Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
Si, è una discriminante fondamentale.
Te l'appoggio.... [rire.gif]
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Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
Giovanni...da quanto tempo sei in pensione????? [Trilly-77-24.gif]
Si intravedono già i postumi! :mrgreen:
A parte gli scherzi...siamo in Italia...fatta la legge...trovato l'inganno!!!
[lol.gif]
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A parte gli scherzi...siamo in Italia...fatta la legge...trovato l'inganno!!!
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Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
Credo che sia il concetto che ho espresso, deve metterci la faccia...
Comunque se c'è un movimento che ritiene che ci sia una legge ingiusta, la costituzione ci da la possibilità di abrogarla attraverso il meccanismo dei referendum, che noi cacciatori conosciamo bene, in quanto hanno già cercato di farci fuori.
In questo caso, anche se i tempi si allungano, è possibile fare dei cambiamenti senza una vera DISOBBEDIENZA CIVILE.
In una DEMOCRAZIA, in teoria, non si dovrebbe arrivare ad attuare una disobbedienza civile, in quanto ci sono comunque gli strumenti per tutelare le diverse opinioni e la possibilità di cambiare le leggi.
Credo che sia il concetto che ho espresso, deve metterci la faccia...
Comunque se c'è un movimento che ritiene che ci sia una legge ingiusta, la costituzione ci da la possibilità di abrogarla attraverso il meccanismo dei referendum, che noi cacciatori conosciamo bene, in quanto hanno già cercato di farci fuori.
In questo caso, anche se i tempi si allungano, è possibile fare dei cambiamenti senza una vera DISOBBEDIENZA CIVILE.
In una DEMOCRAZIA, in teoria, non si dovrebbe arrivare ad attuare una disobbedienza civile, in quanto ci sono comunque gli strumenti per tutelare le diverse opinioni e la possibilità di cambiare le leggi.
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
]
Bretonnina........stai parlando di una delle "aziende" piu' lottizzate politicamente d'italia(volutamente minuscolo),dove l'unico criterio meritocratico di valutazione dei dipendenti e' chi li raccomanda!Quindi io sono tra coloro che non lo paga,felicissimo di non farlo e se vanno a casa magari,se sono validi in qualcosa, troveranno da lavorare in un azienda privata.......dove potranno toccare con mano la differenza,per cosi' dire "qualitativa", tra "pubblico" e "privato"!Stessa cosa dicasi per quella miriade di enti inutili e ministeriali vari che non fanno un ca**o e quel poco che dovrebbero fare lo evitano con sapienti malattie mirate o permessi sindacali!Mi si potrebbe obbiettare che la mia acredine nei confronti dei suddetti nasca dalla sindrome della volpe e l'uva....puo' essere!!!Ma lavorando nel privato, da oltre 20anni ,su appalti in questi enormi "baracconi",leggasi Regione Lazio,Alitalia,Inpadap,Strutture ospedaliere e Ministeri vari,ecc .........ne ho viste talmente tante e tali che Brunetta&Bossi insieme sarebbero una passeggiata di salute in confronto al trattamento gli riserverei io a quest'impiegati e dirigenti "modello"!Cmq....e' quello che ci meritiamo dal momento che la classe politica che abbiamo e' l'ispirazione principe di tutto il sistema,oltre ad una certa italica predisposizione tipica del nostro dna!
Quindi in attesa dell'insurrezione armata.........sparo pure ai piccioni!Tanti saluti. [/quote] Ti quoto sui piccioni ma non sulle raccomandazioni perche' partendo dal presupposto che tutti le cercano non dovrebbe lavorare piu' nessuno in italia per il fattore coerenza e dunque uscire dall'europa per annettersi all'albania sarebbe un'attimo poi e' molto teorico allora non paghiamo neanche le multe tanto abbiamo lasciato l'auto in seconda fila solo 10 minuti.In italia quelli che vanno a lavorare con l'asciugamano sono veramente pochi.L'impegno lavorativo e' soggettivo e non puo' essere affidato ad un ente o all'altro[/quote]
Quindi stai avvalorando il fatto che un raccomandato incapace stia al posto d'un, magari ,valido titolato ma senza santi in paradiso,in un qualsiasi impiego pubblico???Ok,questo forse la dice lunga su quale fronte della barricata stai!T'assicuro che nel privato (medio-piccolo) il consumo degli asciugamani e' inversamente proporzionale al numero di calci in culo che prendi qualora disattendi le aspettative aziendali....e non e' teorico....e' pratico!Un saluto.
P.s.Non ho ben capito il nesso raccomandazione/multe......comunque chi trasgredisce deve pagare....ma anche qua' non e' sempre cosi'!Mi voglia Giovanni scusare L'O.T. ma era doveroso![/quote]
Scusa chiappetta, No non creiamo barricate altrimenti la tua idea si trasformerebbe in "li vogliamo tutti preparatissimi laureatissimi alti e biondissimi" credo che gia' qualcuno ci abbia provato e non sia andata proprio bene.Il riferimento alle multe era per esempio a cio' che e' contestabile a prescindere poiche' i soldi andranno al comune di roma nel nostro caso dove ci saranno migliaia di impiegati raccomandati che hanno diritto di essere licenziati credo che sia questo cio' che intendi.Mi dissocio dall'obbligo di gogna
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Bretonnina........stai parlando di una delle "aziende" piu' lottizzate politicamente d'italia(volutamente minuscolo),dove l'unico criterio meritocratico di valutazione dei dipendenti e' chi li raccomanda!Quindi io sono tra coloro che non lo paga,felicissimo di non farlo e se vanno a casa magari,se sono validi in qualcosa, troveranno da lavorare in un azienda privata.......dove potranno toccare con mano la differenza,per cosi' dire "qualitativa", tra "pubblico" e "privato"!Stessa cosa dicasi per quella miriade di enti inutili e ministeriali vari che non fanno un ca**o e quel poco che dovrebbero fare lo evitano con sapienti malattie mirate o permessi sindacali!Mi si potrebbe obbiettare che la mia acredine nei confronti dei suddetti nasca dalla sindrome della volpe e l'uva....puo' essere!!!Ma lavorando nel privato, da oltre 20anni ,su appalti in questi enormi "baracconi",leggasi Regione Lazio,Alitalia,Inpadap,Strutture ospedaliere e Ministeri vari,ecc .........ne ho viste talmente tante e tali che Brunetta&Bossi insieme sarebbero una passeggiata di salute in confronto al trattamento gli riserverei io a quest'impiegati e dirigenti "modello"!Cmq....e' quello che ci meritiamo dal momento che la classe politica che abbiamo e' l'ispirazione principe di tutto il sistema,oltre ad una certa italica predisposizione tipica del nostro dna!
Quindi in attesa dell'insurrezione armata.........sparo pure ai piccioni!Tanti saluti. [/quote] Ti quoto sui piccioni ma non sulle raccomandazioni perche' partendo dal presupposto che tutti le cercano non dovrebbe lavorare piu' nessuno in italia per il fattore coerenza e dunque uscire dall'europa per annettersi all'albania sarebbe un'attimo poi e' molto teorico allora non paghiamo neanche le multe tanto abbiamo lasciato l'auto in seconda fila solo 10 minuti.In italia quelli che vanno a lavorare con l'asciugamano sono veramente pochi.L'impegno lavorativo e' soggettivo e non puo' essere affidato ad un ente o all'altro[/quote]
Quindi stai avvalorando il fatto che un raccomandato incapace stia al posto d'un, magari ,valido titolato ma senza santi in paradiso,in un qualsiasi impiego pubblico???Ok,questo forse la dice lunga su quale fronte della barricata stai!T'assicuro che nel privato (medio-piccolo) il consumo degli asciugamani e' inversamente proporzionale al numero di calci in culo che prendi qualora disattendi le aspettative aziendali....e non e' teorico....e' pratico!Un saluto.
P.s.Non ho ben capito il nesso raccomandazione/multe......comunque chi trasgredisce deve pagare....ma anche qua' non e' sempre cosi'!Mi voglia Giovanni scusare L'O.T. ma era doveroso![/quote]
Scusa chiappetta, No non creiamo barricate altrimenti la tua idea si trasformerebbe in "li vogliamo tutti preparatissimi laureatissimi alti e biondissimi" credo che gia' qualcuno ci abbia provato e non sia andata proprio bene.Il riferimento alle multe era per esempio a cio' che e' contestabile a prescindere poiche' i soldi andranno al comune di roma nel nostro caso dove ci saranno migliaia di impiegati raccomandati che hanno diritto di essere licenziati credo che sia questo cio' che intendi.Mi dissocio dall'obbligo di gogna
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
In passato sostenni, in via ipotetica e del tutto provocatoria, che una legge regionale sulla caccia come quella piemontese sia fatta apposta per provocare moti di disobbedienza civile (non usai queste parole, ma il concetto non cambia).
Fermarsi a 8 tordi? E perché mai, quando mediamente in Italia il limite è venti?
Non tirare ai merli? Ma siamo matti? Gli si spara ovunque in Italia....
Di fronte a queste mie esternazioni, mi bacchettasti severamente, ricordandomi che la legge è legge e va rispettata.
Da ciò, e solo da ciò, ho desunto che tu fossi contrario alla disobbedienza civile.
Sia che io abbia capito male oppure sia che hai cambiato idea, ne prendo ora atto.
Io sono in linea generale contrario per almeno due motivi; il primo ho cercato di spiegarlo con un esempio evidentemente poco azzeccato, ma significava solo che andare al di fuori da una legge, per quanto ritenuta ingiusta, fa correre il rischio di superare anche quei paletti che sarebbero posti da una legge "più giusta". Tralascio -magari ne riparleremo- la soggettività sul ritenere giusta o no una legge.
Il secondo motivo è legato al rapporto rischi/benefici del mio comportamento: se restiamo in tema caccia, potrei non temere le multe, ma farmi uno o più anni senza PdA mi arrecherebbe un tale danno che mi fa essere ragionevolmente cauto. Anche in Piemonte.
Per rispondere alla domanda dell'altro post, direi che una legge potrebbe risultare oggettivamente (e non soggettivamente) assurda nel momento in cui ci sia un numero cospicuo di cittadini a ritenerla tale.
E allora ti dico 4 e l'accendiamo.
PS
Se le cose andranno come devono andare può essere che tra non moltissimo tempo avremo un bellissimo esempio di risposta 4!!!!!
giovannit. ha scritto:
In passato sostenni, in via ipotetica e del tutto provocatoria, che una legge regionale sulla caccia come quella piemontese sia fatta apposta per provocare moti di disobbedienza civile (non usai queste parole, ma il concetto non cambia).
Fermarsi a 8 tordi? E perché mai, quando mediamente in Italia il limite è venti?
Non tirare ai merli? Ma siamo matti? Gli si spara ovunque in Italia....
Di fronte a queste mie esternazioni, mi bacchettasti severamente, ricordandomi che la legge è legge e va rispettata.
Da ciò, e solo da ciò, ho desunto che tu fossi contrario alla disobbedienza civile.
Sia che io abbia capito male oppure sia che hai cambiato idea, ne prendo ora atto.
Io sono in linea generale contrario per almeno due motivi; il primo ho cercato di spiegarlo con un esempio evidentemente poco azzeccato, ma significava solo che andare al di fuori da una legge, per quanto ritenuta ingiusta, fa correre il rischio di superare anche quei paletti che sarebbero posti da una legge "più giusta". Tralascio -magari ne riparleremo- la soggettività sul ritenere giusta o no una legge.
Il secondo motivo è legato al rapporto rischi/benefici del mio comportamento: se restiamo in tema caccia, potrei non temere le multe, ma farmi uno o più anni senza PdA mi arrecherebbe un tale danno che mi fa essere ragionevolmente cauto. Anche in Piemonte.
Per rispondere alla domanda dell'altro post, direi che una legge potrebbe risultare oggettivamente (e non soggettivamente) assurda nel momento in cui ci sia un numero cospicuo di cittadini a ritenerla tale.
E allora ti dico 4 e l'accendiamo.
PS
Se le cose andranno come devono andare può essere che tra non moltissimo tempo avremo un bellissimo esempio di risposta 4!!!!!
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
Bene, finalmente abbiamo cominciato a grattare sotto la superficie. Dove vado io a parare? Da nessuna parte. Ho le mie opinioni in proposito, ma non voglio rivelarle subito per non influenzare o far incacchiare nessuno, e per non far finire la discussione subito subito. Pero' lancio due domande molto specifiche tanto per invogliare qualcuno a rispondere:
1. E' disobbedienza civile rifiutare di pagare il "canone" radiotelevisivo senza nascondersi, senza fare i "furbi," magari mandando una lettera alle autorita' competenti nella quale si dichiara che si tratta di una tassa ingiusta ed illegale?
2. E' disobbedienza civile rifiutare (apertamente) di obbedire alla regolamentazione che proibisce di sparare i torraioli quando vanno a foraggiare in campagna quando poi nella citta' nella quale ritornano a dormire o a nidificare vengono catturati con reti ed uccisi per motivi igienici, appellandosi alla mancanza di logica di tale regolamentazione?
Bene, finalmente abbiamo cominciato a grattare sotto la superficie. Dove vado io a parare? Da nessuna parte. Ho le mie opinioni in proposito, ma non voglio rivelarle subito per non influenzare o far incacchiare nessuno, e per non far finire la discussione subito subito. Pero' lancio due domande molto specifiche tanto per invogliare qualcuno a rispondere:
1. E' disobbedienza civile rifiutare di pagare il "canone" radiotelevisivo senza nascondersi, senza fare i "furbi," magari mandando una lettera alle autorita' competenti nella quale si dichiara che si tratta di una tassa ingiusta ed illegale?
2. E' disobbedienza civile rifiutare (apertamente) di obbedire alla regolamentazione che proibisce di sparare i torraioli quando vanno a foraggiare in campagna quando poi nella citta' nella quale ritornano a dormire o a nidificare vengono catturati con reti ed uccisi per motivi igienici, appellandosi alla mancanza di logica di tale regolamentazione?
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
l'italiano farebbe cosi: p.a. a moglioe figli nonni....e poi sparerebbe lui la quota di cartucce.
la benzina la comprerebbe al mercato nero da quelli che lavorano ,ma ci vanno i bus.
semplice no....
pap
l'italiano farebbe cosi: p.a. a moglioe figli nonni....e poi sparerebbe lui la quota di cartucce.
la benzina la comprerebbe al mercato nero da quelli che lavorano ,ma ci vanno i bus.
semplice no....
pap
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
Sono d'accordo con te. Ma allora i diritti degli individui variano a seconda dell'epoca e del luogo? Mi spiego: nel 1700 la comunita' mondiale di certo non riconosceva principi d'equita' o diritti individuali come lo fa oggi. E per quanto riguarda la comunita' mondiale, di certo i diritti che tu ed io godiamo piu' o meno allo stesso modo non sono goduti di certo in Iran o Zimbabwe o Nord Corea o Cuba o Cina o...
Quindi, da dove vengono questi fantomatici diritti individuali? Li concede il governo? Se li arroga il popolo? E quali sono tali diritti specificamente?
FORZA RAGAZZI! E' PARECCHIO CHE NON RISPONDETE... VABBE' CHE S'E' APERTA LA CACCIA E C'E' MENO TEMPO PER LE SEGHE MENTALI, MA--CHE DIAMINE!!!!?????
ivan 66 ha scritto:
Sono d'accordo con te. Ma allora i diritti degli individui variano a seconda dell'epoca e del luogo? Mi spiego: nel 1700 la comunita' mondiale di certo non riconosceva principi d'equita' o diritti individuali come lo fa oggi. E per quanto riguarda la comunita' mondiale, di certo i diritti che tu ed io godiamo piu' o meno allo stesso modo non sono goduti di certo in Iran o Zimbabwe o Nord Corea o Cuba o Cina o...
Quindi, da dove vengono questi fantomatici diritti individuali? Li concede il governo? Se li arroga il popolo? E quali sono tali diritti specificamente?
FORZA RAGAZZI! E' PARECCHIO CHE NON RISPONDETE... VABBE' CHE S'E' APERTA LA CACCIA E C'E' MENO TEMPO PER LE SEGHE MENTALI, MA--CHE DIAMINE!!!!?????
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
Il problema è fra l'assunzione di responsabilità individuale e il bene comune. Qual è il discrimine che divide ciò che è giusto da ciò che è sbagliato?
Io individuo credo che una norma sia profondamente sbagliata, dunque ritengo sia giusto disobbedire alla legge. Ma chi decide che la norma è sbagliata?
E se ciò che per me è sbagliato è invece giusto per il bene comune? Affinché non si arrivi ai lupi di Hobbes, occorre stipulare un contratto sociale, le cui norme devi accettare. Non resta che cercare di cambiare le norme all'interno del contratto, qualora tali leggi siano considerate sbagliate. Diversamente, se ognuno si assume la propria responsabilità individualmente nell'accettare o meno le leggi, arriveremo a uno stato di anomia. E per me che vagheggio l'ideale anarchico, l'antitesi dell'anarchia è proprio l'anomia. L'anarchia presuppone l'introiezione delle norme, proprio al fine di evitare l'imposizioni sovraindividuali delle leggi (cioè il potere autoritario). Dunque si ritorna al problema iniziale: assunzione individuale della responsabiltà (e dunque scelta individuale sulla giustezza o meno delle leggi) o annientamento dell'individuo per un bene comune che trascende le proprie convinzioni personali?
(incredibile: sto quasi parlando da anti-comunista!!)
Il problema è fra l'assunzione di responsabilità individuale e il bene comune. Qual è il discrimine che divide ciò che è giusto da ciò che è sbagliato?
Io individuo credo che una norma sia profondamente sbagliata, dunque ritengo sia giusto disobbedire alla legge. Ma chi decide che la norma è sbagliata?
E se ciò che per me è sbagliato è invece giusto per il bene comune? Affinché non si arrivi ai lupi di Hobbes, occorre stipulare un contratto sociale, le cui norme devi accettare. Non resta che cercare di cambiare le norme all'interno del contratto, qualora tali leggi siano considerate sbagliate. Diversamente, se ognuno si assume la propria responsabilità individualmente nell'accettare o meno le leggi, arriveremo a uno stato di anomia. E per me che vagheggio l'ideale anarchico, l'antitesi dell'anarchia è proprio l'anomia. L'anarchia presuppone l'introiezione delle norme, proprio al fine di evitare l'imposizioni sovraindividuali delle leggi (cioè il potere autoritario). Dunque si ritorna al problema iniziale: assunzione individuale della responsabiltà (e dunque scelta individuale sulla giustezza o meno delle leggi) o annientamento dell'individuo per un bene comune che trascende le proprie convinzioni personali?
(incredibile: sto quasi parlando da anti-comunista!!)
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
no giovanni secondo me in questo caso non si puo' teorizzare la disobbedienza civile,vedi come puoi aver gia capito dai precedenti interventi, l'atto di disobbedire civilmente e' lo scalino prima dell'insurrezione .ovviamente le motivazioni che devono muovere questo atto devono essere al pari dello STATO DI NECESSITA' ,altrimenti diventa un comportamanto arbitrario e anarcoide (nel piu' basso del termine)e deve essere sanzionato .questo e' il mio modo di vedere saluti
no giovanni secondo me in questo caso non si puo' teorizzare la disobbedienza civile,vedi come puoi aver gia capito dai precedenti interventi, l'atto di disobbedire civilmente e' lo scalino prima dell'insurrezione .ovviamente le motivazioni che devono muovere questo atto devono essere al pari dello STATO DI NECESSITA' ,altrimenti diventa un comportamanto arbitrario e anarcoide (nel piu' basso del termine)e deve essere sanzionato .questo e' il mio modo di vedere saluti
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
[42] [42] [42] [42] Ma tu,Giovannit,dormi la notte o stai sveglio per proporre nuovi argomenti????? [saporito.gif] [saporito.gif] [saporito.gif]
[42] [42] [42] [42] Ma tu,Giovannit,dormi la notte o stai sveglio per proporre nuovi argomenti????? [saporito.gif] [saporito.gif] [saporito.gif]
Mi piacerebbe cominciare una discussione di carattere filosofico, non necessariamente legata alla caccia, ma all'intero arco di convivenza civile e di norme sociali, del quale, ovviamente anche la caccia fa parte.
La discussione verte su questo soggetto:
E' giusto o no disubbidire a leggi che sono considerate ingiuste, sbagliate e controproducenti, e/o assolutamente stupide ed inutili?
Prima di tutto, a chi spetta considerare una legge non valida per i suddetti motivi? All'individuo, o all'intera struttura sociale, o al gruppo sul quale questa legge influisce di piu'?
E quando, perche' e come e' giustificabile la disobbedienza civile? In quale modo si puo' o si deve disubbidire? Come si affrontano le conseguenze della disobbedienza? E' giusto celare la propria disobbedienza? In quali casi non si tratta di disobbedienza civile ma di criminalita' e/o "furbismo"?
Insomma, questa, se parte, sarebbe una discussione abbastanza complicata, e spero che ci si possa incontrare e scontrare in maniera civile ed educata, senza attacchi ad hominem, senza livore e meschinita', ma in una vera maniera socratica.
Forza ragazzi! Cominciamo da qualche esempio pratico ma ipotetico, applicato sia alla caccia che ad altri soggetti--tanto per invogliare tutti:
1. Il parlamento, cedendo alla pressione degli anticaccia, passa una legge secondo la quale ogni cacciatore non puo' sparare piu' di un certo numero (abbastanza basso) di cartucce all'anno. Il numero delle prede non conta. I limiti di carniere rimangono gli stessi--l'unica cosa che cambia e' che una volta sparate tutte le cartucce permesse la stagione e' finita.
2. Il parlamento, per aumentare gli introiti delle casse di stato e ridurre il consumo di carburanti, impone una tassa sull'uso voluttuario delle auto. Chi vuole guidare quando non si reca al lavoro deve acquistare un tesserino nel quale segnare tutte le uscite voluttuarie appena si siede al volante, e il numero di km percorsi quando finalmente ritorna--un po' come il tesserino venatorio. Questa legge e' ovviamente una legge stupida, in quanto contraddittoria. Dal momento che il governo gia' impone salatissime tasse sui carburanti, una riduzione del loro consumo diminuirebbe gli introiti dello stato, mentre e' del tutto dubbio che la tassa sulla guida di piacere possa compensare la diminuzione di introiti. Inoltre la legge e' ingiusta perche' il guidatore domenicale e' tassato due volte, sul carburante, al distributore, e alla consegna mensile o annuale del tesserino, quando paga a seconda del numero di km segnati sul tesserino.
Che cosa dovrebbe fare il cacciatore dopo il passaggio della prima legge? Come? Quando? Perche'?
E che cosa dovrebbe fare l'automobilista dopo il passaggio della seconda legge? Come? Quando? Perche'?
In fondo poi, questi esempi ipotetici non sono poi tanto ipotetici, Grazie alla saggezza dei nostri Soloni, leggi del genere ogni tanto scaturiscono da Montecitorio o dall' U.S. Congress, o dovunque si radunino i parassiti che scrivono le leggi dalle quali poi loro si esentano...
La discussione verte su questo soggetto:
E' giusto o no disubbidire a leggi che sono considerate ingiuste, sbagliate e controproducenti, e/o assolutamente stupide ed inutili?
Prima di tutto, a chi spetta considerare una legge non valida per i suddetti motivi? All'individuo, o all'intera struttura sociale, o al gruppo sul quale questa legge influisce di piu'?
E quando, perche' e come e' giustificabile la disobbedienza civile? In quale modo si puo' o si deve disubbidire? Come si affrontano le conseguenze della disobbedienza? E' giusto celare la propria disobbedienza? In quali casi non si tratta di disobbedienza civile ma di criminalita' e/o "furbismo"?
Insomma, questa, se parte, sarebbe una discussione abbastanza complicata, e spero che ci si possa incontrare e scontrare in maniera civile ed educata, senza attacchi ad hominem, senza livore e meschinita', ma in una vera maniera socratica.
Forza ragazzi! Cominciamo da qualche esempio pratico ma ipotetico, applicato sia alla caccia che ad altri soggetti--tanto per invogliare tutti:
1. Il parlamento, cedendo alla pressione degli anticaccia, passa una legge secondo la quale ogni cacciatore non puo' sparare piu' di un certo numero (abbastanza basso) di cartucce all'anno. Il numero delle prede non conta. I limiti di carniere rimangono gli stessi--l'unica cosa che cambia e' che una volta sparate tutte le cartucce permesse la stagione e' finita.
2. Il parlamento, per aumentare gli introiti delle casse di stato e ridurre il consumo di carburanti, impone una tassa sull'uso voluttuario delle auto. Chi vuole guidare quando non si reca al lavoro deve acquistare un tesserino nel quale segnare tutte le uscite voluttuarie appena si siede al volante, e il numero di km percorsi quando finalmente ritorna--un po' come il tesserino venatorio. Questa legge e' ovviamente una legge stupida, in quanto contraddittoria. Dal momento che il governo gia' impone salatissime tasse sui carburanti, una riduzione del loro consumo diminuirebbe gli introiti dello stato, mentre e' del tutto dubbio che la tassa sulla guida di piacere possa compensare la diminuzione di introiti. Inoltre la legge e' ingiusta perche' il guidatore domenicale e' tassato due volte, sul carburante, al distributore, e alla consegna mensile o annuale del tesserino, quando paga a seconda del numero di km segnati sul tesserino.
Che cosa dovrebbe fare il cacciatore dopo il passaggio della prima legge? Come? Quando? Perche'?
E che cosa dovrebbe fare l'automobilista dopo il passaggio della seconda legge? Come? Quando? Perche'?
In fondo poi, questi esempi ipotetici non sono poi tanto ipotetici, Grazie alla saggezza dei nostri Soloni, leggi del genere ogni tanto scaturiscono da Montecitorio o dall' U.S. Congress, o dovunque si radunino i parassiti che scrivono le leggi dalle quali poi loro si esentano...
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Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
Bretonnina........stai parlando di una delle "aziende" piu' lottizzate politicamente d'italia(volutamente minuscolo),dove l'unico criterio meritocratico di valutazione dei dipendenti e' chi li raccomanda!Quindi io sono tra coloro che non lo paga,felicissimo di non farlo e se vanno a casa magari,se sono validi in qualcosa, troveranno da lavorare in un azienda privata.......dove potranno toccare con mano la differenza,per cosi' dire "qualitativa", tra "pubblico" e "privato"!Stessa cosa dicasi per quella miriade di enti inutili e ministeriali vari che non fanno un **** e quel poco che dovrebbero fare lo evitano con sapienti malattie mirate o permessi sindacali!Mi si potrebbe obbiettare che la mia acredine nei confronti dei suddetti nasca dalla sindrome della volpe e l'uva....puo' essere!!!Ma lavorando nel privato, da oltre 20anni ,su appalti in questi enormi "baracconi",leggasi Regione Lazio,Alitalia,Inpadap,Strutture ospedaliere e Ministeri vari,ecc .........ne ho viste talmente tante e tali che Brunetta&Bossi insieme sarebbero una passeggiata di salute in confronto al trattamento gli riserverei io a quest'impiegati e dirigenti "modello"!Cmq....e' quello che ci meritiamo dal momento che la classe politica che abbiamo e' l'ispirazione principe di tutto il sistema,oltre ad una certa italica predisposizione tipica del nostro dna!
Quindi in attesa dell'insurrezione armata.........sparo pure ai piccioni!Tanti saluti.
bretonnina ha scritto:
Bretonnina........stai parlando di una delle "aziende" piu' lottizzate politicamente d'italia(volutamente minuscolo),dove l'unico criterio meritocratico di valutazione dei dipendenti e' chi li raccomanda!Quindi io sono tra coloro che non lo paga,felicissimo di non farlo e se vanno a casa magari,se sono validi in qualcosa, troveranno da lavorare in un azienda privata.......dove potranno toccare con mano la differenza,per cosi' dire "qualitativa", tra "pubblico" e "privato"!Stessa cosa dicasi per quella miriade di enti inutili e ministeriali vari che non fanno un **** e quel poco che dovrebbero fare lo evitano con sapienti malattie mirate o permessi sindacali!Mi si potrebbe obbiettare che la mia acredine nei confronti dei suddetti nasca dalla sindrome della volpe e l'uva....puo' essere!!!Ma lavorando nel privato, da oltre 20anni ,su appalti in questi enormi "baracconi",leggasi Regione Lazio,Alitalia,Inpadap,Strutture ospedaliere e Ministeri vari,ecc .........ne ho viste talmente tante e tali che Brunetta&Bossi insieme sarebbero una passeggiata di salute in confronto al trattamento gli riserverei io a quest'impiegati e dirigenti "modello"!Cmq....e' quello che ci meritiamo dal momento che la classe politica che abbiamo e' l'ispirazione principe di tutto il sistema,oltre ad una certa italica predisposizione tipica del nostro dna!
Quindi in attesa dell'insurrezione armata.........sparo pure ai piccioni!Tanti saluti.
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
Ma una democrazia spesso non tutela i diritti della minoranza. Quindi la disobbedienza civile puo' essere necessaria anche in una democrazia qualora la maggioranza decida di non cambiare le cose perche'... o gli fa comodo che non cambino, o perche' non gli va di impegolarsi in un problema che non sente come suo. Un po' come la vostra situazione in Italia, dove gli anticaccia/antiarmi gravitano nel campo della sinistra, e quindi quando la sinistra e' al potere le cose vanno male, ma quando la destra e' al potere la coalizione con tutti i problemi che ha o che si e' creata da se' ai cacciatori non ci pensa proprio.
Ma se i diritti della minoranza vengono calpestati o ignorati, anche se la costituzione prevede il cambiamento delle leggi di sicuro le leggi non cambieranno. Quindi che cosa deve fare la minoranza? Rassegnarsi?
Ma una democrazia spesso non tutela i diritti della minoranza. Quindi la disobbedienza civile puo' essere necessaria anche in una democrazia qualora la maggioranza decida di non cambiare le cose perche'... o gli fa comodo che non cambino, o perche' non gli va di impegolarsi in un problema che non sente come suo. Un po' come la vostra situazione in Italia, dove gli anticaccia/antiarmi gravitano nel campo della sinistra, e quindi quando la sinistra e' al potere le cose vanno male, ma quando la destra e' al potere la coalizione con tutti i problemi che ha o che si e' creata da se' ai cacciatori non ci pensa proprio.
Ma se i diritti della minoranza vengono calpestati o ignorati, anche se la costituzione prevede il cambiamento delle leggi di sicuro le leggi non cambieranno. Quindi che cosa deve fare la minoranza? Rassegnarsi?
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
E io mi scanso, e molto velocemente, pervertitaccio!... [lol.gif]
lando ha scritto:
E io mi scanso, e molto velocemente, pervertitaccio!... [lol.gif]
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
Benissimo, Lando e Waxe, stiamo veramente arrivando al nocciuolo della questione... Forza, ragazzi! Datevi da fare!
Benissimo, Lando e Waxe, stiamo veramente arrivando al nocciuolo della questione... Forza, ragazzi! Datevi da fare!
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
Bene! La discussione continua.
Adesso voglio fare una domanda specifica: Che tipo di legge puo' essere oggetto di disobbedienza civile? Qualsiasi legge che un individuo o un gruppo di individui ritiene ingiusta o sbagliata, o ci sono limiti? Perche' sull'altro piatto della bilancia c'e' l'anarchia, e questa deve essere evitata quanto le leggi ingiuste. Abbiamo gia' stabilito che per essere vera disobbedienza civile deve essere aperta, visibile, non nascosta--perche' se si disubbidisce di nascosto e' soltanto furbismo. Ma adesso vogliamo vedere quali sono i criteri per stabilire se una legge e' ingiusta e non da obbedire. In altre parole, che principi deve violare una legge per essere passibile di disobbedienza civile? E questi principi, poi, sono universali e oggettivi, o di carattere locale e temporale e soggettivi? E' possibile che un giapponese di oggi possa o debba disobbedire una legge giapponese ingiusta, mentre un italiano di oggi non potrebbe o dovrebbe disobbedire la stessa legge se questa venisse promulgata anche in Italia? E chi decide se la legge e' ingiusta o no? E una legge ritenuta ingiusta ieri potrebbe essere giusta oggi, o viceversa?
Sotto ragazzi! Spremete le meningi e rispondete! Da come vanno le cose nel mondo, penso che la disobbedienza civile stia diventando sempre piu' d'attualita'.
Bene! La discussione continua.
Adesso voglio fare una domanda specifica: Che tipo di legge puo' essere oggetto di disobbedienza civile? Qualsiasi legge che un individuo o un gruppo di individui ritiene ingiusta o sbagliata, o ci sono limiti? Perche' sull'altro piatto della bilancia c'e' l'anarchia, e questa deve essere evitata quanto le leggi ingiuste. Abbiamo gia' stabilito che per essere vera disobbedienza civile deve essere aperta, visibile, non nascosta--perche' se si disubbidisce di nascosto e' soltanto furbismo. Ma adesso vogliamo vedere quali sono i criteri per stabilire se una legge e' ingiusta e non da obbedire. In altre parole, che principi deve violare una legge per essere passibile di disobbedienza civile? E questi principi, poi, sono universali e oggettivi, o di carattere locale e temporale e soggettivi? E' possibile che un giapponese di oggi possa o debba disobbedire una legge giapponese ingiusta, mentre un italiano di oggi non potrebbe o dovrebbe disobbedire la stessa legge se questa venisse promulgata anche in Italia? E chi decide se la legge e' ingiusta o no? E una legge ritenuta ingiusta ieri potrebbe essere giusta oggi, o viceversa?
Sotto ragazzi! Spremete le meningi e rispondete! Da come vanno le cose nel mondo, penso che la disobbedienza civile stia diventando sempre piu' d'attualita'.
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
Quindi da cio' che leggo, diversi di voi ritengono che evadere tasse ingiuste o deleterie e' vera disobbedienza civile, giusto? Ma non pagare soltanto, cercando di nascondere l'evasione, e' disobbedienza civile, o "furbismo" ? Lando parlava di Thoreau, che rifiutando apertamente di pagare una tassa per finanziare la guerra, accetto' di andare in galera. Pero' non ci passo' troppo tempo, perche' il suo amico Ralph Waldo Emerson pago' la tassa per lui e lo fece sprigionare... Era vera disobbedienza civile?
Pero' ancora non mi pronuncio sulla legittimita' o meno delle azioni di Thoreau. Aveva ragione o torto nel non pagare, a prescindere dal fatto che ne accetto' le conseguenze? Aveva il diritto di affermare che quella tassa era ingiusta, almeno per lui (che era un pacifista)? Quand'e' che l'individuo puo' arrogarsi il diritto di disobbedire una legge particolare?
Quindi da cio' che leggo, diversi di voi ritengono che evadere tasse ingiuste o deleterie e' vera disobbedienza civile, giusto? Ma non pagare soltanto, cercando di nascondere l'evasione, e' disobbedienza civile, o "furbismo" ? Lando parlava di Thoreau, che rifiutando apertamente di pagare una tassa per finanziare la guerra, accetto' di andare in galera. Pero' non ci passo' troppo tempo, perche' il suo amico Ralph Waldo Emerson pago' la tassa per lui e lo fece sprigionare... Era vera disobbedienza civile?
Pero' ancora non mi pronuncio sulla legittimita' o meno delle azioni di Thoreau. Aveva ragione o torto nel non pagare, a prescindere dal fatto che ne accetto' le conseguenze? Aveva il diritto di affermare che quella tassa era ingiusta, almeno per lui (che era un pacifista)? Quand'e' che l'individuo puo' arrogarsi il diritto di disobbedire una legge particolare?
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
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erchiappetta ha scritto:
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Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
neanch'io voglio metterla sul piano politico, ma se si vuole fare qualcosa di serio, si inizia con il deprezzamento del costo del lavoro, tagli agli sprechi (il vero male italiano)e ridimensionamento dei carichi fiscali su ogni classe sociale.
Noi italiani paghiamo troppo su tutto.
neanch'io voglio metterla sul piano politico, ma se si vuole fare qualcosa di serio, si inizia con il deprezzamento del costo del lavoro, tagli agli sprechi (il vero male italiano)e ridimensionamento dei carichi fiscali su ogni classe sociale.
Noi italiani paghiamo troppo su tutto.
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
OK, quali sono questi diritti universali? E secondo chi sono diritti, e secondo chi sono universali?
pipposcolopax ha scritto:
OK, quali sono questi diritti universali? E secondo chi sono diritti, e secondo chi sono universali?
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
Sono d'accordo con te, pipposcolopax, per quanto riguarda la tua risposta a una delle domande. Per quanto riguarda l'altra, no. In uno di questi due casi credo che la disobbedienza civile sia possibile, sebbene anche in questo caso il diritto di rifiutarsi di obbedire sia un po' "magrolino," anche se presente.
Aspettero' a essere piu specifico dopo che qualcun altro ha risposto.
Sono d'accordo con te, pipposcolopax, per quanto riguarda la tua risposta a una delle domande. Per quanto riguarda l'altra, no. In uno di questi due casi credo che la disobbedienza civile sia possibile, sebbene anche in questo caso il diritto di rifiutarsi di obbedire sia un po' "magrolino," anche se presente.
Aspettero' a essere piu specifico dopo che qualcun altro ha risposto.
G
Gianni
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
Non parlerei di disobbedienza quanto di ragionevolezza, non pago il canone perchè già pago Sky, perchè pagarne 2?
Sparavo ai torraioli per allenarmi al tironi mirati, ma sopratutto perchè mi sentivo utile nel toglierne un pò dalle strade e i tetti del paese, alle volte certe disobbedienze sono frutto del ragionamento che farebbe "un buon padre di famiglia" nel far quadrare il bilancio di casa, ritengo sbagliato eseguire regole e leggi inique, in Italia ce nè a bizzeffe, tutti ne siamo al corrente, ne andrebbero soppresse 3/4 per essere un Paese normale e scorrevole, questa consapevolezza fà sì che per molte leggiucole e leggine si trovi una contromisura e questa secondo me se non porta a conseguenze per gli altri non è furberia, ma intelligenza.
giovannit. ha scritto:
Non parlerei di disobbedienza quanto di ragionevolezza, non pago il canone perchè già pago Sky, perchè pagarne 2?
Sparavo ai torraioli per allenarmi al tironi mirati, ma sopratutto perchè mi sentivo utile nel toglierne un pò dalle strade e i tetti del paese, alle volte certe disobbedienze sono frutto del ragionamento che farebbe "un buon padre di famiglia" nel far quadrare il bilancio di casa, ritengo sbagliato eseguire regole e leggi inique, in Italia ce nè a bizzeffe, tutti ne siamo al corrente, ne andrebbero soppresse 3/4 per essere un Paese normale e scorrevole, questa consapevolezza fà sì che per molte leggiucole e leggine si trovi una contromisura e questa secondo me se non porta a conseguenze per gli altri non è furberia, ma intelligenza.
Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
Vabbe', scopro un'altra carta:
Assodato che la disobbedienza civile e' verace se manifesta, non segreta, da furbetto, la disobbedienza civile e' non solo legittima ma dovuta e sacrosanta se una legge va contro certi dettami, certi principi. Quali sono questi dettami? Quali principi? Chi stabilisce questi principi?
RSVP!!!!!!!
Vabbe', scopro un'altra carta:
Assodato che la disobbedienza civile e' verace se manifesta, non segreta, da furbetto, la disobbedienza civile e' non solo legittima ma dovuta e sacrosanta se una legge va contro certi dettami, certi principi. Quali sono questi dettami? Quali principi? Chi stabilisce questi principi?
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Re: DISOBBEDIENZA CIVILE
Quindi stai avvalorando il fatto che un raccomandato incapace stia al posto d'un, magari ,valido titolato ma senza santi in paradiso,in un qualsiasi impiego pubblico???Ok,questo forse la dice lunga su quale fronte della barricata stai!T'assicuro che nel privato (medio-piccolo) il consumo degli asciugamani e' inversamente proporzionale al numero di calci in culo che prendi qualora disattendi le aspettative aziendali....e non e' teorico....e' pratico!Un saluto.
P.s.Non ho ben capito il nesso raccomandazione/multe......comunque chi trasgredisce deve pagare....ma anche qua' non e' sempre cosi'!Mi voglia Giovanni scusare L'O.T. ma era doveroso!
bretonnina ha scritto:
Quindi stai avvalorando il fatto che un raccomandato incapace stia al posto d'un, magari ,valido titolato ma senza santi in paradiso,in un qualsiasi impiego pubblico???Ok,questo forse la dice lunga su quale fronte della barricata stai!T'assicuro che nel privato (medio-piccolo) il consumo degli asciugamani e' inversamente proporzionale al numero di calci in culo che prendi qualora disattendi le aspettative aziendali....e non e' teorico....e' pratico!Un saluto.
P.s.Non ho ben capito il nesso raccomandazione/multe......comunque chi trasgredisce deve pagare....ma anche qua' non e' sempre cosi'!Mi voglia Giovanni scusare L'O.T. ma era doveroso!
