La cerca del cane. (1 utente sta leggendo)

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germano56
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friuli Gorizia
Ovvio che il titolo si riferisce alla cerca della selvaggina. Secondo la mia opinione il cane deve cercare e muoversi in stile di razza. Sono d'accordo che il solo stile non fa "arrosto" ma se c'è è molto meglio.
Detto questo è importante capire se fosse meglio insegnare al cane a cercare con metodo, o lasciare al cane la libertà di perlustrare il terreno istintivamente.
 
Ovvio che il titolo si riferisce alla cerca della selvaggina. Secondo la mia opinione il cane deve cercare e muoversi in stile di razza. Sono d'accordo che il solo stile non fa "arrosto" ma se c'è è molto meglio.
Detto questo è importante capire se fosse meglio insegnare al cane a cercare con metodo, o lasciare al cane la libertà di perlustrare il terreno istintivamente.
Io non ho insegnato la cerca ai miei cani. Ho lasciato al loro istinto l' approccio al campo. Dipende molto dalla caccia che si fa e dove. La mia esperienza, fu inizialmente di cacciare fagiani lungo i confini delle riserve ( allora si chiamavano così), dove i selvatici uscivano in territorio libero solo se vi era copertura vegetazionale e non si inoltravano più di tanto. Quindi la cerca classica era inutile. Poi mi dedicai presto alle becche, nei folti boschi dove abito; e lì conta molto sapere le riposte delle beccacce. Almeno per me.
 
o non ho insegnato la cerca ai miei cani. Ho lasciato al loro istinto l' approccio al campo.
L'istinto del cane nel cercare, l'esperienza fatta dal cane sul terreno di caccia e su selvatici nati liberi, una buona conduzione del cane a caccia, un buon collegamento fra cane e padrone e il gioco è fatto. "Fatto" nel senso che abbiamo un'alta percentuale di poter avere un cane collaborativo.
 
Teoricamente lo stile di razza dovrebbe portare alla scelta del cane più adatto ai terreni e selvatici dove opera il cacciatore, poi in realtà mi sembra che oggi interessi solo il carniere e quindi vediamo pointer che riportano tordi, segugi che sloggiano beccacce e setter fatti scendere dalla macchina e poi rintracciati col gps.Rapporto cane/cacciatore ,stile ,cerca , penso che oramai siano cose sconosciute ai più .....
 
in effetti, anche per il cane stesso, uno dovrebbe vedere e conoscere gli ambienti in cui caccia e i tipi di selvatici da cacciare, perchè se un setter o un pointer possono essere ottimi in alta montagna, non ce li vedo molto a cacciare acquatici (anche se nulla toglie che possano riuscire a cacciarli) in posti in cui si alternano laghi fiumi, pelaghi e marcite, dove sono più adatti spinoni e drahthaar
setter fatti scendere dalla macchina e poi rintracciati col gps.
su questo punto non mi esprimo, ma per il semplice fatto che non ho mai avuto un setter, perchè non mi piacciono i cani con cerca troppo ampia (soprattutto per i miei ambienti e selvatici che caccio), quindi non so se e quanto possa eventualmente essere stata snaturata la razza
Rapporto cane/cacciatore ,stile ,cerca , penso che oramai siano cose sconosciute ai più
anche questo è vero, spesso tanti si innamorano più dell'estetica del cane, che dello stile e modo di cacciare per cui è nata ed è stata selezionata la sua razza, però, al tempo stesso, ci razze di cani che nascono polivalenti (basti pensare che in Germania i kurzhaar vengono usati sia per la caccia alla penna che per lepre ed per il recupero degli ungulati), quindi è bene sempre conoscere i fondamentali prima di prendere una razza o un'altra: tipologia del terreno di caccia e tipologia di selvatico da cacciare
 
Teoricamente lo stile di razza dovrebbe portare alla scelta del cane più adatto ai terreni e selvatici dove opera il cacciatore,
Sono d'accordo, altrimenti non ci sarebbe scopo a selezionare le razze. Però sappiamo per certo che all'interno della stessa razza ci sono modi diversi di fare selezione.

Questo è il primo ostacolo che trova il cacciatore "fresco di porto d'arma che vuole acquistare un cane e in famiglia non ha un parente cacciatore che lo possa consigliare.
A quale allevatore si rivolgerà? A quello che seleziona "attraverso la funzione il tipo" o a quello che seleziona attraverso il tipo la funzione?
 
poi in realtà mi sembra che oggi interessi solo il carniere
Il carniere ha sempre interessato. Possiamo girarla e rigirarla come ci pare e piace, però
senza carniere non è caccia. Ovvio che dove c'è stile di razza e tutto il resto, ci dovrebbe essere anche efficienza. Una cane senza stile di razza avrà sempre la sua efficacia, però che differenza fra efficienza e efficacia.
vediamo pointer che riportano tordi, segugi che sloggiano beccacce e setter fatti scendere dalla macchina e poi rintracciati col gps.Rapporto cane/cacciatore ,stile ,cerca , penso che oramai siano cose sconosciute ai più
Questo fa parte del famoso cambio generazionale che sempre più continua a mancare.
Sempre più giovani sono impreparati, a gestire il cane, ed ecco che si vedono setter ma anche continentali che cacciano per i fatti loro.
Mancanza di rapporto con il cane, addestramento insufficiente, conduzione scarsa e per ultimo anche la genetica ha un pizzico di colpa.
 
In casa mia ci sono sempre state due razze pointer e breton.
Pointer erano i cani di mio Babbo ,innamorato ha sempre cacciato con questi cani.
Mio Zio e Nonno solo.Breton,ovviamente facevano ognuno la.sua caccia.
Io attualmente ho 2 Breton,uno perfetto come collegamento,cerca,ferma e riporto.
L'altro,stessa età,mi manda ai matti...
Ha un naso fuori dal.comune ma una cerca totalmente fuori dallo stile che non riesco a modificare.
Caccia sempre con il naso a terra,trova gli animali ma purtroppo non mi piace per niente. Non so più cosa fare e pensare che ,come dicevo, ha un naso eccezionale .troppe volte non capisco se sente un'animale che pedina oppure no e spesso non concludo.
Mi sono arreso non cambia,meno male.che l'altro è perfetto.
Secondo voi da.cosa può dipendere questa "strana "cerca e cosa potrei fare anche se oramai credo ben poco?
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In casa mia ci sono sempre state due razze pointer e breton.
Pointer erano i cani di mio Babbo ,innamorato ha sempre cacciato con questi cani.
Mio Zio e Nonno solo.Breton,ovviamente facevano ognuno la.sua caccia.
Io attualmente ho 2 Breton,uno perfetto come collegamento,cerca,ferma e riporto.
L'altro,stessa età,mi manda ai matti...
Ha un naso fuori dal.comune ma una cerca totalmente fuori dallo stile che non riesco a modificare.
Caccia sempre con il naso a terra,trova gli animali ma purtroppo non mi piace per niente. Non so più cosa fare e pensare che ,come dicevo, ha un naso eccezionale .troppe volte non capisco se sente un'animale che pedina oppure no e spesso non concludo.
Mi sono arreso non cambia,meno male.che l'altro è perfetto.
Secondo voi da.cosa può dipendere questa "strana "cerca e cosa potrei fare anche se oramai credo ben poco?
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Nei Breton c'è sangue segugio; mi pare di ricordare quanto lessi in un libro su questa razza, prima di acquistarne un cucciolo tantissimi anni fa. In codesto soggetto, probabilmente, il DNA ha alleli di segugio nei geni che regolano le funzioni di cerca e caccia. Secondo me, potrebbe utilizzarlo su lepre a singolo nelle vigne, negli scamporati, negli arati, ecc...Una caccia alternativa a quella con l' altro suo cane della stessa razza. Portarli insieme rischia di fare perdere la correttezza a quello che lavora in standard di razza. In bocca al lupo.
 
in effetti, anche per il cane stesso, uno dovrebbe vedere e conoscere gli ambienti in cui caccia e i tipi di selvatici da cacciare,
Vero.
perchè se un setter o un pointer possono essere ottimi in alta montagna, non ce li vedo molto a cacciare acquatici (anche se nulla toglie che possano riuscire a cacciarli) in posti in cui si alternano laghi fiumi, pelaghi e marcite, dove sono più adatti spinoni e drahthaar
Teoricamente è come dici tu, e solo in parte potrebbe valere per il pointer. Il pointer non è adatto per la palude, meglio dire è meno adatto del setter (anche per il pelo) forse perché il setter è ancora uno spaniel con il difetto della ferma.

Probabilmente l'adattabilità del setter lo ha portato a essere la prima razza da caccia scelta dai cacciatori italiani, la seconda razza per numero di iscrizioni è il breton, anche lui è uno spaniel. Il più adatto dei setter a cacciare in palude è il il setter gordon.

I bracchi come lo spinone e il drahthaar sono più adatti perché per la loro struttura e per il loro pelo riescono a difendersi meglio dall'acqua fredda

non mi piacciono i cani con cerca troppo ampia (soprattutto per i miei ambienti e selvatici che caccio), quindi non so se e quanto possa eventualmente essere stata snaturata la razza
Il setter e il pointer non sono razze dalla cerca ristretta, in terreno aperto dove il collegamento è a vista possono allargare la cerca anche di molto. La cosa importante è che non vadano "fuori mano" il cane fuori mano non è più collegato.

Nel bosco la cerca dovrebbe essere più ristretta, "dovrebbe" perché se non lo fosse, questo potrebbe voler dire scarso collegamento e addestramento non adeguato, un poco di colpa è anche della genetica.
 
Ha un naso fuori dal.comune ma una cerca totalmente fuori dallo stile che non riesco a modificare.
Quanti anni ha il cane? Di positivo c'è che ha un buon naso.
Caccia sempre con il naso a terra,trova gli animali ma purtroppo non mi piace per niente.
Se trova, ferma e ti mette in condizione di fare il tiro, il problema che a te non piace diventa secondario.
Non so più cosa fare e pensare che ,come dicevo, ha un naso eccezionale .troppe volte non capisco se sente un'animale che pedina oppure no e spesso non concludo.
Se continuamente fosse con il naso sul terreno potrebbe avere un buon olfatto, ma niente di eccezionale. Oppure lo potrebbe avere e lo sfrutta nel modo sbagliato, forse per dei vizi che ha preso da cucciolo.

Ci sono cani che pur mettendo il naso a terra riescono a fermare bene, perché seguendo la passata quando avvertono l'emanazione che diventa più forte alzano la testa, trovano la sorgente dell'emanazione e fermano il selvatico.

Quando incomincio con un cucciolo evito di poter avere dubbi in futuro, per questo evito di portare i cani troppo giovani sul terreno quando non sono ancora pronti per essere portati.

Evito di portarli per non fargli annusare tutte le schifezze che trovano sul terreno.
Comunque è difficile fare una diagnosi senza vedere il cane. Quanti anni ha il cane?
 
Ritornando alla cerca del cane da caccia, io penso che un minimo di cerca al cucciolo bisogna insegnala, senza imposizione giocando. Seve di più come interazione fra cane e padrone e non per altro. Il cane da caccia deve perlustrare il terreno in modo intelligente, ma questo lo capirà con l'esperienza. Il famoso senso del selvatico non lo potrà mai acquisire tramite costrizione a fare i lacet regolari di giusta larghezza e di giusta profondità.
 
Buongiorno,il cane ora mai ha 9 anni quindi cambiamenti non credo siano più possibili e in ogni caso mi sono arreso.
Non li ho quasi mai portati assieme proprio perché condivido la tua teoria Germano.
Comunque si,quando sente l'emanazione alza la testa ma troppe volte mi ha ingannato perché pensavo fosse in caccia o viceversa.
Setterman 1 effettivamente per le lepri è micidiale!
Ad ogni modo non dico che non trovi animali ma questa cosa mi disturba proprio sarà perché sono stato abituato bene prima dal mio Babbo e parenti e poi dall'altro cane che è perfetto,almeno per me.
Grazie a tutti.
 
Germano,ha un buon naso fidati.
Non sono alle prime esperienze,purtroppo perché sarei più giovane...
Lo sfrutta male questo si,non mi è riuscito correggerlo e questo mi dispiace .
Per farti un esempio se siamo su di un bordo di fitta macchia,si mette al limite ad annusare l'aria scorrendo lungo la macchia.
Ecco,ti assicuro che se entra dentro stai pronto perché c'è l'animale sicuro.
Se non sente niente riparte con questo naso a terra che mi fa imbestialire.
Grazie.
 
In genere un comportamento del genere lo prendono da cuccioli incontrando perlopiù quaglie e fagiani e in giornate calde. Presi dalla frenesia e accorgendosi che l'animale si sposta, avendo difficoltà a reperire la traccia in aria, si abituano a seguirla sul terreno abbassando la testa. Vedendo che la cosa funziona continuano così.
 
Ovvio che il titolo si riferisce alla cerca della selvaggina. Secondo la mia opinione il cane deve cercare e muoversi in stile di razza. Sono d'accordo che il solo stile non fa "arrosto" ma se c'è è molto meglio.
Detto questo è importante capire se fosse meglio insegnare al cane a cercare con metodo, o lasciare al cane la libertà di perlustrare il terreno istintivamente.
Ma lo stile non è parte inscindibile della razza? Separare le due cose , razza e stile, sarebbe una negazione del riconoscimento della stessa razza: un pointer che cerca( caccia) a corto raggio in un campo , è un pointer? Lo stesso si può dire del setter inglese, ad esempio. Quindi, ritengo che la selezione delle varie razze da caccia, abbia attribuito in modo chiaro lo Stile di razza oltre agli altri caratteri morfologici caratteriali ecc ecc.
Ora la domanda o dilemma : “ capire se fosse meglio insegnare al cane a cercare….” che ci pone Nicola , può non tener conto della premessa che lo stile non può essere scisso dalla razza? Secondo me no. Di conseguenza, non si potrà insegnare lo Stile di razza ad un soggetto che non ce l’ha , ma si potrà indirizzare il soggetto con Stile di razza sfruttando le sue innate qualità: un pointer che cerca corto non è in Stile e non cambierà; un pointer in Stile con cerca ampia si potrà indirizzare e sfruttare insegnandogli ad utilizzare al meglio le sue qualità.
Poi ,come ricorda Nicola , lo Stile non fa arrosto ma questo è un altro discorso. 🙋‍♂️
 
Ma lo stile non è parte inscindibile della razza? Separare le due cose , razza e stile, sarebbe una negazione del riconoscimento della stessa razza:
Ciao Martino, perfettamente d'accordo, lo stile di razza non può mentire, lo stile ci fa capire dal movimento del cane a quale razza appartiene. Un cane immobile, visto 300 metri, è difficile capire a quale razza appartiene, se fosse in azione caccia dal movimento si riuscirebbe a distinguere la razza di appartenenza.

Purtroppo non sempre lo stile di razza è inseparabile dalla razza. Vedi i cani selezionati sulla morfologia che partecipano alla gare di bellezza, hanno tutte le misure al posto giusto, eppure sul terreno di caccia hanno un movimento indefinibile, ciononostante sono riconosciuti appartenenti alla razza. I cani da lavoro anche con qualche piccolo difetto morfologico dimostrano ugualmente di avere stile, questo è dovuto al grande motore che muove il telaio.
un pointer che cerca( caccia) a corto raggio in un campo , è un pointer? Lo stesso si può dire del setter inglese, ad esempio.
Dove il terreno lo consente, l'ampiezza della cerca dovrebbe rispettare lo standard lavorativo della razza. Gli standard spesso dicono "cerca di giusta ampiezza"

Quindi dovrebbe essere giusta in base al terreno di caccia.
Ovvio che in vasti terreni con scarsa vegetazione il pointer e il setter coprendo più terreno sono avvantaggiati.
Il pointer non è fra le prime razze preferite dai cacciatori italiani a differenza del setter, ci sarà pur un motivo.

Sono dell'opinione che un setter e un pointer potrebbero cacciare in stile di razza coprendo meno terreno. Con questo non voglio dire che un pointer o un setter devono avere la stessa ampiezza di cerca di un breton.
Lo stile lavorativo del pointer non è possibile valutarlo e giudicarlo in ambienti con fitta vegetazione, la razza non è stata creata per cacciare in questi ambienti, allo stesso modo non può essere giudicata lo stile lavorativo di un cane da cerca sul prato.
 
Quindi, ritengo che la selezione delle varie razze da caccia, abbia attribuito in modo chiaro lo Stile di razza oltre agli altri caratteri morfologici caratteriali ecc ecc.
Sono d'accordo quasi su tutto, non sono d'accordo su alcuni tipi di selezione dove si sfrutta l'impulso del cane nel perlustrare il terreno. Il cane per partecipare ad alcune prove deve correre e deve avere una cerca molto ampia, il resto che a mio parere è più importante viene messo in secondo piano. Non è raro vedere setter che cacciano e cercano in stile di razza, purtroppo sono inconcludenti, per questo ho detto "lo stile non fa arrosto" questo dipende dalla selezione.
Ora la domanda o dilemma : “ capire se fosse meglio insegnare al cane a cercare….” che ci pone Nicola , può non tener conto della premessa che lo stile non può essere scisso dalla razza?
Martino, sicuramente mi sono spiega male. Il cercare di insegnare al cane il metodo di cerca non influisce sullo stile di razza, il cane se avesse stile non lo perderebbe.
Di conseguenza, non si potrà insegnare lo Stile di razza ad un soggetto che non ce l’ha , ma si potrà indirizzare il soggetto con Stile di razza sfruttando le sue innate qualità:
Sono d'accordo lo stile non può essere insegnato.
Infatti quando parlo di insegnare il metodo di cerca mi riferisco a qualcosa che può essere indotto, con le qualità naturali non centra niente. Il metodo lo si può insegnare anche un cane che non ha stile di razza, il metodo di cerca potrebbe essere insegnato anche a un meticcio con l'impulso della cerca.

Come ho detto in precedenza, il cane da caccia dovrebbe essere lasciato libero di pensare e decidere. Il metodo dovrebbe far parte delle qualità naturali, e dovrebbe essere perfezionato con l'esperienza fatta dal cane. Insegnare al cane un minimo di cerca serve di più a insegnare al cane ad interagire con il padrone, deve essere fatto per gioco, ma non bisogna costringere il cane a restare sul percorso. Opinione personale.
un pointer che cerca corto non è in Stile e non cambierà; un pointer in Stile con cerca ampia si potrà indirizzare e sfruttare insegnandogli ad utilizzare al meglio le sue qualità.
Lo stile non dipende dall'ampiezza della cerca. Un pointer può cacciare in stile di razza pur avendo una cerca non molto estesa. Per muovere in stile di razza il cane deve avere una grande passione per la caccia. Ovvio che se avesse una cerca insufficiente dovuta alla scarsa passione per la caccia, meno si addestra meglio è, altrimenti quella poca passione la si inibisce con l'addestramento.
 
Caro Nicola, leggendo la tua risposta mi viene di pensare che il titolo della discussione sia incompleto, forse sarebbe stato meglio titolarlo:” La cerca del cane (da caccia) oggi”. Buona parte delle razze da caccia ancora oggi utilizzate, sono state selezionate tra la seconda metà del XIX secolo e l’inizio del XX , escludendo quelle che erano ancora più antiche come il Bracco e lo Spinone italiano , il Podengo e altre, ma queste che noi riteniamo LE razze da caccia sono l evoluzione di cani rinascimentali , fu in quel periodo che si riprese la selezione di razze da caccia grazie al nuovo interesse delle classi nobili nei confronti dell arte venatoria. Quelle razze rinascimentali, create in assenza di armi da fuoco , furono poi riadattate ai nuovi tempi e alle nuove esigenze del cacciatore, nobile borghese e operaio poi, ma anche ai terreni e coltivazioni , a selvaggina che prima non era oggetto di predazione . Sono oggi ancora validi quegli adattamenti di selezione operati quasi due secoli fa? O meglio: quante di quelle razze , oggi, possono ancora esprimere le loro potenzialità di Stile e morfologia rapportandosi alla Caccia moderna?
 
Sono oggi ancora validi quegli adattamenti di selezione operati quasi due secoli fa? O meglio: quante di quelle razze , oggi, possono ancora esprimere le loro potenzialità di Stile e morfologia rapportandosi alla Caccia moderna?
Martino, potrebbe essere ancora valida la selezione di allora in rapporto alla caccia di oggi, come potrebbe non esserla, sinceramente non so darti una risposta.

Una cosa è certa, oggi la selezione basata sulle prove di lavoro seleziona i cani per caccia. Nei tempi che furono era la caccia a selezionare i cani per le prove di lavoro.

Da quello che si vede a caccia, la selezione di oggi sforna cani che senza l'ausilio di strumenti elettronici sarebbero inservibili.
Per onestà bisogna dire che non è tutta colpa della selezione, in parte la colpa è anche dovuta al rapporto che viene instaurato fra cane e padrone (socializzazione) e all'addestramento

La discussione era basata su questo, cioè, è conveniente insegnare al cane un metodo di cerca, o lasciare al cane l'iniziativa dettata dal suo istinto?
 
La discussione era basata su questo, cioè, è conveniente insegnare al cane un metodo di cerca, o lasciare al cane l'iniziativa dettata dal suo istinto?
L’una e l’altra, cioè insegnare al cane ad essere”ordinato” nella sua cerca istintiva senza prevaricare l’istinto naturale , insomma ottimizzare il suo lavoro senza forzature da telecomando.
 
Secondo la mia opinione il cane deve cercare e muoversi in stile di razza.
Su questo siamo d'accordo, lo stile di razza o c'è o non c'è, al cane non può essere insegnato, però può essere insegnato un metodo di cerca.
Detto questo è importante capire se fosse meglio insegnare al cane a cercare con metodo, o lasciare al cane la libertà di perlustrare il terreno istintivamente.
La cosa più importante, all'inizio è interagire con il cucciolone durante la cerca. Questo per evitare la solita solfa "il cane deve cacciare per me e non per sé"

Questa dichiarazione viene fatto quando il cane non interagisce con il padrone. Per interagire bisogna insegnare al cane a farlo, "tu fai una cosa per me io la farò per te" questo sempre, anche per la cerca.

Quindi all'inizio si interagisce con il cucciolone giocando.
Si mette il cucciolone con il vento a favore e si gioca mandando il cucciolone a sinistra e a destra. Questo lo si dovrebbe fare dove la vegetazione è basa e dove il cucciolone può essere sempre controllato.

Ovvio che il gioco deve durare poco, e non deve creare dipendenza, altrimenti potrebbe rovinare il collegamento. Non sono pochi quelli che scambiano la dipendenza per collegamento.

Dopo di questo si porta il cucciolone sul terreno di caccia e gli si lascia l'autonomia che gli è dovuta, entro certi limiti.
Questo lo si può fare con un cucciolone che ha dato spontaneamente la sua disponibilità a collaborare.
Il collegamento è la collaborazione spontanea concessa dal cane al padrone. Parliamo di socializzazione e non di addestramento.
Sul terreno di caccia, quando il cane cerca bisogna continuare ad interagire anche se in silenzio. Dobbiamo muoverci insieme, dobbiamo sempre trovarci e mai cercarci. Quando ci troviamo diamo al cane la direzione da prendere, il cane collegato non ha bisogno di fermarsi per dopo interrogarci con lo sguardo, questa è una forma di dipendenza, al 99% lo fanno i cani troppo addestrai che difficilmente riescono a fare 2 cose contemporaneamente, cioè continuare a cacciare rimanendo collegati, con un occhio al padrone e con l'altro alla caccia.

Qui oltre alla socializzazione serve anche una discreta conduzione del cane a caccia.
Per fortuna sono pochi i cani giovani che si perdono il giovane cacciatore. La colpa al 90% è del cacciatore che non ha permesso al cane di farsi trovare. Quando il cane si perde non è sempre colpa del cane.
Adesso parliamo di insegnare il compitino al cane e quando è conveniente farlo.
Per me conviene farlo quando si decide di partecipare alle gare. Io lo faccio dopo 2 stagioni di caccia, quando il cane ha già avuto il primo condizionamento a caccia.
Lacet di giusta larghezza e di giusta profondità, è utile quando si sa che sul terreno c'è selvaggina, quando l'incontro teoricamente può essere fattibile.
Per coprire un terreno lungo 300 metri e l'argo 200 il cane deve fare fare parecchi chilometri, arriva alla fine del percorso con pochissima energia.

A caccia è impensabile di costringere il cane a fare percorsi regolari, primo perché toglieremo al cane la possibilità di pensare, secondo perché il terreno non gli permetterebbe di cercare con metodo e non solo, non permette neanche al cane di cercare in stile di razza, questo perché il terreno non è congeniale alla razza.
Ovvio che sono mie opinioni, niente a che vedere con la verità.
 

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