308 winc vs 30/06 spr.....davvero sono simili in canne corte?

[SPRINGER TOSCANO]

E parere comune che il 30/06 sparato in canne corte, molto corte si trasformi, a livello di prestazione nel fratello minore, 308 winc.

Mi son sempre domandato se davvero è possibile una cosa del genere.

E' vero il 308 winc utilizza polveri relativamente più vivaci del 30/06 e sicuramente quest' ultimo sarà più penalizzato da una canna corta ma....questa penalizzazione davvero gli "castra" le prestazioni facendolo diventare un 308, nonostante la sua capacità di bossolo decisamente maggiore?

Vi dico che io ho un H&k 940kurz.....quindi 30/06 canna ultra corta.....se si esclude il gran botto, l' arma e il calibro hanno sempre dimostrato estrema micidialità e ottime performance anche sparando su carta, quindi mi è venuta la curiosità, e avendo il GRT mi sono preso la briga di fare due simulazioni.

Ho quindi simulato due cariche, una per il 30/06 e una per il 308, utilizzando per entrambi la palla sst da 180 grs e polveri di facile reperibilità (almeno così era una volta) come le vithavuory n. 150 per il 30/06 e n. 140 per il 308.

Ho simulato cariche massime con pressioni per entrambi tra i 3900 e i 4000 (sono stato leggermente più basso con il 30/06) e le ho simulate sia in canna da 46 cm che da 61.

Faccio presente che la palla pesante tende a vivacizzare la combustione e che la combinazione in 308 io l ho provata a caccia e cronografata proprio in canna da 46 cm e la velocità era sorprendentemente quella come da simulazione (nella mia ruger la sst usciva dai 730 ai 735...gli inneschi già un po' spianati sconsigliavano di salire).

Allego i 4 file della simulazione.

Le velocità sono:

canna da 61 cm......30/06 829 ms
canna da 61 cm........ 308 776 ms
canna da 46 cm.....30/06 775 ms
canna da 46 cm....... 308 733 ms

Il buon vecchio Springfield secondo me mostra i muscoli e nella realtà offre in canna da 46 cm le prestazioni che il 308 offre in canna da 61 cm!

A voi i commenti.

 

[Torraiolo]

Teddi ti sei risposto da solo...Castrato è castrato, ma sarebbe interessante più che altro fare una prova del genere con un 300 wichester magnum. Come vedi già adesso in proporzione il 308 perde meno in canna più corta rispetto a un 30.06. Quindi se tanto mi da tanto, il 300 WM sicuramente sarebbe molto più penalizzato. Anche perchè mentre puoi usare le stesse polveri per il 30.06 e il 308 (tipo la N140, con la 160 avresti notato maggiori differenze). Con il 300 devi per forza usare propellenti più progressivi e in questo caso, la perdita di velocità alla bocca, sarebbe molto più accentuata.

 

[Torraiolo]

Ma poi la considerazione potrebbe anche essere un altra. Vale la pena usare 10 grn di polvere in più per 40 m/s in più su tiri a breve distanza? Poi mettici anche che "teoricamente" essendo più corto il bossolo del 308 è meno soggetto a inceppamenti ed ha un ciclo di riarmo piu' veloce (questa cosa è un vantaggio inavvertibile). Mia conclusione, se ho già tutto per il 30.06 comprero' una carabina in 30.06 viceversa la prenderei in 308. Stesso discorso, s emi capita un occasione il 30.06 a prendo in questo calibro, stesso discorso se mi capita in 308. Morale della favola, non c'è differenza significativa.

 

[germano56]

Nei tiri a corta distanza e in armi semiautomatiche la differenza fra il 308 e il 30.06 la differenza è poca, nei tiri a lunga distanza il 30.06 ha qualcosina in più. Opinione personale, io per la caccia di selezione sceglierei il 30.06 per la caccia in battuta uno vale l'altro.

 

[SPRINGER TOSCANO]

Ciao Marco,
personalmente ritengo il 308 perfetto per la braccata al cinghiale (anche se io ho un 30/06) e sicuramente divertente in poligono ma.....per caccia di selezione, senza indugio trai 308 e 30/06 andrei sul secondo, a meno di non utilizzare l' arma anche in situazioni particolari dove è richiesto l' uso delle cariche sub soniche....ma questa è un' altra cosa.

Il 308 con la sua carica di n. 140 e sst da 180 perde, nel passaggio da una canna di 61 (v0 776 ms) ad una di 46 (v0 733 ms) 43 ms.....il 30/06 invece ne perde 54 (829 - 775)....11 ms persi in più dal 30/06 nel passaggio da 61 a 46 (15 cm non sono pochi) non credo siano significativi, oltretutto il 30/06 rimane sensibilmente più prestante.

Quello che volevo evidenziare è che a differenza di quel che spesso si sente dire o si legge, non è vero che il 30/06 in canna corta diventa un 308 ma che rimane sempre un gradino più su. Quei 42 ms (733 il 308 - 775 il 30/06) danno alla sst da 180 una traiettoria sensibilmente migliore soprattutto per quei tiri a media distanza e magari da dover fare in poco tempo (penso in particolare al cinghiale al rientro la mattina) dove col 308 (parlo per esperienza personale) devi per forza considerare i cali ...e non ti puoi permettere di mirare e sparare.

Io comunque, per non saper ne leggere ne scrivere, dopo aver usato il 308 per la selezione al cinghiale e non essermi trovato assolutamente bene (ma ve detto che le mie zone e il metodo di caccia mal si prestano a questo calibro).......ho preso (anzi ri-preso) il vecchio e per me eccezionale 270winc

 

[teufel.35]

Ciao Te',
gira e rigira la differenza di velocita' si attesta sempre ai valori da te riportati, circa 40 m/s......per curiosita', riporto le caratteristiche delle munizioni prodotte dalla RWS (ideate appositamente per un uso in carabine a canna corta) nei calibri da te confrontati, aventi lo stesso tipo e peso della palla.....

https://rws-ammunition.com/it/prodotti/cartucce-a-palla/rws-308-win-speed-tip-pro-short-rifle-10-7g

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Un salutone
Alberto

 

[SPRINGER TOSCANO]

Ciao Albe,
su internet ho trovato una prova raffronto tra le short rifle e altre......purtroppo, le migliori prestazioni dichiarate sono....solo dichiarate.

Non si sfugge alle leggi della fisica...

 

[teufel.35]

Ciao Albe,
su internet ho trovato una prova raffronto tra le short rifle e altre......purtroppo, le migliori prestazioni dichiarate sono....solo dichiarate.

Non si sfugge alle leggi della fisica...

La cosa non mi meraviglia........era solo per confermare quanto da te riportato, ossia la differenza di velocita' in canna corta tra i due calibri con stesso tipo, peso della palla e commercializzate dalla stessa ditta.......

 

[giovannit.]

A parita' di ognuna delle duemila variabili presenti nel tiro ad un animale vivo, non credo che l'animale in questione sarebbe capace di avvertire la differenza fra una palla dello stesso calibro, tipo, e peso che viaggia a 40 o 50 metri al secondo in piu' o in meno se la suddetta palla lo colpisce nello stesso punto. I calibri 7,62 mm moderni e le pallottole di oggi hanno molto piu' potere lesivo di quelli comunemente usati un secolo e mezzo fa e che tuttavia abbattevano animali anche piu' grossi dei cinghiali.

Per quanto riguarda l'uso di polveri progressive o vivaci, se ci avete fatto caso i fucili magnum tradizionali (non parlo di quelli camerati per cartucce magnum corte ed extra-panzute ma dal collo stretto, perche' non le conosco ne' le voglio conoscere) hanno quasi sempre canne di 24 pollici per bruciare completamente le polveri piu' lente necessarie per tali calibri. Usa una dose pesante di polvere vivace in tali fucili "castrati" dietro una palla pesante, cercando di ottenere una velocita' pari a quella ottenibile con canna lunga e polvere progressiva, e magari finisci con una di quelle bombe-tubo che il nostro "Unabomber" inviava a destra e a manca.

Dimenticavo: per ogni pollice di accorciamento si perdono 200 piedi al secondo, di media. se non vado errato. Almeno cosi' ricordo di aver letto.

 

[Franky@]

diventerebbe soprattutto "unabbronzer" data la quantità di polvere incombusta, la sfiammata e il boato...

 

[Franky@]

comunque non so la conversione esatta in fps, ma in calibri standard fra 20 e 24 pollici si parla di circa 30m/s di V0 in meno per pollice di accorciamento. Molto molto grezzo come concetto.
Maggiore perdita sotto i 20", minore sopra i 24...come scritto da molti, un 9.3 o un .308w perdono veramente poco in versione "battue".

Storia differente per i magnum, il vecchio 300wm disprezza particolarmente meno di 61...fino a perdere proprio raison d'être.
Se ti serve energia a breve distanza, ci sono altri calibri adatti allo scopo e a canne corte e maneggevoli di stoccata.

 

[SPRINGER TOSCANO]

Giovanni sono d'accordo.

In questo caso la velocità tuttavia da un "grande" vantaggio, non tanto relativamente all energia cinetica o letalita' quanto consente di avere una traiettoria un po piu piatta con meno correzioni da fare.
In determinate sitazioni un vantaggio non da poco.
Col 308 in canna da 46 io ho fatto innumerevoli prove. Per me i migliori risultati li ho ottenuti proprio con la sst da 180 grs. La traiettoria era imbarazzante (ma anche la 150 accubond non aveva vantaggi tangibili) ma avevo ottima precisione e ottima balistica terminale (parlo di cinghiali).

Certo il 270 winc è tutto un altro pianeta, in particolare come traiettoria.

 

[SPRINGER TOSCANO]

Ciao Te',
gira e rigira la differenza di velocita' si attesta sempre ai valori da te riportati, circa 40 m/s......per curiosita', riporto le caratteristiche delle munizioni prodotte dalla RWS (ideate appositamente per un uso in carabine a canna corta) nei calibri da te confrontati, aventi lo stesso tipo e peso della palla.....

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Alberto

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[giovannit.]

Giovanni sono d'accordo.

In questo caso la velocità tuttavia da un "grande" vantaggio, non tanto relativamente all energia cinetica o letalita' quanto consente di avere una traiettoria un po piu piatta con meno correzioni da fare.
In determinate sitazioni un vantaggio non da poco.
Col 308 in canna da 46 io ho fatto innumerevoli prove. Per me i migliori risultati li ho ottenuti proprio con la sst da 180 grs. La traiettoria era imbarazzante (ma anche la 150 accubond non aveva vantaggi tangibili) ma avevo ottima precisione e ottima balistica terminale (parlo di cinghiali).

Certo il 270 winc è tutto un altro pianeta, in particolare come traiettoria.

In battuta la radenza non serve. Ma, certamente, in caccia di selezione la canna corta o cortissima e' un handicap.

 

[Pieffe50]

In battuta la radenza non serve. Ma, certamente, in caccia di selezione la canna corta o cortissima e' un handicap.

Però in un'altana di ridotte dimensioni, si maneggia molto agevolmente...

 

[Marcydf]

Come radenza non è che ci sia questa grossa differenza fra 308 e 30.06.

 

[giovannit.]

Non ricordo dove ho scritto una cazzata sul rapporto fra lunghezza della canna e velocita' della palla. A parita' di tutto, rettifico, per ogni pollice di canna in meno si perdono circa 10 piedi al secondo, circa 3 metri. Avevo scritto molti piedi di piu' di 10. Chiedo venia.

A proposito di radenza, uno dei fattori che influiscono su di essa e' il coefficiente balistico della palla. Palle corte e tozze, e palle a naso tondo o piatto hanno una traettoria piu' curva, cioe' meno radenza, anche se partono alla stessa velocita' di quelle con un c.b. piu' alto.

 

[SPRINGER TOSCANO]

A 300 mt con taratura a 200 ci sono oltre 5 cm di differenza a parita di palla e di lunghezza di canna.
Aggiungi poi che tarando sempre a 200 il 308 passa alto intorno ai 120/130 mt di dieci cm.... non è facile compensare mirando piu basso.

Io avevo tarato la ruger a circa 160 mt.... a 210 dovevo gia tener conto del calo.

Altra cosa.... palle molto lente e con poco cb devono essere ben piazzate perché producono meno shock.... gli animali colpiti fanno più strada.

 

[giovannit.]

A 300 mt con taratura a 200 ci sono oltre 5 cm di differenza a parita di palla e di lunghezza di canna.
Aggiungi poi che tarando sempre a 200 il 308 passa alto intorno ai 120/130 mt di dieci cm.... non è facile compensare mirando piu basso.

Io avevo tarato la ruger a circa 160 mt.... a 210 dovevo gia tener conto del calo.

Altra cosa.... palle molto lente e con poco cb devono essere ben piazzate perché producono meno shock.... gli animali colpiti fanno più strada.

Io, nel Montana, dove i tiri lunghi sono la norma, regolavo l'ottica della .30-06 (palla Sierra Spitzer Boattail da 165 grani, vuzero circa 2800 piedi al secondo) in modo che colpisse 3 pollici piu' in alto del punto mirato a 100 yarde. A 260 yarde colpiva esattamente il punto mirato. Forse per animali piccoli (volpi, caprioli) questo azzeramento e' un po' esagerato, ma con cervi-mulo era perfetto. Puoi colpire un cervo nella "caldaia" (area cuore/polmoni) fino a 300 metri e piu' senza dover fare calcoli di alzo (noi lo chiamiamo "point-blank range".) Tanto la palla avrebbe sempre colito quell'area, nella quale una differenza di 5, 10, o anche 15 cm in alto o in basso del punto mirato non significava nulla. Oggi che i tiri non superano mai gli 80 metri azzero l'ottica in modo di colpire il punto mirato a 100 yarde.

Verissimo che le palle moto lente devono essere ben piazzate... come pure quelle veloci e con alto bc., ma ci sono altri fattori, altrimenti come mi spieghi l'efficacia dei vecchi e vecchissimi calibri (quasi tutti inglesi) di express rifles su animali enormi come elefanti e quasi enormi e duri a morire come bufali cafri? Gli altri fattori sono peso e massa della palla, diametro e superficie frontale, costruzione della palla, e probabilmente anche altri fattori dei quali non so. Le palle di questi calibri sono quasi piu' larghe che lunghe, ed il loro b.c. e' patetico. E come velocita', anche a distanze medie, non vincerebbero di certo nessuna corsa. Eppure ammazzano, oh, come ammazzano! Anche con le cariche commerciali anemiche che i produttori di cartucce sfornano per il .45-70 per via dei fucili antichi ex-polvere nera ancora in circolazione, (come il vecchio e glorioso "Trapdoor" dei tempi di Custer), tanti cinghialai ne ammirano l'efficacia sui cinghiali, anche i piu' grossi. Immagina che cosa farebbe un fucile moderno camerato per il .45-70 e caricato con cariche che permettano ad una palla di 405 grani di arrivare alla velocita' (molto modesta rispetto ai calibri moderni a "collo di bottiglia" e palle spitzer ad alto b.c.) di 2000 piedi al secondo. Certo, un cinghiale impanciato con un .458 Lott se ne andra' via lo stesso. Ma una palla tale a tale velocita' che colpisca un cinghiale in qualsiasi parte vitale lo stendera' sul posto o quasi, senza rischio per cani e canai. E la palla tozza e goffa, dicono, e' capace di non essere deflessa troppo da ramaglie, mentre un filo d'erba o una foglia pu' destabilizzare e sviare drasticamente una velocissima palla spitzer dal b.c. altissimo. Di sicuro questo non lo so, perche' altri dicono che anche le palle tozze e goffe vengono deflesse. E' un po' difficile paragonare la performance di questi due tipi di palla in situazioni di tiro fra le frasche, perche' e' impossibile riprodurre le stesse condizioni due volte. So pero' che un paio di anni fa sparai a fermo all'orecchio di un grosso cinghiomaiale a una trentina di metri, e la bestia scappo' illesa. La palla che usavo era una Nosler Partition cal. 338 da 250 grani, a 2700+ piedi al secondo, e il fucile era un .338 WM. Non c'era verso che avessi potuto sbagliare quel colpo. Pero' quando andai ad indagare e ad accertarmi che non ci fosse sangue (e non ce ne era), notai un ramoscello meno spesso del mio dito indice troncato di netto dalla palla. Ma un'altra volta, tanti anni fa, con lo stesso fucile tirai un colpo ad un cervo in corsa fra i pini che credevo di aver solo ferito con un primo colpo. Il cervo crollo', e mentre lo sventravo trovai che oltre alla ferita (mortale) inflitta col primo colpo, ce ne era un'altra, inflitta dalla palla che aveva centrato invece del cervo il tronco di un giovane pino dello spessore di circa 25 cm. La palla aveva passato il pino da parte a parte mantenendo la stessa traettoria, e poi s'era conficcata nel cervo che a quel momento passava dietro l'albero. Altro che ramoscello! Quindi questa presunta capacita' della palla di fucile grossa e lenta di sfrondare una decina di cespugli e uccidere l'animale dietro di essi, o la tendenza di quella snella e veloce di avviarsi appena toccata una foglia nella direzione di Timbuktu sono cose che lascio ai piu' esperti di me--o almeno ai tuttologhi dei fora, che hanno una spiegazione certa ed innegabile per ogni fenomeno. Se non fosse per loro, i fora sarebbero troppo seriosi e uno non si divertirebbe a frequentarli--ogni tanto ci vuole una buona risata! Infatti Socrate, che "sapeva di non sapere," deve essere stato di un noioso tale che gli fecero bere la cicuta perche' smettesse di sproloquiare ed a ripetere le stesse cose ad nauseam senza il minimo di argomenti validi ed esempi pratici volti a provare cio' che diceva.

 

[SPRINGER TOSCANO]

Giovannit.... si sta palando di calibri 308....il 45/70 non ci entra.
E poi parliamo di selezione, quindi tiri puliti a distanze... " non da battuta".

Ho scritto subito che da detrattore del 308...lo considero ottimo in battuta e comunque con tiri nei, diciamo 150 mt.

Questo non vuol dire che il calibro a 450 non ammazza un cinghiale.... lo fa eccome ma ci sono calibri con cui è piu facile fare un tiro del genere per mille ragioni (traiettoria, resistenza al vento, velocità terminale, energia terminale ecc ecc).

Per quel che ho potuto vedere il calibro che nei 50 mt ha più potere d arresto sul suide è.... Il 12!!

In braccata se non fosse per la sua pericolosità lo userei con estrema fiducis

 

[giovannit.]

Giovannit.... si sta palando di calibri 308....il 45/70 non ci entra.
E poi parliamo di selezione, quindi tiri puliti a distanze... " non da battuta".

Ho scritto subito che da detrattore del 308...lo considero ottimo in battuta e comunque con tiri nei, diciamo 150 mt.

Questo non vuol dire che il calibro a 450 non ammazza un cinghiale.... lo fa eccome ma ci sono calibri con cui è piu facile fare un tiro del genere per mille ragioni (traiettoria, resistenza al vento, velocità terminale, energia terminale ecc ecc).

Per quel che ho potuto vedere il calibro che nei 50 mt ha più potere d arresto sul suide è.... Il 12!!

In braccata se non fosse per la sua pericolosità lo userei con estrema fiducis

Concordo con cio' che dici a proposito della cartuccia a palla del 12. Una palla Brenneke nera, secondo me, e' piu' efficace come difesa anti-orso entro brevi distanze (se l'orso e' piu' lontano non e' "difesa" sparargli) di una palla da 180 grani di .30-06. Naturalmente deve essere ben piazzata. A proposito, nel passato diversi stati piu' popolosi obbligavano i cacciatori di cervi ad usare il 12, temendo che la maggior gittata dei rigati potesse essere pericolosa. I rigati, in quegli stati, si potevano usare soltanto da un'altana di almeno 5 m. da terra. Ma ci si sta accorgendo della pericolosita' dei rimbalzi della palla del 12, e adesso alcuni di quegli stati hanno legalizzato cartucce da rigato a bossolo cilindrico (tipo .444 Marlin, o .45-70, ed una manciata di nuovi calibri cosi' costruiti, perche' hanno una gittata minore dei calibri con bossoli a collo di bottiglia. E con quelli non e' necessaria l'altana ma e' permessa anche la vagante col rigato. Pensa che qui nel Profondo Sud in certe zone e' ancora permessa la caccia al cervo con i segugi, ed i postaioli ancora usano le "terzarole" (pallettoni da 9mm) nei loro lisci.

Comunque, io sono sempre stato un sostenitore della veneranda .30-06. Ma il .308 non e' che sia un calibro "inferiore." E' che non trovando una differenza sostanziale fra la vecchietta ed il piu' giovane, preferirei quella con un po' piu' di "punch." A mia moglie il rinculo della '06 non piace, e percio' ha usato il .243 per tanti anni. Io pero' non ho troppa fiducia nel .243 qui in Alabama se si deve fermare un cervo prima che corra a morire anche a soli 50 metri dal punto d'impatto nella macchia impenetrabile che circonda le radure, e/o su una proprieta' confinante alla quale non ho il diritto di accedere anche per trovare un capo abbattuto. Percio' le ho comprato un .308, un compromesso fra .243 e .30-06. Io poi non ho piu' la vecchia .30-06, passata a mia figlia, ed uso un .338 WM da quando andai in Alaska nel 1984. I tiri qui sono entro 80 metri, ed il .308 basta e avanza.

 

[Franky@]

Credo che la .30-06 resti uno dei migliori compromessi possibili all-round... e che se una .308w soffre relativamente in canne corte, una .30-06 in canna 53 come suole fabbricarle Winchester pure in versione bolt soffrirebbe di più di un complesso di inferiorità. Azione lunga, bossolo lungo, polveri meno vivaci: partirei da 56cm e meglio 61 bolt action.

le distanze nel contenimento al cinghiale nelle mie zone non sono prevedibili, a volte hai una intera collina e ti esce lo stesso a meno di 15m al galoppo.
Ma se più di 150m di visuale spesso proprio non li hai, meglio andare su calibri non troppo leggeri e privilegiare la forza bruta con ogive non troppo camiciate.