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Springer spaniel che riporta pietre

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  • #31
    Originariamente inviato da giovannit. Visualizza il messaggio
    Lo stesso col cane che insegue una quaglia che frulla e vola bassa, impedendo al cacciatore di sparare per non colpire il cane.
    Il cane saggio è quello che pensa, a quello che gli viene imposto di non inseguire la quaglia gli si toglie la possibilità di pensare, gli si toglie la possibilità di valutare e decidere, il famoso discernimento. Quindi il cane addestrato ha sicuramente meno discernimento di quello non addestrato, a prescindere dall'addestratore. Il cane da caccia non deve essere corretto al frullo, deve essere saggio al frullo, la differenza non è poca fra quello saggio e quello corretto al frullo.

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    • #32
      Originariamente inviato da germano56 Visualizza il messaggio
      Il cane saggio è quello che pensa, a quello che gli viene imposto di non inseguire la quaglia gli si toglie la possibilità di pensare, gli si toglie la possibilità di valutare e decidere, il famoso discernimento. Quindi il cane addestrato ha sicuramente meno discernimento di quello non addestrato, a prescindere dall'addestratore. Il cane da caccia non deve essere corretto al frullo, deve essere saggio al frullo, la differenza non è poca fra quello saggio e quello corretto al frullo.
      Mi spiace, ma mantengo che il cane che insegue al frullo e' un brocco. Che vuoi che possa valutare la possibilita' di una schioppettata nelle chiappe o, nella migliore ipotesi, che impedisca al cacciatore di sparare? Sempre cane e'. E' intelligente fino a un certo punto... Poi ricordiamoci che e' il cane che deve servire il cacciatore, non viceversa, e un cane che non fa cio' che e' sempre utile al cacciatore (come non inseguire al frullo) e' un cane dipoco conto.

      Non so perche', ma mi viiene in mente questa storiella:

      Un tale girovagando in un parco, vede un tale ed un cane, seduti su panche l'uno di fronte all'altro, che giocano a scacchi. Il tale si avvicina, ed osserva il cane che quando e' il turno suo afferra uno dei pezzi e lo muove sulla scacchiera. Il tale esclama: "Perbacco, lei ha il cane piu' intelligente del mondo!" E il padrone del cane: "Intelligente? Macche'! Di media su cinque partite ne perde quattro."
      CHI SE FA PECORA OBBEDISCE AR PECORARO!

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      • #33
        Originariamente inviato da giovannit. Visualizza il messaggio
        E' intelligente fino a un certo punto...
        Il cane è abbastanza intelligente per valutare e decidere quello che per lui è più conveniente fare, a patto che lo si mette nelle condizioni di farlo valutare e di farlo decidere liberamente. Il cane valuta ed impara per tentativi ed errori. Caro Giovanni, il cane per capire che non gli potranno mai spuntare le ali e ghermire un selvatico al volo non ha bisogno né delle fucilate sul posteriore né del collare elettrico, ha solo bisogno di fare esperienza. Purtroppo ai cani il discernimento glielo rovinano i padroni.

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        • #34
          Molti cani non meritano i padroni che hanno.

          intendo dire che a volte sarebbe più corretto analizzare il comportamento del padrone piuttosto che quello del ( povero) cane....
          SPARTANO, germano56 e kim-lea piace questo post.

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          • #35
            Di norma da quello che ho potuto constatare nei cani in particolare modo Springer le prime volte corre dietro a un selvatico che ha messo in fuga o che vola da solo poi non lo fa arriva da solo che è tempo perso giusto come dice germano dobbiamo lasciare hai cani il giusto spazio per capire e nello stesso tempo osservando il cane per sapere com'è il nostro ausiliario i cani che eseguono il compito vanno bene solo per le gare,il cane che non ha iniziativa è un cane da scartare a priori


            Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
            germano56 e Mikylales piace questo post.

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            • #36
              A qualcuno forse ci vorrebbe un cane elettronico😏... lo lavoro sulla chiamata (importante perché quando lo chiami devi venire in qualsiasi situazione..), il riporto e il collegamento poi il resto viene da sé..... Il cane deve servire il padrone ma nello stesso modo come il padrone deve seguire il cane....

              Inviato dal mio A1-734 utilizzando Tapatalk

              ENJOY HUNTER
              Quando ti è andata male,
              Pensa che sarebbe potuta andare anche peggio.

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              • #37
                Originariamente inviato da jzcia Visualizza il messaggio
                Manca il Breton.
                Non classificato.
                Avrà un intelligenza così bassa da non essere nemmeno considerato?
                Il breton è un cane testardo e permaloso, se gli piace fare una cosa la fa e basta, tant'è che alla fine lo lasci fare,l'ho avuto per quindici anni, il mio poi era un capobranco tignoso che difficilmente si piegava ai miei voleri, velocissimo non mi dava tempo e non lo dava al setter del mio amico, tant'è che prima di ispezionare una zona lo tenevo fermo in attesa del setter, lo springer è un'altra pasta di cane, ti guarda sempre negli occhi in attesa di ordini e senza coercizioni fa quello che gli si chiede, è vivacissimo e molto più versatile se fermasse sarebbe il miglior cane da caccia, ce l'ho da quasi un anno e devo dire che per il momento sono soddisfatto, vediamo in età matura a caccia vera.
                O a Napoli in carrozza o alla macchia a far carbone.

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                • #38
                  Originariamente inviato da Gianni1° Visualizza il messaggio

                  lo springer è un'altra pasta di cane, ti guarda sempre negli occhi in attesa di ordini.....se fermasse sarebbe il miglior cane da caccia......
                  E' vero...non ferma.
                  Ma se impari a capirlo da come batte la coda o muove la testa.....non c'è quaglia che tenga. Io nemmeno me ne accorgo più che non ferma......
                  Mikylales piace questo post.

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                  • #39
                    Originariamente inviato da Gianni1° Visualizza il messaggio

                    Il breton è un cane testardo e permaloso, se gli piace fare una cosa la fa e basta, tant'è che alla fine lo lasci fare,l'ho avuto per quindici anni, il mio poi era un capobranco tignoso che difficilmente si piegava ai miei voleri, velocissimo non mi dava tempo e non lo dava al setter del mio amico, tant'è che prima di ispezionare una zona lo tenevo fermo in attesa del setter, lo springer è un'altra pasta di cane, ti guarda sempre negli occhi in attesa di ordini e senza coercizioni fa quello che gli si chiede, è vivacissimo e molto più versatile se fermasse sarebbe il miglior cane da caccia, ce l'ho da quasi un anno e devo dire che per il momento sono soddisfatto, vediamo in età matura a caccia vera.
                    Gianni, codesti soggetti, si trovano in tutte le razze. Credo di essere nel giusto dicendo che è un problema nella selezione dei soggetti riproduttori. Molti cacciatori basano le loro aspettative sulle cucciolate prodotte da una coppia che a caccia si comporta bene pensando che anche i figli….Non è sempre così! Occorrerebbe la conoscenza della scienza genetica che appartiene ad allevatori con la A maiuscola; non necessariamente dei professionisti.
                    setterman1
                    Gianni1° piace questo post.

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                    • #40
                      Che il cane debba avere iniziativa non ci piove sopra, ma ci sono alcune cose davanti alle quali il cane deve assolutamente sbattere il naso contro un muro costruito dal padrone con l'addestramento. Fra queste l'obbligo assoluto di ritornare al comando (da noi lo standard sono tre colpi brevi di fischietto) e quello di non inseguire il selvatico al frullo (o allo scattare dall'erba o fratta se selvaggina da pelo). Poi i comportamenti errati variano anche con i tipi di caccia e selvaggina. Per esempio, un cane da cinghiale che insegua caprioli, daini o lepri e' meglio sbarazzarsene se non si riesce a togliergli tale viziaccio. Il setter irlandese che corre felice nei campi inseguendo farfalle e non cerca di trovare quaglie o fagiani sta bene a casa, come ornamento. Il segugio che ha paura del cinghiale forse farebbe meglio ad andare a tartufi. Per quanto riguarda l'inseguimento del volatile che frulla, i cacciatori di starne selvatiche (ancora esistono,da voi?) o di quaglie (colini) sa benissimo che spesso, quando se ne incontra una brigata e queste frullano, ne rimane qualcuna acquattata fra l'erba. Noi le chiamiamo "sleepers," dormiglione. Il cane che insegue al frullo compromettera' il possibile abbattimento di una o due ritardatarie che frulleranno quando il cacciatore e' distratto dall'azione scorretta del cane, o fuori tiro se erano lontane dal grosso della brigata. Un buon cane non partira' subito allo sparo, ma rimarra' dove aveva fermato, e se il cacciatore lo incoraggia a cercare altri uccelli prima di farlo andare a prendere quello abbattuto, e' possibile che riesca a fermare uno sleeper e a preparare il padrone al tiro. Al capanno delle anatre poi il cane che parte allo sparo e' una rottura di palle. Prima di tutto e' pericoloso per lui se salta davanti al fucile in uno spazio ristretto mentre il cacciatore magari sta per sparare ancora. Poi molto spesso, di solito all'apertura o nella prima settimana di caccia, quando le anatre non sono ancora smaliziate, se gli uccelli superstiti non vedono movimento alcuni possono tornare al gioco anche se gia' due o tre anatre galleggiano a pancia all'aria in mezzo agli stampi. Ma se il cane si tuffa in acqua e nuota fra gli stampi per riportare le vittime senza essere stato invitato a farlo, di sicuro i superstiti non torneranno. Un altro "muro" impenetrabile per il cane e' quello di masticare o addirittura mangiare i selvatici uccisi. I comportamenti errati che ho descritto sono assolutamente consoni con l'istinto, l'iniziativa, e l'intelligenza del cane, che dopo tutto e' un predatore. Ma sono del tutto dannosi, insieme ad altri piu' o meno ovvii, allo svolgimento dell'attivita' venatoria. Quando incontro un cacciatore che non solo e' stato incapace di addestrare il suo cane ad ignorare cio' che il suo istinto gli comanderebbe e ad obbedire al maschio alfa (anche questa obbedienza e' parte del suo retaggio genetico, fra l'altro--nel branco di lupi l'iniziativa che vada contro la volonta' degli alfa puo' essere un errore mortale), ma addirittura afferma che il cane indisciplinato e' migliore di un cane ben addestrato, capisco benissimo che ovviamente quel cacciatore non ha "fatto i compiti" (cioe' non si e' affidato ai consigli scritti o verbali di addestratori esperti) e piu' che addestrare il cane si e' fatto addestrare da lui ed ha ceduto alla volonta' del cane. Non parlo di gare, intendiamoci bene, ma di caccia vera. I cani da gara sono quelli che sono stati davvero privati dell'iniziativa e dell'intelligenza applicata alla caccia. La gara e' stilizzata, fittizia, e ridotta a un'imitazione idealizzata della caccia. Metti tali cani in confronto a un fagiano che e' riuscito a fregare cani e cacciatori per un'intera stagione, e fallira' miseramente nella sua missione di farlo incarnierare al cacciatore. Poi immaginiamo se uno credesse che anche con i cavalli e' meglio non soffocare il loro istinto e la loro intelligenza (minore di quella del cane). Di sicuro darebbe credibilita' al vecchio adagio "Uomo a cavallo, sepoltura aperta." Aggiungo, per essere piu' chiaro, che l'addestramento efficace non soffoca l'intelligenza, l'istinto, o l'iniziativa del cane, ma sfrutta queste caratteristiche della personalita' canina guidandole, a volte anche piegandole ma senza spezzarle agli scopi del cacciatore. Del resto, bisogna sempre partire dal materiale che si ha in mano, apprezzandone le qualita' intrinsiche. Uno non puo' cercare di trasformare un segugio in un cane da ferma, o un dachshund in un cane da presa. Fare cio' sarebbe davvero andare contro l'istinto del soggetto, che messo di fronte a situazioni insostenibili perche' aliene perderebbe del tutto qualsiasi iniziativa. Percio' si puo' perdonare un pointer se non riporta come un Labrador o un Labrador se non ferma come un pointer. Ma non si puo' perdonare un pointer che cerca il selvatico completamente sconnesso dal cacciatore perche' il suo istinto da predatore gli dice di far cosi' o un Labrador che obbedisce ciecamente al suo istinto di predatore e--se riporta un'anatra al suo padrone senza mangiarsela pero' la mastica bene prima di dargliela. I "muri" bisogna costruirli. Dove e come costruirli bisogna impararlo seguendo i consigli degli esperti. Io non sono un esperto, per carita', ma almeno sono umile abbastanza da accettare la squallida verita' di non essere un esperto, e per questo mi sono avvalso di cio' che hanno scritto, come anche hanno fatto milioni di cacciatori prima di me. Altrimenti si potrebbe dar fede a certe forme d'addestramento come quella del piombo fino nelle chiappe di un cane che non obbedisce al comando "Vieni!" e se ne va per i fatti suoi, o di picchiarlo quando finalmente si decide a venire. O di rimpinzarlo di cibo prima della cacciata e durante la cacciata perche' non si mangi i selvatici abbattuti. Se si va a un bar frequentato da cacciatori sedicenti cinofili, di tali metodi d'addestramento ne puoi sentire tanti.
                      Tutto cio' IMHO, naturalmente. Ognuno faccia cio' che crede, a patto che non punisca il suo cane per non avergli insegnato i comportamenti corretti o per avere incoraggiato o perlomeno tollerato i comportamenti sbagliati. Purtroppo di energumeni che se la prendono col cane perche' non fa cio' che non gli ha insegnato nessuno come fare ce ne sono troppi.
                      CHI SE FA PECORA OBBEDISCE AR PECORARO!

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                      • #41
                        morale della favola ho deciso di impegnare il mio tempo su un giovane spinone

                        File allegati

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                        • #42
                          Bello. Adesso se non l'hai gia' fatto compra libri sull'addestramento di cani in generale e di spinoni in particolare. E studia. Quiz fra dieci giorni!
                          CHI SE FA PECORA OBBEDISCE AR PECORARO!

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                          • CeKkInO88
                            CeKkInO88 commentata
                            Modifica di un commento
                            ahahahahahahaahahah preferisco il pratico al teorico, almeno per la caccia !

                        • #43
                          Originariamente inviato da giovannit. Visualizza il messaggio
                          Il cane che insegue al frullo compromettera' il possibile abbattimento di una o due ritardatarie che frulleranno quando il cacciatore e' distratto dall'azione scorretta del cane, o fuori tiro se erano lontane dal grosso della brigata.
                          Un cane da caccia che è stato portato su animali selvatici, se è stato condizionato male, al massimo inseguirà per il tempo che il cacciatore impiega a tirare la fucilata, cioè per una mangiata di decimi di secondo. Se la fucilata è andata a buon fine va al riporto, altrimenti si ferma e continua a seguire con lo sguardo il selvatico che va via, ancora per qualche secondo, dopo rientra e si rimette a disposizione del padrone. Invece il cane che è stato condizionato bene al frullo si ferma, come faceva quando veniva portato sulla selvaggina selvatica, senza l'uso del fucile. Sul primo abbattimento il cane saggio al frullo va al riporto dopo la fucilata. Sul secondo selvatico la sua saggezza gli suggerisce di correre perché dopo qualche secondo vedrà cadere il selvatico. Bene questo punto tutto dipende dal padrone, mi sembra di essere stato abbastanza chiaro. La differenza che passa fra un cane corretto al frullo e un cane saggio al frullo è enorme. Il cane corretto al frullo è quello che esegue per coercizione, non collabora, esegue per non subire, quello saggio esegue per interesse, gli è stata data la possibilità di pensare e di agire, e soprattutto di interagire. Questo viene definito condizionamento classico, molto ma molto diverso da quello strumentale. Chi vuole condizionare il cane con questo metodo non deve parlare, non deve ordinare, deve mettere il cane nelle condizioni di arrivare a risolvere il problema con la propria testa. Quindi quando dico che il cane addestrato nell'essenziale, al cane super addestrato gli fa il c.lo come un secchio non lo dico tanto per dire. Un cane addestrato con il metodo strumentale al momento del frullo smette di pensare cioè a quella determinata azione ricorda qualcosa di spiacevole, alcuni cani girano la testa e non seguono a vista il selvatico, quindi non riescono a marcare bene il punto di caduta, per arrivare sul punto impiegano troppo tempo, questo comporta un enorme vantaggio per la selvaggina ferita, quindi tradotto, in recuperi difficili. Il cane saggio, non si inchioderà come quello addestrato con il metodo strumentale, ma si metterà in posizione (anche con qualche piccola corsetta) per assicurarsi sia dell'esito della fucilata che dell'eventuale punto di caduta. Ha meno bisogno di essere guidato, psicologicamente è meno inibito di un cane super addestrato, ha molta più autonomia nel gestire l'azione, da non confondere con l'indipendenza. P.S. Giovanni ho quotato solo quattro righi, se quoto tutto dieci pagine non basterebbero.

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                          • #44
                            Per quanto mi riguarda preferisco il cane che insegue e se chiamo torna, questo perché in caso di pericoli per il cane devo poter interrompere la sua corsa, su animali feriti anche il cane saggio al frullo arriva dopo di chi insegue, e se questo inseguire mi farà rinunciare al tiro di qualche animale preferisco avere più possibilità di recupero su un ferito e rinunciare a una fucilata su un animale sano, tanto mica caccio per fame.
                            poi come dice giovannit. se uno caccia da capanno è giusto che il cane stia immobile fino al comando, ma è un caso particolare, io i miei se non voglio che escano allo sparo devo legarli
                            "Ciao Carlo ora potrai cacciare come e quando vuoi! Un giorno ci rivedremo...nel frattempo dammi un occhio..."

                            ...lo Spaniel,è il più antico dei nostri cani da schioppo, e, senza dubbio genericamente il più utile al cacciatore sportivo, essendo in grado di sostituirsi, in caso di necessità, agli altri membri della famiglia, siano essi Setter, Pointer o Retrievers..mentre nessuno di essi si trovano in grado di restituire la cortesia....

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                            • #45
                              Ci sono i pro ed i contro: io nella caccia alla beccaccia preferisco che non insegua: indurrebbe il selvatico a rimettersi più lontano.
                              setterman1

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                              • CeKkInO88
                                CeKkInO88 commentata
                                Modifica di un commento
                                non vero, visto con i miei occhi quest'anno.

                              • setterman1
                                setterman1 commentata
                                Modifica di un commento
                                E' una opinione maturata dalla mia esperienza che può essere diversa per un altro cacciatore.
                                setterman1

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