrarre dai loro bilanci nel computo del pagamento delle tasse ..... quindi ..... puoi immaginare !!!!!!!!!
Analogamente, pensa che, gli studi universitari dei giovani sono finanziati dalle banche come se fosse un prestito d'onore .... e, si tratta, puoi immaginare, di un bel mucchietto di centinaia di dollari l'anno .... non le poche centinaia di euro concessi agli studenti universitari italiani.
Ma in fondo questa è un'altra storia .... Comunque, ripeto, sei il benvenuto tra noi .... non ti fare scrupoli a dire la tua .... però ti prego .... dicci la tua senza continuare a citare fonti esterofile ed a parlare in uno slang italo-americano come se vivessi a Broccolino !!!!!!!!!
Ciao ed arrisentirci alle prossime
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Re: Pericolo Borre Steel
Se strappi le alette funzionano più o meno come bior.
Ciao
Se strappi le alette funzionano più o meno come bior.
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Avendo a disposizione una canna manometrica sarebbe interessante provare un assetto con una colonna di borraggio approntata come nei vecchi caricamenti SNIA cioè coppetta otturatrice + sugherino ( o borretta) + bicchiere contenente i pallini.
Al posto del bicchiere tipo SNIA si potrebbe provare a mettere sul sugherino una borra LB priva del sugherino di spessore interno ...... altra soluzione potrebbe essere ritagliare da una steel 43 la porzione laterale tagliandola lungo tutta la sua lunghezza come se fosse uno pseudo contenitore a collare tipo Winchester Mark V ... oppure tagliare alla base il contenitore della Super G Magnum ed adagiarlo sulla borretta a sua volta posta su una coppetta otturatrice( un pò come se fosse il vecchio contenitore COARM)..... chissà se ne uscirebbe qualcosa di buono ..... Gianluca cosa ne pensi ????
Al posto del bicchiere tipo SNIA si potrebbe provare a mettere sul sugherino una borra LB priva del sugherino di spessore interno ...... altra soluzione potrebbe essere ritagliare da una steel 43 la porzione laterale tagliandola lungo tutta la sua lunghezza come se fosse uno pseudo contenitore a collare tipo Winchester Mark V ... oppure tagliare alla base il contenitore della Super G Magnum ed adagiarlo sulla borretta a sua volta posta su una coppetta otturatrice( un pò come se fosse il vecchio contenitore COARM)..... chissà se ne uscirebbe qualcosa di buono ..... Gianluca cosa ne pensi ????
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avion ha scritto:
Edoardo credo che la tua idea di cinturare la parte bassa del bicchierino sia ottima.
Io avevo pensato altro .... ti spiego.
Per forza di cose adottando un profilo conico si determinerebbe, in sezione, un ispessimento laterale della base del bicchierino per cui è facile intuire che si determinerebbe una zona di materiale ad alta densità, meno morbido ed elastico.
Come possiamo fare in modo che, sotto la spinta dei gas che impegnano la coppetta e di riflesso tale base, tale tratto non vada a forzare oltremodo con il profilo interno di canna ????
Le soluzioni che mi sovvengono sono due :
1)- profilo di quella specifica zona sottocalibrato e provvisto di una cintura ( come i bossoli belted dei calibri magnum) che limiti la superficie di ingaggio .
2)- profilo esterno di tale determinata zona leggermente conico. Questa conicità non influirebbe sulla tenuta dei gas (che è interamente delegata alla coppetta otturatrice di base della borra ).
Sotto la spinta della "vis a tergo" delle pressioni e sotto la spinta radiale ( mitigata dal profilo interno) tale porzione recupererebbe una sezione corretta di ingaggio del profilo interno di canna.
Cosa ne pensi ?????
Ciao
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Parlando solo x me ...., i wadsteel sono molto più duri e di spessore superiore agli italici, a resistenza differenziata nelle migliori produzioni, con trattamenti e rivestimenti di scivolamento quasi sempre, e conformazioni di design che tendono a minimizzare i punti di attrito con bossolo e canna con numerosi ma micrometrici punti di contatto disposti in lunghezza causati solo da incavi/scanalature contigui creati a semicerchio/triangolo longitudinali x tutta la lunghezza del wad, senza alcun taglio e senza ammortizzatore.
Questo sopra tende a ridurre le pressioni anche con piombo rispetto al gualandi steel, fatto con materiali-spessori-design in modo diverso.
Visto poi che le vs analisi sono basate su "adattamento" di qualcosa nato x altri scopi, forse anche una scelta comparata dei materiali potrebbe essere utile preventivamente x capire quella migliore o più adatta al vs scopo, potendosi raggiungere il risultato prefisso magari con altro wad a disposizione o studiando il comportamento comparato.
E' un metodo di lavoro solo suggerito ..... niente più, gli esperti di ricarica siete certamente voi.
Questo sopra tende a ridurre le pressioni anche con piombo rispetto al gualandi steel, fatto con materiali-spessori-design in modo diverso.
Visto poi che le vs analisi sono basate su "adattamento" di qualcosa nato x altri scopi, forse anche una scelta comparata dei materiali potrebbe essere utile preventivamente x capire quella migliore o più adatta al vs scopo, potendosi raggiungere il risultato prefisso magari con altro wad a disposizione o studiando il comportamento comparato.
E' un metodo di lavoro solo suggerito ..... niente più, gli esperti di ricarica siete certamente voi.
Salve a tutti.
A mio avviso, il problema di pressioni che abbiamo rilevato al banco con l'utilizzo delle borre Steel, non è solo dovuto al fatto che queste sono costruite con una plastica più spessa e che non presentano quasi mai i tagli delle alette, ma all'assenza dell'ammortizzatore e soprattutto al ridotto spazio fra base polvere e piombo.
In alcuni casi poi questo spazio si riduce a zero, essendoci fra polvere e piombo solo una suoletta di plastica rigida.
Ciò è emerso anche durante la gara della cartuccia d'oro, dove Avion ha confezionato una cartuccia con borra tubo (non ricordo il tipo) con all'interno una serie di sugherini di piccolo calibro, creando a tutti gli effetti un ammortizzatore e difatti la cartuccia ha dato pressioni normali e sovrapponibili ad una che utilizza una normale borra.
Naturalmente concordo in pieno con quanto detto precedentemente sulla pericolosità di dette borre e sulla necessità di verifica al banco per un corretto utilizzo delle stesse.
Il problema invece della mancanza delle alette, essendo queste borre il più delle volte costituite da un tubo di plastica, risiede nel fatto che il contenitore all'uscita della canna ha ancora tutti i pallini dentro.
Appena fuori dalla canna, parte dei pallini fuoriescono dal contenitore, l'aria si incunea dentro di esso inclinandolo e a questo punto il peso del piombo ancora dentro il contenitore (quasi tutto), cappotta il contenitore che arriva al bersaglio in questo modo.
Sulla placca troveremo qualche pallino sparso qua e là e un buco perfetto quasi al centro.
In una precedente discussione ci si è chiesti perche queste borre funzionassero con i pallini di acciaio e non con quelli di piombo, e abbiamo fatto le più svariate ipotesi.
La verità in effetti è molto semplice, i contenitori tubo vengono pretagliati in fase di caricamento.
Ciao
Gianni
A mio avviso, il problema di pressioni che abbiamo rilevato al banco con l'utilizzo delle borre Steel, non è solo dovuto al fatto che queste sono costruite con una plastica più spessa e che non presentano quasi mai i tagli delle alette, ma all'assenza dell'ammortizzatore e soprattutto al ridotto spazio fra base polvere e piombo.
In alcuni casi poi questo spazio si riduce a zero, essendoci fra polvere e piombo solo una suoletta di plastica rigida.
Ciò è emerso anche durante la gara della cartuccia d'oro, dove Avion ha confezionato una cartuccia con borra tubo (non ricordo il tipo) con all'interno una serie di sugherini di piccolo calibro, creando a tutti gli effetti un ammortizzatore e difatti la cartuccia ha dato pressioni normali e sovrapponibili ad una che utilizza una normale borra.
Naturalmente concordo in pieno con quanto detto precedentemente sulla pericolosità di dette borre e sulla necessità di verifica al banco per un corretto utilizzo delle stesse.
Il problema invece della mancanza delle alette, essendo queste borre il più delle volte costituite da un tubo di plastica, risiede nel fatto che il contenitore all'uscita della canna ha ancora tutti i pallini dentro.
Appena fuori dalla canna, parte dei pallini fuoriescono dal contenitore, l'aria si incunea dentro di esso inclinandolo e a questo punto il peso del piombo ancora dentro il contenitore (quasi tutto), cappotta il contenitore che arriva al bersaglio in questo modo.
Sulla placca troveremo qualche pallino sparso qua e là e un buco perfetto quasi al centro.
In una precedente discussione ci si è chiesti perche queste borre funzionassero con i pallini di acciaio e non con quelli di piombo, e abbiamo fatto le più svariate ipotesi.
La verità in effetti è molto semplice, i contenitori tubo vengono pretagliati in fase di caricamento.
Ciao
Gianni
