Re: temperatura del piombo

Nelle cartucce per anima liscia il piombo subisce un forte riscaldamento e questo lo si può notare anche attraverso le prove alla placca, dove non è raro vedere vere e proprie fusioni dei pallini, chiaramente in quelle cartucce poco equilibrate, dove pressioni massime e velocità sono tutt'altro che nella norma. Ma è altrettanto vero che non è possibile un "effetto termico" sul selvatico, il quale muore per l'impatto dei pallini con gli organi vitali e della sufficiente cessione di energia cinetica dei pallini stessi.
Il resto sono solo dicerie da bar.

Ciao
 
Re: temperatura del piombo

va bene scotti diciamo che il calore sul selvatico e' ininfluente anzi negativo.ma un pallino caldo viaggia meglio nell'aria di uno caldo oppure no? perche se si i dati da te enunciati sarebbero ottimizzati dal fattore temperatura che ne dici saluti
 
Re: temperatura del piombo

D'ora in poi, a caccia portatevi sempre sto libro, quando vedete un selvatico, prima di sparare, leggetevelo tutto e se non capite qualche formula, chiedete aiuto al vostro compagno di caccia.
E' necessario portarsi anche un termometro un igrometro e un barometro per le verifiche strumentali.
Poi sparate [marameo.gif] .
 
Re: temperatura del piombo

la buttiamo sul semplice....
un pallino caldo rispetto ad uno freddo, a parità di massa ha un volume maggiore a causa della dilatazione termica, quindi una superfice frontale a contatto con l'aria maggiore, quindi perde in penetrazione aereodinamica, in velecità e ovviamente in energia cinetica.
 
Re: temperatura del piombo

Andrea 12 ha scritto:
la buttiamo sul semplice....
un pallino caldo rispetto ad uno freddo, a parità di massa ha un volume maggiore a causa della dilatazione termica, quindi una superfice frontale a contatto con l'aria maggiore, quindi perde in penetrazione aereodinamica, in velecità e ovviamente in energia cinetica.

Se non si e' prima deformato.....! :mrgreen:
Secondo me, non serve arrivare a temperature esagerate. A 120-150 gradi, a seconda della lega, il piombo e' gia' abbastanza "plasticoso" ed i pallini si spicaccicano sotto la spinta dei gas. Una schifezza, insomma.....

Diverso e' il caso del proiettile per canna rigata con camicia spessa di rame (rame puro o lega di rame) dove temperature piu' alte si possono raggiungere senza inconvenienti. Adesso ne ho la conferma perche' ho trovato un documento e la temperatura e' nel range che avevo stimato a naso! Del resto non ci voleva molto....
La temperatura la misurano rilevando lo radiazione emessa nella banda dell' infrarosso:

http://www.flir.com/uploadedFiles/speeding-bullet.pdf

Ciao
 
Re: temperatura del piombo

sono d'accordo con le vostre spiegazioni ma la temperatura finale alla placca ,che sappiate l'hanno mai misurata? lo sciame di pallini e' stato mai osservato nell'infrarosso? saluti
 
Re: temperatura del piombo

pipposcolopax ha scritto:
sono d'accordo con le vostre spiegazioni ma la temperatura finale alla placca ,che sappiate l'hanno mai misurata? lo sciame di pallini e' stato mai osservato nell'infrarosso? saluti

No.
Ma che te frega poi? Non ti basta sapere che si riscaldano dato che non serve a niente dal punto di vista venatorio e dal punto di vista balistico non e' desiderabile ed e' meglio che il riscaldamento sia minimizzato?

In ogni caso, penso proprio che la temperatura non potra' mai essere come quella dei proiettili a canna rigata sia per quello che dicevo prima sia perche', se cosi' fosse, le cartucce al bismuto non potrebbero esistere!
I pallini al bismuto sono una lega di bismuto e stagno (al 6-7%) che hanno temperature di fusione ancora piu' basse del piombo (271 e 232 gradi, rispettivamente) e le cartucce che ho spesso comprato avevano cartoncino + borra in feltro!
Segni di pallini fusi sulla placca non ne ho visti. Rosate perfette!
Se vedi i pallini fusi sulla placca c'e' qualcosa che non va, come ha detto Scotti.....
Passo e chiudo.

Ciao
 
Re: temperatura del piombo

Flagg ha scritto:
pipposcolopax ha scritto:
sono d'accordo con le vostre spiegazioni ma la temperatura finale alla placca ,che sappiate l'hanno mai misurata? lo sciame di pallini e' stato mai osservato nell'infrarosso? saluti

No.
Ma che te frega poi? Non ti basta sapere che si riscaldano dato che non serve a niente dal punto di vista venatorio e dal punto di vista balistico non e' desiderabile ed e' meglio che il riscaldamento sia minimizzato?

In ogni caso, penso proprio che la temperatura non potra' mai essere come quella dei proiettili a canna rigata sia per quello che dicevo prima sia perche', se cosi' fosse, le cartucce al bismuto non potrebbero esistere!
I pallini al bismuto sono una lega di bismuto e stagno (al 6-7%) che hanno temperature di fusione ancora piu' basse del piombo (271 e 232 gradi, rispettivamente) e le cartucce che ho spesso comprato avevano cartoncino + borra in feltro!
Segni di pallini fusi sulla placca non ne ho visti. Rosate perfette!
Se vedi i pallini fusi sulla placca c'e' qualcosa che non va, come ha detto Scotti.....
Passo e chiudo.


Ah ora alla fine lo dite anche voi che il piombo e' caldo?Allora ora concordo con voi

Ciao
 
Re: temperatura del piombo

pipposcolopax ha scritto:
sono d'accordo con le vostre spiegazioni ma la temperatura finale alla placca ,che sappiate l'hanno mai misurata? lo sciame di pallini e' stato mai osservato nell'infrarosso? saluti
senza attrezzatura particolare puoi provare in questo modo.....
pirometro e qualche cosa per fissarlo vicino alla placca ed uno fisso che punti sulla canna ad altezza camera di scoppio.
esplodi un colpo e visualizza i rilievi....controlla dopo 10 secondi ed annota le temperature nuovamente...
avrai 2 temperature allo sparo e 2 dopo 10 sec , vado ad intuito dicendoti che il piombo sarà piu o meno caldo come la canna ( ma si può ragionare su eventuali errori di concetto se necessario ) e sulla placca vedrai a che temperatura arrivano ( quà sono un po incerto sulla bontà del risultato...perchè in effetti si misura non proprio la temperatura del pallino ).
le temp prese dopo 10 sec ti serviranno per capire quanto si raffredda velocemente il metallo.....usa questi valori per decifrare l'ipotetico grafico di faffreddamento.......considera il fatto che il piombo è in ventilazione data la velocità.
 
Re: temperatura del piombo

Andrea 12 ha scritto:
Montecalvi ha scritto:
Ah ora alla fine lo dite anche voi che il piombo e' caldo?Allora ora concordo con voi


ma non il "caldo" che intendi tu(per attrito con l'aria, pallini che cicatrizzano ecc) .

comunque aspetto tue notizie....

Apparte il fatto che da me non aspetti niente,o meglio, io non ti devo niente,o meglio ancora,con i Superuomini come te non ci vado tanto d'accordo
 
Re: temperatura del piombo

Montecalvi ha scritto:
Ah ora alla fine lo dite anche voi che il piombo e' caldo?Allora ora concordo con voi

Ciao

Alla fine cosa? Nessuno ha mai detto che non sia caldo. Caldo poi e' un termine generico.....
Se la vogliamo dire in un altro modo: le cartucce migliori sono quelle per cui il piombo si scalda meno, secondo me.
Quello che e' sicuro e' che l'aria comunque lo raffredda e che il riscaldamento non e' una buona cosa da nessun punto di vista e non solo per il piombo....
Di indizi me ne vengono in mente a vagonate, neanche citati in tutta questa discussione.
 
Re: temperatura del piombo

Flagg ha scritto:
Montecalvi ha scritto:
Ah ora alla fine lo dite anche voi che il piombo e' caldo?Allora ora concordo con voi

Ciao

Alla fine cosa? Nessuno ha mai detto che non sia caldo. Caldo poi e' un termine generico.....
Se la vogliamo dire in un altro modo: le cartucce migliori sono quelle per cui il piombo si scalda meno, secondo me.
Quello che e' sicuro e' che l'aria comunque lo raffredda e che il riscaldamento non e' una buona cosa da nessun punto di vista e non solo per il piombo....
Di indizi me ne vengono in mente a vagonate, neanche citati in tutta questa discussione.

Flag,e' scritto nel manuale dell'aspirante cacciatore edizioni r.g.f. L'esame per la licenza di caccia.
Armi e munizioni pag.7.
Ci trovi scritto:e' bene precisare che i pallini una volta espulsi dalla canna alla velocita' di circa 375 m al secondo,con l'attrito dell'aria si scalderanno e formeranno un eclisse ect ect.
Ora dico io,e' sbagliato quello che e' scritto sul manuale?
Questa e' anche una delle tante domande che mi fecero quando presi il pda e quando gli dissi che con l'attrito dell'aria ect ect non e' che mi hanno bocciato,anzi ho risposto bene.
Ora ripeto,tralasciando formule e formuline che si sono lette in questo pos,quello che e' scritto nel manuale e' sbagliato?oppure l'ho interpretato male io?
 
Re: temperatura del piombo

topper ha scritto:
pipposcolopax ha scritto:
sono d'accordo con le vostre spiegazioni ma la temperatura finale alla placca ,che sappiate l'hanno mai misurata? lo sciame di pallini e' stato mai osservato nell'infrarosso? saluti
senza attrezzatura particolare puoi provare in questo modo.....
pirometro e qualche cosa per fissarlo vicino alla placca ed uno fisso che punti sulla canna ad altezza camera di scoppio.
esplodi un colpo e visualizza i rilievi....controlla dopo 10 secondi ed annota le temperature nuovamente...
avrai 2 temperature allo sparo e 2 dopo 10 sec , vado ad intuito dicendoti che il piombo sarà piu o meno caldo come la canna ( ma si può ragionare su eventuali errori di concetto se necessario ) e sulla placca vedrai a che temperatura arrivano ( quà sono un po incerto sulla bontà del risultato...perchè in effetti si misura non proprio la temperatura del pallino ).
le temp prese dopo 10 sec ti serviranno per capire quanto si raffredda velocemente il metallo.....usa questi valori per decifrare l'ipotetico grafico di faffreddamento.......considera il fatto che il piombo è in ventilazione data la velocità.

A parte il fatto che la placca si scaldera' anche per effetto dell' urto anelastico, i pallini non saranno in grado di trasferire tutto il calore a meno che non rimangano appiccicati o dentro. Poi non avendo una ne' la placca ne' i pallini una conducibilita' termica infinita non ci saranno trasferimenti completi all'istante e come i pallini cedono calore alla placca questa lo cede all'ambiente. La temperatura che misuri sara' sempre una cosa intermedia.
La canna si becca direttamente anche il calore sviluppato dalla deflegrazione, e' di un materiale diverso e soprattutto ha un geometria diversa (volume/superficie/forma) ed incomincia a raffreddare non appena e' partito il colpo.

Invece il sistema della radiazione infrarossa prende un'istantanea e ti permette di fare una correlazione piu' diretta.

Ciao
 
Re: temperatura del piombo

Montecalvi ha scritto:
Flag,e' scritto nel manuale dell'aspirante cacciatore edizioni r.g.f. L'esame per la licenza di caccia.
Armi e munizioni pag.7.
Ci trovi scritto:e' bene precisare che i pallini una volta espulsi dalla canna alla velocita' di circa 375 m al secondo,con l'attrito dell'aria si scalderanno e formeranno un eclisse ect ect.
Ora dico io,e' sbagliato quello che e' scritto sul manuale?
Questa e' anche una delle tante domande che mi fecero quando presi il pda e quando gli dissi che con l'attrito dell'aria ect ect non e' che mi hanno bocciato,anzi ho risposto bene.
Ora ripeto,tralasciando formule e formuline che si sono lette in questo pos,quello che e' scritto nel manuale e' sbagliato?oppure l'ho interpretato male io?

Si e' sbagliato, a meno che i pallini non siano piu' freddi dell'aria! Questo perche' e' contro le leggi della termodinamica: un corpo piu' caldo non puo' ricevere calore da uno piu' freddo.
I pallini viaggiano talmente veloci da trovarsi sempre nella condizione che l'aria che gli sta attorno ha la stessa temperatura cioe' e' un bagno termico infinito, ovvero capacita' termica infinita rispetto allo sciame di pallini. Questo vuol dire che il calore ceduto dai pallini non sara' sufficiente a far cambiare temperatura all'aria in maniera significativa (a meno dell'area in cui si diradano i gas che e' locale) ed i pallini non hanno comunque velocita' sufficiente per fare quello che fa un meteorite.....


Se invece prendi due pezzi di ferro e li fai strisciare ripetutamente l'uno contro l'altro si scaldano perche' il volume che occupano e' limitato, sono solidi e le particelle che li compongono ha mobilita' limitata e la loro conducibilita' termica e quella dell'aria sono limitate. Il fatto che si scaldano significa che tu compi lavoro a sufficienza cosicche' la quantita' di calore che si genera non e' tale da poter essere dissipata tutta all'istante e percio' la temperatura non puo' che aumentare!

Ciao
 
Re: temperatura del piombo

Flag non voglio mettere in dubbio la tua risposta anche perche e' evidente la tua elevata sapienza di balistica e di questo ti faccio i miei complimenti pero' trovo strano che in un manuale dove hanno studiato migliaia di persone ci siano scitte cose non veritiere.
Comunque,ghiaccio,caldo,attrito,non attrito quello che e' certo e' che bisogna picchiagliele a diritto e fra poco ci siamo
 
Re: temperatura del piombo

Montecalvi ha scritto:
Flag non voglio mettere in dubbio la tua risposta anche perche e' evidente la tua elevata sapienza di balistica e di questo ti faccio i miei complimenti pero' trovo strano che in un manuale dove hanno studiato migliaia di persone ci siano scitte cose non veritiere.
Comunque,ghiaccio,caldo,attrito,non attrito quello che e' certo e' che bisogna picchiagliele a diritto e fra poco ci siamo

Beh adesso, grazie al link precedente ed alle idee che avevo in mente per modellizzare la cosa, non ho neanche piu' bisogno di fare un calcolo per dimostrartelo perche' lo hanno gia' fatto al dipartimento di ingegneria di Cambridge!

http://www.cambridge.org/us/engineering ... _4.9-3.pdf

Il proiettile in questione e' una sfera di 6.35 mm (un pallettone) con temperatura iniziale (appena fuori dalla canna) di circa 270 gradi e temperatura dell'aria a 21 gradi (nel testo le temperature sono in gradi Fahrenheit, come usano ancora i britannici...), la V0 e' 350 m/s. Come vedi dai grafici, senza saper ne' leggere e ne' scrivere, piu' il proiettile rimane in volo e piu' si raffredda. Inoltre si puo' notare che, tenendo conto dei tempi di volo sulle tipiche distanze a caccia il raffreddamento non sara' molto, ma comunque e' sicuro che non si riscaldano!!

Quello che riporti tu dal manuale diciamo che e' come minimo scritto male....nel senso che non si specificano nemmeno le ipotesi per poter dedurre una cosa del genere. Probabilmente chi ha scritto quella cosa non ha pensato che i pallini, realisticamente, saranno piu' caldi dell'aria in ogni caso, sia che siano 50, 100 o 150 gradi.....
Magari scrivi all'autore e glielo fai presente!!! [lol.gif]

Ciao
 
Re: temperatura del piombo

Montecalvi ha scritto:
Apparte il fatto che da me non aspetti niente,o meglio, io non ti devo niente,o meglio ancora,con i Superuomini come te non ci vado tanto d'accordo

Pochi post fa hai scritto che nessuno ha dati ufficiali per smentire la tua tesi e che si è detto di tutto e di più sul calore del piombo, io ti ho già risposto dicendo che allora questi dati li aspettavo da te, ma non sono arrivati. Comunque non vogli prenderla sul personale, non vale la pena...argomento chiuso!

Rispetto al tuo libro, nel caso avessi scritto pari pari quello che hai letto, una possibile soluzione sarebbe guardare l'anno di pubblicazione, se fosse molto datato è possibile che allora le conoscenze in materia non fossero all'avanguardia come ora.

ciao
 
Re: temperatura del piombo

Flagg ha scritto:
Beh adesso, grazie al link precedente ed alle idee che avevo in mente per modellizzare la cosa, non ho neanche piu' bisogno di fare un calcolo per dimostrartelo perche' lo hanno gia' fatto al dipartimento di ingegneria di Cambridge!

http://www.cambridge.org/us/engineering ... _4.9-3.pdf

Il proiettile in questione e' una sfera di 6.35 mm (un pallettone) con temperatura iniziale (appena fuori dalla canna) di circa 270 gradi e temperatura dell'aria a 21 gradi (nel testo le temperature sono in gradi Fahrenheit, come usano ancora i britannici...), la V0 e' 350 m/s. Come vedi dai grafici, senza saper ne' leggere e ne' scrivere, piu' il proiettile rimane in volo e piu' si raffredda. Inoltre si puo' notare che, tenendo conto dei tempi di volo sulle tipiche distanze a caccia il raffreddamento non sara' molto, ma comunque e' sicuro che non si riscaldano!!

superbo [eusa_clap.gif]
più razionale di così non si poteva.Devo dire che a parte i battibecchi questo post è stato molto costruttivo, ma sottolinea soprattutto l'utilità di un Forum composto da persone capaci e determinate.
 
Re: temperatura del piombo

scusatemi tanto ma a me pare che alla fine si stia dicendo tutto e il contrario di tutto ma un'avevate detto che i pallini un si scaldavano? ora si scaldano?prima bisognava riscaldare le cartucce ora bisogna raffeddare il piombo? le temperature a cui ho fatto riveriferimento non sono ne basse ne troppo calde da fonderlo mi riferisco ad una temperatura "OTTIMALE" che permetta al piombo di mantenere una velocita' tale da conferire la miglior resa balistica possibile quindi senza cicatrizzare ne fondere .un corpo caldo apre meglio o peggio l'aria di uno freddo? per me si e siccome il grafico postato mi sembra eloquente non mi sembra di averla buttata tanto di fuori :mrgreen: scannatemi!!!!! ahahahahah saluti
 
Re: temperatura del piombo

pipposcolopax ha scritto:
scusatemi tanto ma a me pare che alla fine si stia dicendo tutto e il contrario di tutto ma un'avevate detto che i pallini un si scaldavano?
Dove sta scritto?

pipposcolopax ha scritto:
prima bisognava riscaldare le cartucce ora bisogna raffeddare il piombo? le temperature a cui ho fatto riveriferimento non sono ne basse ne troppo calde da fonderlo mi riferisco ad una temperatura "OTTIMALE" che permetta al piombo di mantenere una velocita' tale da conferire la miglior resa balistica possibile quindi senza cicatrizzare ne fondere .
Questo dipende primaditutto anche dalla lega di piombo che usi. Ci sono pallini piu' buoni e meno buoni....
Ma in ogni caso penso proprio che per i pallini per armi a canna liscia non sia alta perche' dopo una certa temperatura (che io penso non sia superiore a 120-150 gradi) le proprieta' che ti servono per ammazzare una preda si degradano sempre piu' in maniera "avvertibile". Per questo ho sparato 80 gradi prima...
La differenza che c'e' tra 20 e 80 gradi non e' la stessa che c'e' tra 80 e 140! Nel primo caso non c'e' da preoccuparsi nel secondo forse si....

pipposcolopax ha scritto:
un corpo caldo apre meglio o peggio l'aria di uno freddo?
E' una cosa poco rilevante ai fini pratici e poi, volendo, si puo' compensare variando la dimensione dei pallini di mezza taglia, una taglia ed anche due!! Dipende dai casi...

pipposcolopax ha scritto:
per me si e siccome il grafico postato mi sembra eloquente non mi sembra di averla buttata tanto di fuori :mrgreen: scannatemi!!!!! ahahahahah saluti
Intanto quel grafico e' piu' riferito al proiettile di una pistola, a giudicare dai dati e dalle parole (un pallino si chiama pellet e non bullet, in inglese). La scelta di considerare una sfera e' solo per semplificare un po' il problema senza perdere in generalita'. Infatti la temperatura iniziale considerata e' guardacaso identica (267 gradi) a quella misurata per il proiettile del 5.56 NATO del link di prima....
Per il resto sostenevi che la rosata porta pallini caldi e pallini freddi, ed io credo proprio che lo intendevi nel vero senso della parola da quanto hai scritto, quando le differenze tra i vari pallini saranno ridotte, se tutto funziona!! Di certo non ci sara' un pallino a 270 gradi ed un altro a temperatura ambiente.....

Poi sostenevi che quelli caldi erano piu' letali di quelli freddi.

Ma comunque pur ammettendo che all'interno della rosata ci siano differenze di temperatura notevoli, un pallino freddo secondo me e' meglio! Un pallino freddo, diciamo con temperatura non superiore a 80 gradi e' certamente meglio di uno caldo a 200 gradi perche' il pallino caldo si "ammorbidisce" e cedera' la sua energia piu' rapidamente, a parita' del resto ( che e' gia' difficile e poco realistico perche' un pallino che si scalda di piu' ha come minimo piu' probabilta' di deformarsi gia' prima di uscire dalla canna!!). Si deforma cedendo energia piu' rapidamente e per forza di cose avra' meno penetrazione. Poi e' ovvio che dipende anche dall'ostacolo che incontra e da quanto dovrebbe penetrare. Per cui, senza sapere ne' leggere e ne' scrivere, preferisco quello freddo ( o meno caldo possibile, se vuoi) sempre ed in ogni caso!

Siccome ci sono troppe variabili che non conoscerai mai, in primis perche' il rendimento di una cartuccia cambia se la temperatura atmosferica e' 0 gradi o 30 gradi e l'abbattimento di un selvatico con una rosata e' una questione PURAMENTE statistica, secondo me e' inutile farsi tante pippe e la strada migliore e' quella di sempre: accertarsi che la cartuccia funziona bene alla placca e poi provarla sul campo. O, se vuoi, direttamente sul campo.

Ciao
 
Re: temperatura del piombo

oh ma se non ce le facciamo a caccia chiusa le pippe mentali quando ce le dobbiamo fare' comunque concordo sul fatto che ne sia uscita una discussione molto interessante e ricca di spunti saluti
 
Re: temperatura del piombo

pipposcolopax ha scritto:
oh ma se non ce le facciamo a caccia chiusa le pippe mentali quando ce le dobbiamo fare' comunque concordo sul fatto che ne sia uscita una discussione molto interessante e ricca di spunti saluti

Non te la prendere, l'ho scritto solo come modo di dire perche', effettivamente ed amichevolmente, sei un po' de coccio! Ma se tutti ti dicono la stessa cosa ci sara' qualcosa di vero..... [up.gif]
Almeno Montecalvi aveva un motivo valido per brontolare! [marameo.gif] :mrgreen:

Ciao
 
Re: temperatura del piombo

Ragazzi ho letto tutti i post e mi sto dispiacendo di non essere potuto intervenire prima...
il link postato fa flagg è eloquente, e dimostra come un oggetto in volo in quelle condizioni si raffredda, e sottolinea anche le modalità....
bisogna inoltre tener conto del fatto che la rosata è composta da un numero generalmente molto grande di pallini, e che solo una minima parte di questi sarà a diretto contatto con la canna e si riscalderà per attrito con l'acciaio della canna toccando temperature così elevate....i pallini più interni saranno via via più freddi col diminuire del raggio...perchè anche considerando una conduttività notevole il tempo di contatto tra i pallini è circa uguale e confondibile con il tempo di canna cheè comunque molto piccolo, a dimostrazione del fatto che la maggior parte dei pallini NON si scalda o lo fa in maniera minima....
i pallini che raggiungono una temperatura così elevata a mio avviso subiranno una tale deformazione essendo molto duttili o addirittura vicini al punto di fusione che (a causa degli effetti devianti dell'aria sulla traiettoria) nella maggior parte dei casi non saranno nemmeno rilevati sulla placca perchè non la colpiranno!
pensate a quanti pallini si conterebbero a 30 metri se si sparasse piombo cubico!!!
secondo me oltre ad essere notevole la differenza tra rigato e liscio nel liscio c'è una notevole differenza tra le cartucce a palla e pallettoni e quelle con pallini medio piccoli che non dovrebbe essere trascurata!
 

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