Re: Cameratura 18,2

Comunque sia, seghe mentali o meno, in linea teorica, a parità di strozzatura , lunghezza di canna, e cartuccia, maggiore è la foratura e maggiore è la dispersione della rosata. La pressione invece, tende a diminuire.
La diffenza che ho provato io su due semiauto uno forato 18.2 e uno forato 18.7, è notevole, tanto da arrivare al punto che per ogni fucile uso delle cartucce differenti.
Dovresti far delle prove per rendertene conto!!
 
Re: Cameratura 18,2

Allora anche io dico la mia........noi siamo 4 amici io presi per primo il greystone nel 2004 adesso lo abbiamo tutti, io ho anche il Fabarm xrl5 forato 18.7 i miei amici hanno due Maxus uno forato 18.7 ed uno forato 18.8, le canne del Greystone io ho sia la 66 che la 71 (la 71 per me nettamente migliore) i miei amici tutti le 71......come diceva Beppe fino a 38 gr non c'è paragone, potete provare quanto volete, noi abbiamo fatto anche tanti confronti tra i fucili e con le cartucce ripeto fino a 38 gr c'è una differenza abissale, sia nell'ammazzare che nel tiro alla sagoma, a caccia specialmente con le Bior non hanno una resa buona sulle forature larga e specialmente parlando di fucili Magnum....perchè non dimentichiamoci che il Greystone è camerato 70 oltre ad avere la partenza 18.2, il Maxus camerato 89 rende ancora meno con le cartuccine e specialmente con le bior (ci sta anche il volo di borra) per avere una resa con le camerature larghe devi sparare 1/2 stelle...questo lo scrivo in base ad esperienze pratiche e non a nozioni della fisica...........se su un bersaglio metti 200 pallini ed il Greystone ne mette il 10% in più non è poco credimi anzi mi sembra anche troppo, c'è anche da dire che nella canna Greystone quello che fa la differenza è il raccordo che c'è all'interno, quando spari con un Greystone senti una botta secca, che sparando con un Urika (io ho anche quello) forato 18.4 non la senti........molti i primi tempi il Greystone lo ridavano indietro perchè non ci coglievano in quanto è un fucile che tende a sparare molto stretto anche con strozzatori da 4 stelle, abbiamo fatto anche una prova che a parità di lunghezza della canna (71) un tecnis forato 18.4 ed il Greystone forato 18.2, per fare rosate abbastanza simili con le stesse cartucce il Tecnis doveva sparare con la 2 stelle il Greystone le faceva con la 4 stelle........ecco ho messo pensieri un po' strampalati delle prove che abbiamo fatto

Senza offesa ma queste prove non dicono niente, soprattutto oggi dove la strozzatura la scrivono direttamente sugli strozzatori a prescindere dal resto..... E poi, supponendo che le strozzature siano corrette, se devi mettere la 4 stelle perche' tira stretto puo' anche essere che con 1* va proprio male e questo non e' affatto un vantaggio perche' oltre allo strozzatore cilindrico non ti rimane altro. Hai perso praticamente quasi tutta la flessibilita' offerta dagli strozzatori!
Per verificare il tutto, prima misuri con precisione la strozzatura effettiva e poi vedi come si comporta la rosata a 35, 40 e 45, tirando almeno 3 cartucce, meglio 5, per ogni distanza e facendo una media. Non e' automatico che si apra linearmente e regolarmente. Inoltre con la foratura stretta e' piu' facile che avrai piu' pallini di coda ed una scia piu' lunga che sulla placca impatteranno nel centro e faranno sembrare la rosata piu' stretta e concentrata ma in realta' sono pallini piu' fiacchi di quelli di testa! Anche senza voler arrivare alla gelatina basta usare una placca dove i pallini lascino una buona impronta a 35 metri e la differenza si vedra'...
Come detto i paragoni li devi fare a parita' di strozzatura, specialmente con i fucili con strozzatori non ci si puo' fidare tanto di quello che c'e' scritto in quanto ci sono piu' tolleranze in gioco rispetto alla fissa (anima, invito, strozzatura effettiva) e spesso sono tali da cambiare totalmente il valore finale. A me e' capitato un fucile che con lo strozzatore 2* di fatto aveva una strozzatura effettiva di 4*!! Il Greystone non fa eccezione, anzi qualcuno che voleva provarne diversi ed ha misurato le varie quote si e' lamentato spesso del forte scalino....
Un' altra storia senza logica e' quella della taglia dei pallini, dove magicamente dal n.7 in giu' le cose vanno bene e sopra vanno male con le forature piu' larghe. Se fosse cosi' gia' con un calibro 20 sarebbe un dramma passando dal n.10 al n.9 ed invece non e' cosi'....

L' unica cosa impressionante dei fucili forati stretti e' la botta secca ed il conseguente rinculo percepito che li fa sembrare chissa' cosa. Un po ' come quando guido la mia Mini Cooper 1300 del 1972 a 100 Km/h e la paragono ad una qualsiasi auto moderna e nuova di classe medio-piccola, tipo la Punto, alla stessa velocita'. Con la Mini sembra di andare forte con l'altra sembra di andare piano ma sempre 100 Km/h sono....
Non c'e' nessuno sconvolgimento della balistica. Basta usare buone cartucce, adatte al caso.

Il video di sopra ancora una volta dimostra quante scemenze sono state scritte fino 1-2 anni fa, sulle forature larghe, camere da 89 mm etc., e che poi si sono rilevate totalmente false. Non usa cartucce baby magnum ma normali cartucce da 32 grammi in camera da 76 mm con raccordo lungo e foratura da 18.8. E conoscendo il tipo, usa pure strozzature non troppo strette (4*/3* oppure 4*/2*, a seconda dei casi). Hai voglia a discutere con certi talebani. Adesso nessuno di questi spunta a commentare il video, davanti ad un fatto compiuto.....
Mi spiace ma non credo piu' a niente se non a quello che vedo.
Ciao ciao
 
Re: Cameratura 18,2

Ricordatevi che il Greystone è camerato 70 e non 76-84 ecc anche quello incide,
Non penso perche' il Greystone ha un cono di raccordo molto lungo, 7 centimetri se non ricordo male! Per essere lungo 7 cm significa che c'e' un buon tratto ben piu' che sovralesato. Sei tanto convinto che la somma di quei 6 mm in piu' di una canna con camera da 76 mm con cono di raccordo tradizionale (di qualche millimetro) sia peggio? La camera di scoppio quella e': poco piu' di 20 mm!


rispondendo a flagg:- credo che le cartucce fatte diciamo a casa abbiano solo un gran vantaggio rispetto a quelle cosidette commerciali, "sai di sicuro cosa c'è dentro"..........cosa che a volte purtroppo non riscontri con le altre, a me è successo di essere convinto di sparare MB invece all'interno c'era A1, chieste spiegazioni all'armiere mi ha risposto che aveva cambiato da poco polvere senza cmq dirmelo, adesso non è che sia un dramma ma le abitudini venatorie sono dure a scemare se conti su un determinato munizionamento
A me non fa nessuna differenza se la polvere e' MB o A1, mi interessa solo il risultato. E' la qualita' di quella polvere che fa la differenza, non la marca. Non penserai mica che tutti i lotti siano uguali e che ti vendano quello migliore al prezzo piu' basso? Per questo succede piu' spesso con le cartucce economiche perche' giustamente se devono venderle a 20-22 centesimi l'una e guadagnarci ci mettono quello che passa il convento....
Ci metto pure le polveri da ricarica che, tranne pochissime, pur chiamandosi con lo stesso nome cambiano quasi da un anno all' altro, costringendoti a ri-ottimizzare o addirittura rifare completamente le cartucce.

Ciao
 
Re: Cameratura 18,2

Comunque sia, seghe mentali o meno, in linea teorica, a parità di strozzatura , lunghezza di canna, e cartuccia, maggiore è la foratura e maggiore è la dispersione della rosata. La pressione invece, tende a diminuire.
La diffenza che ho provato io su due semiauto uno forato 18.2 e uno forato 18.7, è notevole, tanto da arrivare al punto che per ogni fucile uso delle cartucce differenti.
Dovresti far delle prove per rendertene conto!!

Infatti ho un greystone forato 18.2 e ho avuto un urika forato 18.3 entrambe 66cm e stessa strozzatura... cambiava niente , su una cartuccia da 28gr sparato a 35mt ad un disco di Ø30cm la differenza erano di una ventina di pallini su oltre 200... ecco perchè fra una 18.2 e una 18.3 son seghe mentali...

infatti le differenze le noti oltre 18.5
 
Re: Cameratura 18,2

sara la cameratura
sara la foratura
sara il cono di raccordo
sara la strozzatura
chi lo sà... rimane una gran canna sottovalutata anche dalla beretta stessa
non so neanche io quale elemento fa la differenza anche se resto dell'idea che il manico fa la differenza a parte tutto comunque mio cugino con un 301 con canna forata 18.2 * ogni anno a colombi gli vedo fare tiri fuori dal normale con cartucce dai 32 fino alle semimagum da 42 g con continuità che a noi altri non e consona il manico e buono di sicuro ma forse quella canna a una marcia in più...............................................................................................o forse no?:confused:
 
Re: Cameratura 18,2

si sono daccordo con Bottaccio è un gran canna che anche la Beretta ha snobbato, infatti quando parlai con il tecnico Beretta mi disse che il Greystone era venduto solo in Toscana ed Umbria mentre nelle altre regioni aveva poco mercato.......comunque è un discussione interesssante dove ognuno ha le sue esperienze e dice le sue sensazioni, io di 18.2 ho provato solo il Greystone non sò se dipende dal cono lungo di raccordo o da altri fattura, dico solo dopo 8 anni che lo maneggio e dopo che ho sparato con canna Benelli Sant Etienne, Benelli Montefeltro, Fabarm, Beretta da Sporting 682 gold, Urika Beretta, Maxus Browing....non ho trovato di meglio per quel tipo di munizionamento, io non ho mai usato cartucce molto economiche io usavo prima di farmele da me RC/ Clever e principalmente Baschieri e Pellagri......poi come si dice Paese che vai usanze che trovi, nel senso ognuno è legato a qualcosa che gli ha dato più soddisfazione di altre
 
Re: Cameratura 18,2

secondo me la differenza di quei pallini e lo strozzatore e non 18,2 18,3 prova se e possibile a invertire gli strozzatori se e possibile e vedrai che e cosi
 
Re: Cameratura 18,2

La scorsa stagione, dall' apertura fino a Natale ho sempre usato in prima canna (una 3*) la Fiocchi Cane 28 n.5. Secondo le teorie non andrebbe bene perche' ha la borra in feltro, solo 28 grammi ed il mio fucile ha la foratura 18.6....invece ci ho steso 3 lepri su 4, tutte e tre tra i 20 ed i 30 metri circa, metro piu' metro meno.
L' unica regola che vale sempre e' trovare la combinazione adatta per il proprio caso, tutto il resto ha poca rilevanza se l' obbiettivo e' la caccia......

Secondo me, le forature cosi' strette sono un po' handicappate nel momento in cui si opta per una canna lunga. Probabilmente e' poco conveniente superare i 65-66 cm rispetto ad una foratura standard da 18.4-18.5 perche' l'attrito la fa da padrone nell' ultimo tratto, essendo la spinta dei gas praticamente esaurita dopo meno di 60 cm, in situazioni normali. E' anche vero che con la foratura piu' stretta la spinta si esaurisce, in teoria, qualche centimetro piu' avanti (per una questione di volume d'espansione) ma questi pochi cm teorici in pratica si riducono discretamente per via dell' attrito maggiore ( lungo tutta la canna!). Queste forature cosi' strette ovviamente funzionano lo stesso ma una volta avevano molto piu' senso per via delle borre anche se non ho mai visto un fucile da tiro forato 18.2. Al massimo 18.3 su alcuni vecchi fucili da piccione, costruiti appunto quando le borre moderne ancora non esistevano.
Non penso che ci sia una perdita di pressione, intesa come Pmax, in quanto la Pmax viene raggiunta quando la cartuccia ancora non si e' aperta completamente! La Pmax si ha sempre in camera di scoppio altrimenti la cartuccia e' pericolosa.....
Questa dipende molto di piu' dalla foratura e la lunghezza della camera di scoppio, e dal cono di raccordo al limite. E' il tratto discendente del picco pressorio che dipende dalla foratura dell' anima, cioe' la fase di spinta. Tuttavia, come detto, c'e' sempre un bilancio da fare tra volume d'espansione ed attrito (che dipende anche dai componenti del caso e dalla qualita' della canna).

Ciao
 
Re: Cameratura 18,2

dico la mia provate una bior da 32g con lo stesso strozzatore ***** , **** sia con foratura 18/3 che 18/6 con la stessa lunghezza della canna, poi mi dite , le forature larghe si sa vanno bene dai 38g in su o con pallini gross,i ma sotto i36g le forature strette son tutta un altra musica
 
Re: Cameratura 18,2

si sono daccordo con Bottaccio è un gran canna che anche la Beretta ha snobbato, infatti quando parlai con il tecnico Beretta mi disse che il Greystone era venduto solo in Toscana ed Umbria mentre nelle altre regioni aveva poco mercato.......comunque è un discussione interesssante dove ognuno ha le sue esperienze e dice le sue sensazioni, io di 18.2 ho provato solo il Greystone non sò se dipende dal cono lungo di raccordo o da altri fattura, dico solo dopo 8 anni che lo maneggio e dopo che ho sparato con canna Benelli Sant Etienne, Benelli Montefeltro, Fabarm, Beretta da Sporting 682 gold, Urika Beretta, Maxus Browing....non ho trovato di meglio per quel tipo di munizionamento, io non ho mai usato cartucce molto economiche io usavo prima di farmele da me RC/ Clever e principalmente Baschieri e Pellagri......poi come si dice Paese che vai usanze che trovi, nel senso ognuno è legato a qualcosa che gli ha dato più soddisfazione di altre

ciao all

qualche canna Breda "vecchio stampo" l'hai provata........?
 

todo61

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volevo chiedervi,ma fucili come il greystone camerati 18,2,fanno la rosata piu' piccola di un 18,3 o di un 18,4,o la differenza e' solo la pressione maggiore?,,,,,,,,ciao padelloni
 
Re: Cameratura 18,2

La legge dell'attrito però NON è quella dei gas-velocità ..... giusto x riprecisare, ma si "somma" come effetto.

Ho scritto e concordo assolutamente che le borre possono "modificare" fortemente le considerazioni fatte limitatatamente e SOLO sulla base della mera valutazione di una "bore" cilinder 18,2 versus 18,8-9 ad es., ma statisticamente x me NON c'è tanta pezza:
il greystone 18,2 coi cartuccini, le bior, le couvette, i feltri, le skeet, le borre a basso attrito ..... è più performante statisticamente in senso balistico di ogni overbore che si vuole se messi entrambi in cilinder, anche SE ciò NON significa che questo sia una regola fissa e con tutte le pressioni-munizioni oppure che queste NON possano rendere di più con altri tipi di borre e cariche, cosa che succede.

Le dispersanti devono essere veloci, anzi la ipervelocità favorisce la dispersione stessa, e ritengo che la 18,2 sia ben più performante come penetrazione di una overbore, senza farsi troppe pippe x 0,1dec di differenza in più o meno sia chiaro.

Il tiro NON ha le stesse esigenze della caccia e prova ne sono le lunghezze canne x uno swing migliore, le assialità più dritte, i pesi maggiori, i diametri medi di camera, talvolta il preporting di canna, la bindella più grossa, la maggiore esposizione degli acciai esterni al raffreddamento, lo spessore acciaio, ecc. ecc. realizzati più x diminuire il rinculo ed affaticare meno il tiratore che ha spari molto ravvicinati e numericamente significativi o x favorire la visibilità e concentrazione, ma ripeto ..... gli automatici trap/piccione old style benelli-beretta avevano canne 18,2, talvolta addirittura 18,15 al tampone ..... ed ammazzavano ieri come oggi (anche x acciai e design) là dove oggi la gente NON arriva con la stessa efficacia coi nuovi fucili, le stesse munizioni tradizionali dai pochi ai 36gr e le stesse strozzature come decimi. Certo che se si utilizzano borre tubo x acciaio od ad alto petalo o rigide ..... le bore più larghe vincono il confronto.

I fucili da caccia ormai sono da 18,3-18,6 ed offrono mediamente valide prestazioni, aggiustabili con munizioni più adatte e choke più adeguati ..... ed io lascerei le parole underbore ai 18,1-2 e overbore solo ai 18,7-8-9: sono tutti fucili da caccia, sono canne valide x tutte le esigenze, ma NON dimentichiamoci mai una cosa: la balistica è una scienza statistica molto studiata ed è come l'acqua calda, hanno provato tutto da oltre un secolo in termini fisici checchè qualcuno cerchi di inventare qualcosa di nuovo ..... dal diametro alla lunghezza canne e relativa efficacia, dalle cariche ottimali alle strizzature, ecc..

Sono state le notevoli evoluzioni dei componenti di caricamento di una cartuccia che, a seconda della canna che spara, modificano il proprio comportamento ..... e con essa la resa relativa della stessa, ma se uno tira cartuccie con pressioni medie entro i 700bar, V0 intorno ai 400msec, borre abbastanza tradizionali ..... c'è ben poco da scoprire: si sa già la canna "migliore" in senso statistico ..... .
 
Re: Cameratura 18,2

Conta la capacità di espansione dei gas ..... e minore è il volume disponibile più aumenta la spinta ovvero velocità V0: est legge FISICA.
In senso inverso agiscono le forze di attrito (ergo: tipo borra).

Esistono fucili da tiro 18,2 vedasi benelli trap, usati anche x piccione, molte canne beretta sia automatici che doppiette, ed anche qualche vecchia breda x quello che so.

Giustissima x me l'osservazione sui coni di raccordo, cui aggiungerei materiale (tipo acciaio) e lavorazione interna che io ho definito più genericamente "progetto ed elementi".
 
Re: Cameratura 18,2

dico la mia provate una bior da 32g con lo stesso strozzatore ***** , **** sia con foratura 18/3 che 18/6 con la stessa lunghezza della canna, poi mi dite , le forature larghe si sa vanno bene dai 38g in su o con pallini gross,i ma sotto i36g le forature strette son tutta un altra musica

Non sono un esperto di balistica, ma ho sempre sparato con canne forate 18,3 cm 61 4* in primo e spesso in secondo tiro utilizzo bior e posso confermare un buon (per le mie esigenze) rendimento balistico, non ho mai utilizzato canne sovralesate (trovandomi bene con 18,3 non sento il bisogno di cambiare).
 
Re: Cameratura 18,2

sicuramente e la combinazione foratura lunghezza canna e cartucce che si sparano a determinare prestazioni dell'arma ognuno capisce da se cosa e meglio x il resto vanno bene tutte 18 2 18 3 18 4................................................................................................................[sleep.gif]ciao a tutti
 
Re: Cameratura 18,2

I miei basculanti sono forati 18,3 e 18,4 mentre il semiauto 18,6. Confrontando I due tipi di foratura, francamente non ho riscontrato differenze tangibili in fatto di velocita’ e penetrazione. Sul terreno di caccia si sono dimostrati entrambi efficaci e spesso, con la canna forata 18,6, che a mio parere –erroneamente- viene definita overbored, ho fatto degli ottimi tiri al limite con cariche da 32-33gr e Pb del 10.
 
Re: Cameratura 18,2

beh io ho avuto un s.etienne speciale piccione camerata 18.2 e accartocciava gli animali a distanze siderali ,ma cosi' siderali che qualsiasi altro fucile "tranne ovviamente il MOSTRO" le stava a guardare quindi qualcosa c'e' di differente saluti
 
Re: Cameratura 18,2

Flag la mia opinione è solo relativa alle prove fatte da me, prove di principiante, sia a caccia che a alla sagoma, le interpretazione teoriche le lascio a voi io non sono competente, per quanto riguarda la strozzatura le uso tutte dalla cilindrica ad 1 stella e credimi quando ho usato una stella (Spagna a tordi) l'accompagnatore rimase a bocca aperta ed eravamo 9 fucili e c'era di tutto benelli/franchi/fabarm e noi che avevamo i Greystone si arrivavano parecchio alti e le cartucce erano uguali per tutte...... io il fucile lo giudico a caccia e credimi sono 8 anni e di meglio pur avendone visti e provati tanti non ne ho trovati......fino alle 38 gr
 
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