Il cane mangia il selvatico abbattuto

[massimo60]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

Con il sale rischi che non te lo abbocchi più e quindi nemmeno ti riporta. Meglio una bella manciata di terra, è meno indigesta e non corri il rischio che come veda un capo morto ci si sdraia di fianco a montargli la guardia

 

[Jack70]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

La pallina da tennis puoi alternarla essendo piccola e sempre disponibile...preparati un piccione ed un fagiano congelati, usali per sessioni di riporto e dopo avere premiato un paio di volte la pallina, fai un giorno con il fagiano e un altro con il piccione sempre premiando (non stancarlo..3-4esercizi e stop)...a cose ben fatte prepara una quaglia congelata che alternerai al piccione o al fagiano e successivamente con quaglia "non" congelata, per verificare se tende a masticarla...
In quest'ultima fase tienti pronto a barattare la quaglia col fagiano, potrebbe fregarsene del premio, ma mollare prontamente appena gli lanci il fagiano in terra..Fai tutti gli esercizi in luogo poco dispersivo, il cane non deve poter allungarsi e allargarsi troppo da te e una volta abboccato invoglialo a seguirti, fregatene di quel che potrebbe portarti ma "non vuole"....ha tempo per capire.

Perfetto, direi, non si può sbagliare così facendo....volevo dare solo un altro piccolo suggerimento, una cosa stupida ma che secondo me ha un valore...paolo, avrai sicuramente notato che cuccioli e cuccioloni, e intendo anche fino ad un anno e mezzo o più, hanno la tendenza, per giocare, ad abboccare tutto ciò che trovano per terra...un bastone, un sasso, una bottiglia di plastica, qualunque cosa ( se lo fanno solo i miei allora vi prego di postare consigli per risolvere il problema [22]) ..bene, quando lo fanno, chiama il cane a te e fattelo consegnare e non rendergli il gioco,poi premiato... se ne andranno a cercare un altro di giochi se vogliono,questo rafforza in loro il concetto che quello che trovano per terra e abboccano, E' TUO....vedrai che all inizio saranno restii a cederti il gioco, poi pian piano quando hanno qualcosa in bocca verranno a cercanti da soli..è un esercizio che costa nulla, prova...
ciao
jack

 

[Jack70]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

Il fatto che non l'abbia mangiato e' da vedersi comunque in positivo, per quanto riguarda però l'episodio specifico del cane e del fagiano in macchina non è' semplice dare una spiegazione esatta...magari succede altre dieci volte e il cane ti mangia tutti i fagiani...in ogni caso direi che non è un metodo ortodosso per testare i progressi del tuo ausiliare...non ci hai detto come il cane si è comportato nei confronti del selvatico nel momento Dell abbattimento, se ha riportato in maniera decisa, se eravate tu e lui da soli...
ciao
jack

 

[stefano53]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

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...cioè ...hai tolto la possibilità di abbocco ad un cane...??
...anche se non lo aveva lavorato lui...e dal momento che era già stato abbattuto...non gli hai permesso di concludere l'azione..??
Per me ha senso non sparare se il cucciolone non ha lavorato correttamente , ma se il fagiano lo aveva lavorato l'altro cane e tu l'hai abbattuto e questo si precipita alla caduta ( chissà cosa avrebbe mai fatto)...tu l'hai preceduto...gli hai sfilato da sotto il naso la preda....e l'hai barattata con un pallina da tennis...
Secondo te....che insegnamento ha ricavato il cane...??
...fra se e se avrà detto..." perché non mi compri una racchetta "....??

 

[papararo]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

non voglio scoraggiarti ma a me i ho avuto due cani con questo difetto e' non sono riuscito a toglierlo , puo' darsi che tu ci riesci , io li ho dovuto regalare aad amici non cacciatori

credo anch'io vanno corretti da piccoli...anzi bisogna abituarli da piccoli a riportare la selvaggina ...poi ogni cane e' una storia a se.
15 giorni fa laika(la dk che con me fa la cocker) mi ha fatto inc..are.: riportava regolarmente tortore e colombacci,ma se mi cadevano al di la di una rete per me invalicabile,li posava ad un paio di metri ..sollecitata a portarmeli li ''sbiacicava'' senza rovinarli e li riposava a terra,solo quando un mio amico ha saltato la rete ..ha preso un colombaccio e me lo ha portato per non darlo a lui...mi ricorda il vecchio tom: riporti perfetti in acqua o con animali feriti o vivi.
a terra trovava sollevava il selvatco lo riposava e continuava a cacciare..prendili tu.
pap

 

[gallo cedrone]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

Anche al mio cane avevo dato l'acqua ossigenata per fargli vomitare un guanto di lattice... Ma dagliene poca: sta davvero male...

 

[papararo]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

Penso che un Breton possa essere corretto nel riporto della piccola selvaggina, ma pe un setter la vedo veramente difficile. Il setter non dovrebbe mai cacciare piccola selvaggina, ma solo animali che lui cerca e punta, quindi dalla quaglia in su. Questa è la mia esperienza e anche dei vecchi cacciatori che mi dicevano che portando un setter a merli e tordi l'avrei rovinato per sempre.

vero.. furio buon anima setter gigante pappava tutto fino alla quaglia e beccaccino(era il ''confine'') da ''discutere''
pero' lui cercava di papparsi anche la anatre..non le prime dalla 5 in poi pero' bisognava attenzionarlo...
laika invece(DK) non riporta alla mano''deposita'' a 2-3 metri ,ma riporta tutto..domenica il mio amico tira a due'alzavole ,convinto di averne presa una, mando laica in acqua ..che ritarda nel riporto..quando esce posa l'alzavola ..vicino all'altra che aveva gia' recuperato ''in incognito''[lol.gif]
pap

 

[nirossi]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

se il cane vive con te,non devi perdere molto tempo: un selvatico congelato e gli fai fare 10 minuti di riporto in casa.
pap

Il cane vive in campagna dov'è giusto che stia...in un recinto grande con tanto di box...oggi mio padre ci ha sparato altre 2 quaglie...ferma solida e guidata morbida...il riporto lo facciamo noi...diciamo che mi accontento della tranquillità che mi da dovuta al fatto che quando passa un terreno sono sicuro che se c'è qualcosa lo trovo...e personalmente non so quanti possano dire la stessa cosa dei loro ausiliari...grazie a tutti dei consigli

 

[Hunter76]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

hai perfettamente ragione hai parlato come un libro stampato

Le indicazioni di Germano56 confermano la bontà dei manuali che ho a disposizione, ma evidentemente il tempo e la pazienza dedicata ai miei cani non sono stati abbastanza per raggiugere un ottimo livello, in più c'è l'aggravante di aver portato i cani a caccia sui selvatici molto presto, la femmina aveva solo 4 mesi, bruciando alcune tappe..Devo pertanto accontentarmi di quanto ottenuto (in fin dei conti non ho mai perso un selvatico, al max possono spiumarlo un po, mi arriva in mano integro), Con due bambini e una moglie, a cui badare, non ho molto tempo per riprenderli...

 

[Cacciatore Paolo 94]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

Grazieee a tutti procederò appena posso con i consigli dati da voi cacciatori piu esperti di me a presto!GRAZIEEEEEE

 

[Springerfollia]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

...fra se e se avrà detto..." perché non mi compri una racchetta "....??

Ah ah ah ah...io pensavo..." Perchè non mi cedi ad uno pratico ??? ;-) Paolo non offenderti, hai 18 anni e tanto tempo per capire e migliorarti, ma....impegnati perchè di cane che non riporta ne hai già uno, a quest'altro nonostante tutti i suggerimenti gli sottrai le prede.......insomma ...fai tù... ;-(

 

[dario1]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

Personalmente rispetto i metodi di addestratori professionisti famosi in Italia, anche se a parer mio poco umani (chiodi, filo di ferro, mah!). Secondo me i problemi nell'addestramento si risolvono con la conoscenza degli esercizi da far fare al cane suddivisi in varie fasi specialmente quando si deve insegnare come in questo caso il riporto a comando. Vale a dire di primaria importanza è il sapere quando passare alla fase successiva e poi all'altra fino a portare a termine l'esercizio con il risultato desiderato. Tutto ciò comporterà tempi lunghi oltre a pazienza infinita ben pagando però lo sforzo effettuato. Dico questo per esperienza, lo fatto l'ultima volta 1 anno fà con la mia setterina che non voleva saperne niente di riporto. Il riporto a comando si può insegnare a qualsiasi cane di qualsiasi razza e di qualunque età, l'importante è sapere cosa fare.

 

[walker960walker]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

Salve ragazzi, come avrete di certo capito dal titolo ho un problema con il mio setter inglese, il quale è un buon cane ma ha un grande difetto:afferra gli uccelli abbattuti e se non riusciamo a raggiungerlo in tempo e ad aprirgli la bocca con la forza li mangia. Stamattina mi è successo con una quaglia trovata 3 volte e veramente sudata da parte mia e ci sono rimasto davvero male. Ho provato a soffiargli nell'orecchio ma niente da fare non molla e credo che forzargli le mascelle lo faccia indispettire ancora di più. Come devo fare? Vorrei che non succedesse con le beccacce perchè ci rimarrei davvero uno schifo !

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Che età ha il cane? Prima lo faceva? Ingoia il selvatico quando ci sono altri cani? Ubidisce ai tuoi comandi quando sei a caccia? E' successo qualche episodio precedente con altro cane a caccia, con cui si è conteso il selvatico?
Queste sono domande, per capire come si comporta il cane e quale sia la causa. Appena me li darai ti rispondo. Potrebbe essere solo una mancanza di certe vitamine o proteine. Comunque, risondi alle mie domande.

 

[dario1]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

Se la pensi così non devi stupirti dei risultati che hai col cane, Giovanni ti ha consigliato di riprendere l'addestramento al riporto e non sbaglia, ma io temo che il riporto il tuo cane non l'abbia mai iniziato; è vero, ci sono soggetti che dimostrano un riporto spontaneo, lo eseguono volentieri e non c'è bisogno di correzioni, sono soggetti che si affrettano al riporto pe tornare a cacciare che li soddisfa di più, sono rari ma ci sono; se il cane non dimostra attitudine al riporto spontaneo, allora bisogna addestrarlo, con metodo e costanza, se non si fa, difficilmente si passeranno tranquille giornate a caccia. ora sta a te decidere: se ti applichi il vizio glielo togli, se non hai nè tempo nè voglia, allora lascia perdere tutto il resto, terra, sale , nastro adesivo e altre amenità, non avrai nessun risultato duraturo.[2]

Esatto quello che dice Arsvenandi e Giovanni, il cane và addestrato al riporto a comando, visto che quello spontaneo non lo accenna, vale a dire se ti và bene e lo sai fare in un paio di mesi di esercizio te la cavi, diversamente "tu spari e lui magna" il metodo di sicuro effetto esiste e anche se ti viene spiegato poi devi saper applicarlo, il tutto si divide in due tempi. Buon lavoro amico

 

[Jack70]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

scusate l'off topic la mia springer 14 mesi riporta sia la cartuccia sparata che il selvatico prima l'uno e poi l'altra e viceversa per ora la lascio fare ma quale potrebbe essere il problema in futuro? io la ricompenso solo quando porta il selvatico sperando che presto perda l'abitudine della cartuccia.

La springer del mio amico morta alcuni anni fa e' vissuta quasi 13 anni e non ha mai smesso di riportare i bossoli e accartocciarli coi denti quando stava nel capanno....non solo, finito il lavoro coi bossoli andava a ricercare tutti i contenitori delle cartucce sparate, e con una precisione infallibile...però era anche una riportatrice, di selvatici intendo, micidiale...la figlia di questa springer, di mia proprietà, non riportava i bossoli ma nelle attese della caccia di appostamento si dilettava a distruggere il capanno, ma era una gran riportatrice pure lei...una volta a caccia con questo amico ipotizzai che questo comportamento fosse legato ala noia Dell attesa, cioè fosse un modo per distrarsi, ed anche, ma questa e' ipotesi assai più azzardata, che il cane fiutasse nei bossoli e nei contenitori l odore della polvere da sparo, che poteva essere presente in parte anche alle piume degli uccelli sparati...
comunque se il cane riporta bene lasciata perdere, come suggerisce Stefano, non andiamo a cercar problemi dove non ci sono, tutto sommato la cosa da poco fastidio...
ciao
jack

 

[Springerfollia]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

Perfetto, direi, non si può sbagliare così facendo....volevo dare solo un altro piccolo suggerimento, una cosa stupida ma che secondo me ha un valore...paolo, avrai sicuramente notato che cuccioli e cuccioloni, e intendo anche fino ad un anno e mezzo o più, hanno la tendenza, per giocare, ad abboccare tutto ciò che trovano per terra...un bastone, un sasso, una bottiglia di plastica, qualunque cosa ( se lo fanno solo i miei allora vi prego di postare consigli per risolvere il problema [22]) ..bene, quando lo fanno, chiama il cane a te e fattelo consegnare e non rendergli il gioco,poi premiato... se ne andranno a cercare un altro di giochi se vogliono,questo rafforza in loro il concetto che quello che trovano per terra e abboccano, E' TUO....vedrai che all inizio saranno restii a cederti il gioco, poi pian piano quando hanno qualcosa in bocca verranno a cercanti da soli..è un esercizio che costa nulla, prova...
ciao
jack

Verissimo, tant'è che con la cucciolona potrei fare la..raccolta differenziata. Primo obiettivo allo sgancio una pigna, oppure una bottiglia in plastica, contenitori di succhi break, pacchetti di sigarette (vuoti ma tanto non fumo)...bottiglie di birra in vetro, ma....uno degli ultimi riporti mi son dovuto organizzare per toglierglielo...una specie di contagocce in cannula (gocce anali) che chissà chi si era ficcato nel culo, lei mi riportava orgogliosamente !!! Non è mancata anche una mezza baguette, talmente fresca che speravo in un paio di etti di mortadella nel riporto successivo... ;-)

 

[grillaia]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

Se la pensi così non devi stupirti dei risultati che hai col cane, Giovanni ti ha consigliato di riprendere l'addestramento al riporto e non sbaglia, ma io temo che il riporto il tuo cane non l'abbia mai iniziato; è vero, ci sono soggetti che dimostrano un riporto spontaneo, lo eseguono volentieri e non c'è bisogno di correzioni, sono soggetti che si affrettano al riporto pe tornare a cacciare che li soddisfa di più, sono rari ma ci sono; se il cane non dimostra attitudine al riporto spontaneo, allora bisogna addestrarlo, con metodo e costanza, se non si fa, difficilmente si passeranno tranquille giornate a caccia. ora sta a te decidere: se ti applichi il vizio glielo togli, se non hai nè tempo nè voglia, allora lascia perdere tutto il resto, terra, sale , nastro adesivo e altre amenità, non avrai nessun risultato duraturo.[2]

Utilizzo Sempre e con successo al 99% il sistema sale o acqua ossigenata, se il soggetto mangia la selvaggina,e non è affato vero che non riporta piu è solo che vomitando il pennuto lo associa a qualcosa di non commestibile,nel caso non la mangiasse piu ma continua ad avere il dente duro si avvolge il selvatico con fil di ferro, capisco che possono sembrare soluzioni un po drastiche ma sono sicuramente funzionali,anche se vedere l' effetto del sale o H2O2 è di sicuro traumatizzante.

 

[stefano63]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

io ho un cucciolone di cocker di 13 mesi domenica mattina l'ho portato al capanno un po' titubante sul come si sarebbe comportato, da cucciolo seguendo i vostri consigli lo facevo riportare un po' di tt poi negli ultimi gg di caccia ho provato al capanno con crocchette al seguito mi ha riportato 2 cesene da breve distanza subito ricompensato da crocchette poi ancora una cesena un po' sporca di sangue e questa volta se l'e' filata non dico masticando ma quasi io li' fermo continuavo a chiamarlo con crocchette fino a che mollo' la cesena e venne da me' avevo evitato il peggio , caccia finita domenica la nuova apertura ho preso 6 tordi i primi 5 li ha guardati snobbandoli insisteva nel giocare allora l'ultimo l'ho usato come riportello e lui instancabile me lo riportava (di sicuro per il premio) ,mentre il sesto tordo con mia soddisfazione lo ha abboccato e me lo ha riportato dite che sono sulla buona strada ?

 

[nirossi]

Salve ragazzi, come avrete di certo capito dal titolo ho un problema con il mio setter inglese, il quale è un buon cane ma ha un grande difetto:afferra gli uccelli abbattuti e se non riusciamo a raggiungerlo in tempo e ad aprirgli la bocca con la forza li mangia. Stamattina mi è successo con una quaglia trovata 3 volte e veramente sudata da parte mia e ci sono rimasto davvero male. Ho provato a soffiargli nell'orecchio ma niente da fare non molla e credo che forzargli le mascelle lo faccia indispettire ancora di più. Come devo fare? Vorrei che non succedesse con le beccacce perchè ci rimarrei davvero uno schifo !

 

[Jack70]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

Verissimo, tant'è che con la cucciolona potrei fare la..raccolta differenziata. Primo obiettivo allo sgancio una pigna, oppure una bottiglia in plastica, contenitori di succhi break, pacchetti di sigarette (vuoti ma tanto non fumo)...bottiglie di birra in vetro, ma....uno degli ultimi riporti mi son dovuto organizzare per toglierglielo...una specie di contagocce in cannula (gocce anali) che chissà chi si era ficcato nel culo, lei mi riportava orgogliosamente !!! Non è mancata anche una mezza baguette, talmente fresca che speravo in un paio di etti di mortadella nel riporto successivo... ;-)

...però scommetto che il vibratore di silicone modello Rocco ti manca....Sti zozzi....

 

[nirossi]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

Aprii io questa discussione ma forse l'ho aperta nel posto sbagliato. Pensavo di essere in un forum di cacciatori e non in uno di addestratori professionisti. Noto con piacere che altri amici CACCIATORI hanno avuto o hanno il mio stesso problema e ognuno di voi mi ha dato il suo parere. Sono stati criticati tutti i metodi da uno o diversi di voi. Io intanto ho contattato un addestratore professionista famoso in Italia e mi ha detto queste testuali parole: " è un difetto che non riuscirai mai a correggere, con i nostri metodi puoi ottenere un effetto momentaneo ma ritornerà. Fa parte dell'istinto naturale del cane il quale caccia per il piacere di cacciare, per egoismo ma ciò non toglie che non ti riconosce come padrone e giuda. Ti vede piuttosto come un compagno di caccia. " Io: quali sarebbero i metodi da usare. Lui: " avvolgere il selvatico nel filo di ferro o infilargli chiodi grossi affinchè lo prenda con cura, ma quando il selvatico cadrà vivo l'istinto del cane prenderà di nuovo il sopravvento sulla ragione". Con questo chiudo, non posterò il nome di questo addestratore conosciuto a livello nazionale per gentilezza dimostratami al telefono e correttezza, e saluto tutti coloro che si riterranno migliori di lui.

 

[walker960walker]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

Ragazzi mi dispiace molto per le vostre risposte di disapprovazione ma purtroppo all'età di 24 anni non riesco a trovare il tempo giusto da dedicare alla caccia. Sono alla fine della mia carriera universitaria e studiando fuori sede non torno a casa prima delle 19. Oggi ne è un esempio, è domenica e io sono a casa a studiare e farò così fino a stasera. Domani sono in facoltà ecc ecc. Io già mi ritengo fortunato di avere questo cane, il quale mi emoziona dopo anni di mediocrità, è un grande stilista, molto cauto sul selvatico e nonostante la giovane età dimostra grande passione e maturità a caccia, cercandomi sempre e tenendo le giuste distanze di cerca. Il difetto che ha, se non riuscirò a correggerlo, rimarrà l'unico neo di questo cane. Se voi vi ritenete così bravi da riuscire ad addestrarlo al meglio nel tempo a mia disposizione...i miei elogi. E grazie

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Vedi nirossi, qui nessuno ti sta criticando per la tua mancanza di tempo, anzi è giusto che tu dedichi tutto o quasi, il tuo tempo per studiare, che reputo più importante di andare a caccia. Ma si da il caso, che tu, abbia chiesto consigli per il tuo cane, che francamente, per il difetto che presenta, c'è da lavorare molto e per molto tempo. Noi ti abbiamo dato dei consigli...tutto qui, poi fai tu, ma se non hai tempo, non possiamo farci niente. Auguri per la tua laurea.

- - - Aggiornato - - -

utilizza molto il riporto così magari si riabitua poi fagli vedere chi comanda

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lascia stare tutti quelli che criticano...ti capisco all'uni uno non ha nemmeno il tempo di andare in bagno

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Dimmi per piacere, dove hai letto una sola critica nelle risposte date dagli iscritti.

 

[joe magasso]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

Ciao....alla base di tutto c'è il riporto.
Non è come dici tu che il riporto è come la ferma e "o c'è o non c'è"......alla base di tutto c'è l'insegnamento.
Se da cucciolo il cane fosse stato abituato al riporto molto probabilmente quello che ti è successo non sarebbe accaduto e al limite con il riporto "nel sangue" potevi intervenire "solamente" sul fatto che ingoia il selvatico.
Poi sappi che + questo è piccolo + è probabile che il cane decida di far merenda.......e questo perchè manca il riporto insegnato.
Il riporto "è rifiuto al cibo per il padrone".....e questo il tuo setter non l'ha capito.........o forse non ha capito che TU sei il capo......forse sei ancora in tempo per insegnarglielo.
Ciao,Paolo

 

[Jack70]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

Paolo, Nella gestione di questa azione di caccia non è ravvisabile nulla di logico, permettimi di essere diretto, pur senza la presunzione di dover fare rimproveri...il cane ha sicuramente delle doti, ma sta dimostrando effettivi problemi nel riporto, quindi la prassi voleva più o meno che tu intervenissi per migliorare proprio il riporto...quindi bene ripartire dalla pallina, ed è abbastanza normale che il cane con la pallina abbia imparato subito a fare il giochino, ma secondo me andava fatto anche qualche bel riporto a freddo col selvatico, fino al punto di mettere il cane perfettamente a posto su questo aspetto co la speranza che a caccia avesse meno chances di sbagliare....che dopo una volta riportato il cane sul terreno e a seguito di un abbattimento vero e proprio questo possa di nuovo manifestare incertezze ci puo comunque stare,perché si trova in uno spazio aperto, ha vie di fuga e tutto il resto....ma ci sta anche che il cane messo a posto a casa ti avesse potuto mostrare miglioramenti sensibili anche in caccia pratica...sicuramente riportare il cane in coppia e' stato un errore, sparare all animale da lui non lavorato, come ti ha detto Stefano, anche, e poi strappargli il selvatico di bocca, litigandovelo in tre, tu e i due cani....orrore....se c'era qualcosa di peggio da fare non lo so, ma ti giuro che non mi viene in mente...sicuramente la vostra giovane età, tua e del cane, vi acceca un po', come ti ha suggerito Salvatore cerca di condurre l addestramento con logica e pazienza, rinunciando magari al fucile una volta in più e seguendo consigli di chi forse è più bravo ed esperto di te se non altro perché ha sbagliato qualche anno prima di te...quindi, in due parole, tu e il cane, un fagiano o piccione o quel che vuoi, e riporto allo Sfinimento , finché il cane non l avrai in mano alla perfezione, e non c'è nulla che tu non possa riuscire a fare...dopo tornerai a caccia, di tempo ne hai...col tempo capirai quanto sia importante un cane che riporta e recupera perfettamente, e che non ti dia il minimo pensiero ogni volta che spari ed abbatti qualcosa....
ibal e ciao
jack

 

[Hunter76]

Re: Il cane mangia il selvatico abbattuto

L'argomento mi interssa in prima persona perchè, come vi dicevo, la mia cagna non mangia il selvatico, ma tende a masticarlo, sciupandolo un po..sono curioso di sapere quali sono i metodi non coercitivi, ovviamente, da usare per migliorarne il riporto. Attendo lumi dai più esperti