annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

Deviazione proiettili arma rigata..per "sfrascare" devono essere pesanti e lenti o..?

Comprimi

Mantieni online il sito per tutto il 2019

Comprimi
Le donazioni inviate sino ad oggi hanno ricoperto il (29%) dei costi necessari.
X
Comprimi
Su questa pagina ci sono 1 persona/e che stanno leggendo il contenuto di questa discussione: (0) Utenti registrati - (1) Ospiti
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • Deviazione proiettili arma rigata..per "sfrascare" devono essere pesanti e lenti o..?

    Abbiamo iniziato la discussione nell' altro 3d ma, credo sia vasta e interessante, tanto da aprire un 3d dedicato.

    Parto riportando i link di due video....molto molto interessanti e a dire il vero gli unici "pratici" che sono riuscito a trovare (un like all' autore!!).

    https://www.youtube.com/watch?v=snFU1-TNgo0

    https://www.youtube.com/watch?v=8X23Gt6nzWo

    Dateci un' occhiata e.....poi ne riparliamo....io ho una teoria che mi piacerebbe poi discutere....

  • #2
    Quando ho visto quei video lo scorso anno non potevo credere a quello che vedevo, mai avrei pensato che gli steli di grano potessero avere un tale impatto negativo sulle palle di un rigato.
    Sopra ogni cosa combatti l'ignoranza.

    martino de michele

    " La Caccia è affascinante ed emozionante ANCHE quando la selvaggina scarseggia....e tu, nonostante tutto, ti diverti lo stesso perchè sei a Caccia."
    Un Cacciatore.

    COMMENTA


    • #3
      Mi sembra di aver capito che molto dipenda dalla struttura della palla. Palle veloci come 223 e 300 deviano. Palle veloci in 7x64 molto meno da centrare il bersaglio in modo utile. La Nosler le costruirebbe con un tecnica migliore.
      setterman1

      COMMENTA


      • #4
        ... Non ci posso credere!
        Ciao Mauretto, sarai sempre nei miei pensieri.
        Sta il cacciator fischiando
        sull'uscio a rimirar..........

        COMMENTA


        • #5
          Originariamente inviato da setterman1 Visualizza il messaggio
          Mi sembra di aver capito che molto dipenda dalla struttura della palla. Palle veloci come 223 e 300 deviano. Palle veloci in 7x64 molto meno da centrare il bersaglio in modo utile. La Nosler le costruirebbe con un tecnica migliore.
          setterman1
          Miti da sfatare a caccia ce ne sono tantissimi!!

          Ho sentito spesso dire che palle velocissime e leggere come quelle tirate dal 223 se toccano un filo d erba esplodono (??!!) mentre una 180 grs del 300....hai voglia se frasca!!??
          A quanto pare non sempre e' cosi....e che il 223 non esplode con filo d erba l ho provato piu volte anche io!!

          Il 7x64 caricato con la leggerissima accubond da 140 grs riesce a fare meglio secondo me perche alla palla in questione il passo di rigatura (corto e adatto a palle piu pesanti tipiche del 7x64) abbinato alla altissima velocita (e quindi altissima velocita' di rotazione sul roprio asse) la rendono, secondo la legge di Miller iperstabile e quindi piu' difficile da deviare.

          ​​​​​​All opposto invece la 180 grs del 308...proiettile piu' peso e piu' lento dello standard del calibro, potrebbe non essere stato stabilizzato a dovere(per dirlo con certezza ci vorrebbe il passo di rigatura e la v0) quindi leggermente ipostabile e soggetto a deviazioni nonostante il suo essere lento e pesante.

          Questo e' solo il mio pensiero per cercare di dare una spiegazione a questi risultati nettamente contrastanti con quello che e' il comune sentire.....magari ho scritto una caxxata..

          COMMENTA


          • Alle60
            Alle60 commentata
            Modifica di un commento
            Non penso proprio sia una caxxata!

        • #6
          Originariamente inviato da SPRINGER TOSCANO Visualizza il messaggio

          Miti da sfatare a caccia ce ne sono tantissimi!!

          Ho sentito spesso dire che palle velocissime e leggere come quelle tirate dal 223 se toccano un filo d erba esplodono (??!!) mentre una 180 grs del 300....hai voglia se frasca!!??
          A quanto pare non sempre e' cosi....e che il 223 non esplode con filo d erba l ho provato piu volte anche io!!

          Il 7x64 caricato con la leggerissima accubond da 140 grs riesce a fare meglio secondo me perche alla palla in questione il passo di rigatura (corto e adatto a palle piu pesanti tipiche del 7x64) abbinato alla altissima velocita (e quindi altissima velocita' di rotazione sul roprio asse) la rendono, secondo la legge di Miller iperstabile e quindi piu' difficile da deviare.

          ​​​​​​All opposto invece la 180 grs del 308...proiettile piu' peso e piu' lento dello standard del calibro, potrebbe non essere stato stabilizzato a dovere(per dirlo con certezza ci vorrebbe il passo di rigatura e la v0) quindi leggermente ipostabile e soggetto a deviazioni nonostante il suo essere lento e pesante.

          Questo e' solo il mio pensiero per cercare di dare una spiegazione a questi risultati nettamente contrastanti con quello che e' il comune sentire.....magari ho scritto una caxxata..
          Non credo alla cazzata. Ora io non sono in grado di giudicare non conoscendo le leggi della fisica. Non sono andato a scuola e a rigor di logica mi parrebbe che il tuo ragionamento fili e sia espressione di una teoria acquisita nello studio. Poi le varianti sono così tante che, credo, non si finisca di imparare mai. Uno scienziato diceva che una esperienza scientifica è tale quando può essere confutata.
          setterman1
          livia1968 piace questo post.

          COMMENTA


          • #7
            Per me dipende molto dalla forma della palla e dall' angolo di incidenza con cui colpisce l'ostacolo. Io uso palle Hornady RN da 180 gn sul 30-06 e ho visto DI PERSONA queste palle spaccare tre quercioli di circa 2cm di diametro e finire nel piede di un cinghiale lasciando solo il moncherino a circa 15 m di distanza. Altro non posso aggiungere. Fate voi..io nel bosco fitto uso solo quelle e nel 308 userò le sorelline da 150 gn.

            COMMENTA


            • #8
              Altra cosa che secondo me riporta alla stabilità secondo Miller piuttosto che al peso del proiettile e al mito del "lento e pesante"..

              Poniamo il cinghiale e un querciolo rammentati da Ale60.

              Primo caso.....Ale60 ...spara al cinghiale che transita a 30 mt da lui ma a 20 mt dalla dalla bocca della sua arma (e quindi 10 mt prima del cinghiale) la palla impatta in un querciolo da 5cm di diametro di tronco......

              Secondo caso.....stesso cinghiale sempre Ale60 alla posta ma....il cinghiale transita a 150 mt e il querciolo, e' a 140 mt dalla bocca della carabina....

              quale palla subira più deviazione? Nei 10 mt che separano il querciolo dal cinghiale....quale delle due si allontanera' di piu dal punto mirato?

              Il peso e' lo stesso e....a 150 mt e' la palla subira meno deformazione nell impatto col querciolo...

              Scusami Ale

              COMMENTA


              • Alle60
                Alle60 commentata
                Modifica di un commento
                Non c'è di che!

            • #9
              Teddy, e se fosse la somma che fa il totale? Cioè: un conto è se la palla subisce UNA deviazione, come nel caso dell esempio tuo del querciolo, un altro invece quando la palla subisce UNA SERIE di deviazioni procurate dagli steli del grano, come nel video di Giangio, o da foglie e rami del bosco.
              Sopra ogni cosa combatti l'ignoranza.

              martino de michele

              " La Caccia è affascinante ed emozionante ANCHE quando la selvaggina scarseggia....e tu, nonostante tutto, ti diverti lo stesso perchè sei a Caccia."
              Un Cacciatore.

              COMMENTA


              • #10
                Leggo piu' sopra che la deviazione dovuta ad ostacoli puo' essere prevenuta o ridotta iperstabilizzando la palla (rigatura a passo molto corto e palla lanciata a gran velocita'). Ma... e c'e' un ma! Le palle iperstabilizzate perdono precisione alle distanze piu' lunghe e possono anche presentarsi lateralmente rispetto al bersaglio a tali distanze, come ho letto su articoli di balistica. Sembra un paradosso, ma e' cosi'.
                CHI SE FA PECORA OBBEDISCE AR PECORARO!

                COMMENTA


                • #11
                  Arrivo in ritardo, come al solito. Ho visto anche io la prova. In considerazione che, nell'ambito dello stesso calibro e cartuccia, i risultati sono stati diversi, più che la differenza di palla e/o calibro, non è che ci sia la possibilità che sia solo un caso, nel senso che quella data fucilata ha incontrato più ostacoli rispetto a un'altra?

                  COMMENTA


                  • #12
                    A parte questi filmati, io ho letto almeno una decina di articoli scritti da esperti della National Rifle Association o da articolisti che scrivono per Guns & Ammo e altre riviste serie di settore che in genere non sparano caxxate. Tutti, e ripeto tutti, gli esperimenti fatti in vari modi che in comune avevano qualche ostacolo grosso o piccolo fra la volata e il bersaglio hanno provato che anche un filo d'erba puo' deviare una palla e che la palla "scassacespugli" non esiste. No, una velocissima palla di .223 o di 7mm magnum o qualsiasi calibro, peso, e forma non "esplodera'" a contatto con uno stelo, un ramoscello o una foglia, ma ne verra' deviata e/o destabilizzata nella maggioranza dei casi. Naturalmente siccome le variabili non possono essere uniformi in tali esperimenti, puo' essere benissimo che una palla deviata o destabilizzata possa abbattere lo stesso l'animale a cui e' destinata. E puo' anche essere che non venga essere deviata o destabilizzata. Due esempi che, essendo isolati, contano poco? Kodiak, parecchi anni fa. Sparo ad un fusone col mio .338 WM a circa 80 metri. Al colpo l'animale salta in aria e vedo che gli penzola una zampa anteriore. L'animale scatta fra gli alberi e gli tiro un'altra botta di stoccata. Cade. Quando lo vado a sventrare noto che la prima palla non gli aveva rotto una zampa, ma gli era penetrata nel torace all'entrata, ed all'uscita aveva spezzato la spalla. Ecco perche' la zampa penzolava. Ma poi noto un altro buco nel torace, ma un buco strano, "sporco." C'erano pezzettini di corteccia intorno al buco e dentro. Guardo bene la scena dell'abbattimento e trovo un abete del diametro di 25 cm con un buco netto da un lato ed un buco piu' grosso, scheggiato, dal lato opposto. La palla, una Nosler Partition da 250 grani, aveva trapassato l'albero ed era entrata nel torace del cervo. Non era fuoriuscita dal lato opposto, e purtroppo non riuscii a trovarla, persa nelle interiora del'animale.
                    Alabama, molti anni dopo: sparo con lo stesso fucile e stessa cartuccia ad un cinghiomaiale di dimensioni medie. L'animale e' a 15 metri da me. E' dietro un cespuglio rado, con ramoscelli esili. Sparo da appoggio, metodicamente, mirando alla punta della spalla. Il colpo parte, e parte a razzo anche l'animale, visibilmente illeso, e si infila nella macchia senza darmi la possibilita' di tirargli una seconda botta. Vado a vedere il punto dove era stato allo sparo per vedere se ci fossero peli o sangue. Niente. Pero' noto il tronco di un alberello con una grossa scheggiatura fresca, ovviamente l'impatto di una palla di traverso. Da dove era l'animale quando gli avevo sparato al punto d'impatto della palla sull'alberello ci saranno stati due metri.
                    Quindi di regole fisse non ce ne sono, ma non esiterei a dire che quando una palla incontra un ramoscello, un filo d'erba, una spiga di grano, una pigna, o un uccellino scalognato, la palla puo' essere deviata anche di tanto e/o destabilizzata nella maggioranza dei casi--ma sempre con le dovute eccezioni che non fanno la regola.
                    SPRINGER TOSCANO piace questo post.
                    CHI SE FA PECORA OBBEDISCE AR PECORARO!

                    COMMENTA


                    • #13
                      Sono anni che cerco di capirci qualcosa, ma non ci sono riuscito perché le diverse fonti riportano risultati sperimentali diversi.
                      Comunque una cosa che ho ben capito e che non va fatta confusione fra la frammentabilità della palla e la sua deviabilità. Mi è sembrato il caso di precisarlo perché mi sembra di aver colto qualche accenno di confusione.
                      Il discorso frammentabilità è presto liquidato (almeno sulla carta): è da porsi in relazione alla sua più o meno robusta costruzione e alla velocità d'impatto sul frascame.
                      Sulla deviabilità invece si è letto tutto ed il contrario di tutto.
                      Fino agli anni '80 era opinione condivisa (in tutta la letteratura da me consultata) che le palle spizer fossero molto più deviabili delle round nose o flat point (una acquisizione per me piuttosto nuova, ma, a quanto pare, ben accertata e condivisa dagli esperti è che le spizer boat tail sono meno deviabili delle flat base).
                      Dagli anni '90 sono cominciate a comparire alcune pubblicazioni che citavano soprattutto esperimenti eseguiti dalla DEVA (equivalente tedesco del nostro BNP) i quali smentivano o comunque mettevano molto in discussione questa opinione
                      Ricordo in particolare di aver appreso con grande stupore che il 5.6x50r e aveva fatto riscontrare deviazioni inferiori al 9.3x74r.
                      Da alcune parti si era sostenuto che la regola del "punta tonda è meglio che spizer" andasse riferito a palle indeformabili, ma non potesse essere applicato alle espansive perché queste ultime, deformandosi all'impatto col frascame, mutano forma in maniera poco prevedibile e poco verificabile.
                      Questo aspetto metterebbe anche in discussione tutti i risultati comparativi fra una cartuccia e l'altra ottenuti nelle prove.
                      Mi sono fatto la personalissima idea che alla fine nessun ente o istituto che si occupa di sperimentazione sia riuscito a trarre conclusioni certe e univoche, altrimenti gli esperimenti non continuerebbero a protrarsi dopo 30 o più anni
                      Umberto
                      Dai per scontato che ciò che dai per scontato è sbagliato

                      COMMENTA


                      • #14
                        Innanzitutto tanti auguri per un Buon Anno nuovo a tutti.
                        In base alle nostre esperienze condividiamo pienamente ciò che dice Giovannit-Alabama, e precisiamo di seguito il perché.
                        Innanzi tutto dobbiamo premettere che la “Balistica” è una scienza così vasta e complessa (senza contare che va applicata e trova risposte in base al tipo di arma -semi automatica, otturatore girevole scorrevole, basculante, tipo di basculante, monocanna o a due colpi, canne sovrapposte oppure giustapposte, drilling-, calibro, qualità, lunghezza e tipologia di costruzione della canna, passo di rigatura, tipo di proiettile –forma, costruzione, peso, densità sezionale, coefficiente balistico ecc., luogo e destinazione d’impiego …, tipo d’innesco, tipo di polvere, tipo di bossolo – largo, corto, lunghezza normale o Magnum anche se pure per lo stesso tipo di ogiva e calibro, ecc. ecc. ecc.) da poter diventare assai “rognosa” perché magari oltretutto talvolta, dopo qualche strana esperienza non proprio “ortodossa”, dobbiamo rimettere tutto in discussione ….. Materia sulla quale possiamo discutere a tempo indeterminato perché i “risvolti” sono tantissimi e non sempre compatibili con la teoria della balistica … E come se questo non bastasse anche la Meteorologia entra in campo mettendoci anche Lei del suo ... eccome ce lo mette … con le sue “menate” di Alta o Bassa pressione, legate al grado di umidità ed alla temperatura, il vento, le raffiche di vento ….. senza poi contare il fatto di dove utilizzeremo quest’arma e questo proiettile (livello mare, in collina, in alta montagna ecc.), ai Poli o in centro Africa ?
                        Al di là che poi bisogna “sfatare” la gran bella “balla” che le palle delle armi rigate non deviano (al contrario di quanto si crede, invece, rimbalzano notevolmente, dipende dal tipo di ogiva -soprattutto le monolitiche in rame che sono estremamente pericolose-, la velocità, su cosa impattano, il grado d’inclinazione, le condizioni meteo ecc. per cui le deviazioni possono essere anche molto pericolose -in certi casi anche 90°- quasi come la palla tipo “Brenneke” sparata nei fucili a canna liscia). Teoricamente in alcuni calibri ed in certi frangenti le palle leggere avrebbero la tendenza di deviare di più, ma non è sempre vero, anzi a volte, in certe condizioni, le palle pesanti possono assumere angoli di deviazione impensabili ed imprevedibili ! Finora le nostre esperienze “sul campo” ci hanno dimostrato che la palla pesante (entro distanze 50>60 mt.) ha la tendenza di rimanere più in “asse” con la linea di sparo rispetto ad una più leggera, ovvero più stabile anche in presenza di piccoli ostacoli facilmente “friabili” o disintegrabili, ma questo dipende molto anche dal tipo e conformazione della palla.
                        Attualmente per le nostre esigenze venatorie noi utilizziamo le carabine Brow. Bar Long Trac camerate nel cal. 9,3x62 (siamo nel nord-est della Transilvanjia, sui Carpazi orientali in Romania e cacciamo prevalentemente dentro grandi foreste dove sono presenti Faggi, Abete rosso, Pini, Querce, Carpine e talvolta un’infinità di cespugli o arbusti minori, ostacoli insidiosi quasi sempre “invisibili”) per insidiare soprattutto i grossi Cinghiali, Caprioli ed i grandi Cervi (quando capita anche le Volpi). Impieghiamo 4 tipi di cartucce (fatte su misura qualche anno fa da tecnici Italiani specialisti nel settore “ricarica”, e con le seguenti palle: Hornady Interlock 286 grs. (non bonderizzata) solo per le Volpi, cani randagi ecc.; Lapua Mega 285 grs. (semidura), Swift A-Frame 250 grs. + Swift A-Frame 300 grs. (entrambe molto più dure della Nosler Partition) per tutta l’altra selvaggina. La palla Swift A-Frame 250 grs. è ottima anche per il Capriolo perché fa solo un buco di entrata e di uscita senza danneggiare la carne del piccolo Cervide (che qui può raggiungere anche 40 kg.), mentre le altre palle sono ottime per Cinghiali (anche 300 kg.) e per i Cervi (anche 350 kg.). Se non siamo costretti (in qualche radura aperta), non ci piace sparare da lontano anche per non correre il rischio (possibile!!) che la palla possa “gavitare e/o capovolgersi” inficiando il risultato sperato: poi le stesse foreste sempre ricche di ostacoli ci obbligano ai tiri ravvicinati, brevi e medio-brevi. Provate al tachigrafo (a 2 mt. dalla volata) le Swift A-Frame 250 grs. su queste nostre armi sviluppano la velocità di 743 mts., contro i 685 mts. delle palle Lapua Mega da 285 gr. e contro i 643 mts. delle palle Swift A-Frame da 300 grs.
                        Le palle “leggere” Swift A-Frame da 250 grs. noi le utilizziamo solamente per i tiri lunghi (oltre i 100 mt.) oppure quando le condizioni Meteo sono avverse, come attualmente che, causa il freddo intenso (-15>-17°C.), c’è poca umidità a terra e quindi tanta pressione d’aria verso il suolo (Alta pressione), condizioni nelle quali è necessario sparare una palla il più possibile “veloce” indispensabile per vincere la tanta resistenza dell’aria. Al contrario con la Bassa pressione (cioè con il caldo ed il bel tempo, ovvero con poca pressione d’aria verso il suolo) utilizziamo le palle più pesanti da 285>300 grs. che viaggiano più lentamente (645>685 mts.) ma mantengono una traiettoria abbastanza tesa e “lunga” senza scendere molto.
                        Stessa storia e stesso sistema di utilizzo (per non dire “peggio”) con il monocanna basculante Sabatti mod. SKL 98 DL cal. 6x62R che impieghiamo specificatamente per insidiare da molto lontano (200>300 mt.) giovanissimi Cervi, Caprioli con palle dure monolitiche Nosler E-Tip e con palle morbide Ballistic Tip da 90 grs. , ma quest’ultime essendo espansive e quindi molto distruttive sono adatte solo contro le Volpi. Utilizzando questo calibro, prima di pensare di sparare, dobbiamo fare molta attenzione non soltanto al vento laterale (oltre i soliti calcoli attinenti l’inclinazione per la radenza della palla, dobbiamo calcolare velocità e deriva perché il vento è micidiale, straordinario per mandare il colpo fuori bersaglio) ma soprattutto nel limite del possibile (previa scrupolosa attenta osservazione sia con il binocolo che con il cannocchiale “lungo” alti ingrandimenti 60x80 su treppiede quando il bersaglio è molto lontano) accertarci che non ci siano ostacoli sul percorso della palla. E per ostacoli intendiamo proprio certi fili d’erba un pochino “spessi”, oppure rametti extra-sottilissimi di giovani arbusti che quando meno ce l’aspettiamo spuntano dal suolo (quasi invisibili) sui prati in mezzo al fieno, o altri analoghi sul limitare del bosco … in penombra … ostacoli “insignificanti” che sono tuttavia in grado di deviare la nostra palla da 90 grs. che esce della volata a circa 1200 mts. In particolare la palla Nosler Ballistic Tip si può facilmente deviare (e di molto) se nel suo percorso tocca uno stelo robustino del diametro di appena 2>3 mm., mentre si può letteralmente disintegrare data l’alta velocità (butta schegge da tutte le parti) se tocca un rametto 3-4 mm. di diametro !!!
                        Pertanto contro selvatici autentici di una certa mole e peso, noi utilizziamo solamente il cal. 9,3x62 impiegando palle pesanti e/o molto pesanti della tipologia sopra indicata, palle che spesso nei tiri ravvicinati o medio-brevi in foresta ci hanno dimostrato di poter “sfrascare” con una certa disinvoltura, in particolare le splendide ed affidabili Swift A-Frame. Per le nostre esigenze dopo tanti anni di utilizzo pensiamo che non ci sia niente di migliore di questa palla. Un consiglio spassionato: se e quando potete fatevi ricaricare (su bossoli nuovi) le cartucce per arma rigata … riscontrerete ben altri risultati rispetto quelli decantati per le cartucce commerciali ….. perché talvolta alcune Case sono un po’ “buggiardine” in quanto i loro risultati derivano da prove fatte su armi pesanti con canne molto lunghe o lunghissime (anche cm. 76), armi improponibili da portarsi appresso a caccia …….
                        Abbiamo espresso la nostra opinione su base di esperienze vissute realmente sulla nostra pelle: scusateci se ci siamo divulgati un po’: auguriamo un buon “In bocca al Lupo” ed un grazie di cuore a chi ha avuto la pazienza e la costanza di leggerci ! Giorgio e Maria

                        COMMENTA


                        • #15
                          Pensa che noi qui siamo convinti che la palla della carabina, non rimbalzi!
                          Ciao Mauretto, sarai sempre nei miei pensieri.
                          Sta il cacciator fischiando
                          sull'uscio a rimirar..........

                          COMMENTA

                          Pubblicita STANDARD

                          Comprimi

                          Ultimi post

                          Comprimi

                          Unconfigured Ad Widget

                          Comprimi
                          Sto operando...
                          X