Re: La passata........

ho letto per l'ennesima volta una discussione sulla passata.....ognuno ha le sue teorie e fantasie in pochi affrontano la cosa dal punto di vista tecnico.
prima di tutto bisogna sapere come muore un animale e poi come farlo accadere con i nostri mezzi.
un animale muore per più motivi, molte volte per una coesistenza dei vari....
può morire per trauma degli organi vitali, per emorragia e per shock neurogeno.
quello che a noi interessa è avere un abbattimento pulito...cosa significa.....l'animale deve rimanere li, morto e senza sangue.
per ottenere questo risultato bisogna puntare su 2 aspetti....trauma agli organi vitali ( con riserva per alcuni casi ) e soprattutto per shock neurogeno....
la passata che in molti sostengono esistere, non è altro che il fenomeno in cui manca uno dei 2 casi o tutti e due proprio....
vediamone le cause e possibili rimedi.
il corpo di una preda è previsto, come altri, di recettori sottocutanei.....che sono il mezzo per avere "la percezione dellesterno" ....questi recettori comunicano tramite i motoneuroni con il midollo spinale che porta il segnale al cervello....
come tutte le linee di comunicazione, anche quella dei motoneuroni ha un punto di stallo dove, se sovraccaricata, cede e si interrompe.... ( con eccezioni ....temporanee).
se stimoliamo i recettori sottocutanei con forti e numerose sollecitazioni, provocheremo un sovraccarico che interromperà la funzione dei motoneuroni responsabili dell'equilibrio, movimento e funzioni vitali , provocando un'immediata morte ...come se fosse stoppato...anzi... viene stoppato realmente.
ora veniamo alla rosata che dovrebbe provocare questi fenomeni...
considerando che quello che a noi serve è energia e quantità di punti stimolati, si possono avere varie soluzioni .....si può puntare a grandi stimolazioni centralizzte o a medie sollecitazioni ma diffuse... per questo si sceglie la tipologia di piombo in base al tiro e non solo in base alla mole del selvatico.
nello specifico, se un pallino ha un potenziale cinetico ed attinge un corpo, rilascierà energia in proporzione alla sua struttura, energia e superficie d'impatto....due pallini aventi stesse caratteristiche e stesse energie, possono essere passanti o non solo per differenza di materiale attinto....ma non è il nostro caso.... se un pallino passa è perchè ha troppa energia, il che di per se non è un problema dato che il concetto di enegia che serve è più ampio....
in teoria ma anche in pratica, il pallino deve avere più energia del dovuto e deve poter trapassare facilmente il corpo di una preda per garantire il trauma su ossa, molto più dure della carne. quindi non mi stupisce il fatto che ci siano pallini passanti, anzi mi preoccuperei nel non vederli....
quello che a noi ci fa pensare al fenomeno PASSATA è solo e soltanto la mancanza di energia totale rilasciata e non del singolo pallino ( discorso di canna rigata ) e questo è possibile per due motivi, poca velocità o pochi pallini....non ci sono storie.
se i pallini sono passanti , l'energia c'è ed è solo una questione di quantità di punti sollecitati....cioè rosara troppo sguarnita o colpo scarseggiato...ma nella magior parte dei casi è il primo fattore che a noi ci incide magiormente....
senza entrare nel calcolo matematico delle energie, posso dire che condivido il discorso che un pallino passante è meglio di uno non passante, ma questo dipende dalla rosata complessiva e quindi datt'energia totale rilasciata....non siamo in campo delle rigate quindi non si può fare totale affidamento alla struttura del proietto e bisogna intervenire sulla concentrazione per aumentare l'energia rilasciata.
molte volte si ha questo fenomeno per errori di dosaggio o errori di strozzatura....come intervenire è da valutare caso per caso....
 
Re: La passata........

Franco, quando confronti dei fenomeni fisici (nella fattispecie, un pallino passante vs un pallino non passante) bisogna partire da condizioni al contorno UGUALI.
E' sbagliato dal punto di vista dell'approccio e del ragionamento, confrontare due casi in cui l'energia totale è diversa.
E' ovvio che i risultati saranno diversi, ma non sono confrontabili.
 
Re: La passata........

Occhio Franco che ti sbagli.
L'energia totale del pallino quando colpisce il bersaglio è data dalla somma dell'energia cinetica residua + l'energia ceduta al bersaglio stesso.
Nel momento in cui il pallino è passante mantiene un'energia cinetica che è la parte di energia totale che non è stata ceduta.
Se invece il pallino resta nel bersaglio l'energia cinetica è nulla e quindi l'energia ceduta è TUTTA l'energia che il pallino aveva prima dell'impatto.
Giusto Flagg?
il problema è da che punto si parte....
ogni materia, corpo o animale, ha un potenziale di assorbimento energetico dato dalla sua consistenza e dalla tipologia di corpo che lo attraversa....in pratica ogni animale incassa la botta in vari modi.
se si parla dello stesso animale e dello stesso pallino/struttura, si puà affermare che il pallino passante abbia rilasciato la totale energia potenziale cedibbile in quella massa....quella in più non conta.... se si vuole far rilasciare più energia lo si deve fare attraverso la struttura del proietto, abbassare la sua energia cinetica non serve a cederne di più ma solo a non sprecarne per cinetismi residui dopo il trapasso....
a me sembra che molte volte si intreccino principi di canna rigata con quelli per la liscia.....anche se simili, l'effetto terminale è gestito differentemente....la cessione energetica viene modulata diversamente...in rigata attraverso la struttura del proietto, in liscia attraverso la struttura di rosata..... ovviamente, in entrabi i casi, con le dovute variabili.
 
Re: La passata........

Io credo che la verità stia nel mezzo.
Da un lato sono assolutamente d'accordo che la passata intesa come "stamattina non cascavano, avevo le cartucce che facevano passata" non esiste.
Da un altro lato è innegabile che un animale colpito e trapassato in parti non vitali non subisca la cessione di energia cinetica da parte dei pallini e quindi possa non morire sul colpo. Ma in questo caso, si tratta in primis di una fucilata scarseggiata che se ben direzionata avrebbe avuto ben altro esito, nonostante i pallini fossero stati passanti.

Lando fermati un attimo a riflettere: se un animale fosse colpito in parti non vitali da pallini che si fermano al suo interno avrebbe subito ancora meno cessione di energia cinetica. In altri termini il pallino passante cede sempre più energia (a pari condizioni) di uno che si ferma al suo interno. Quindi per chiarire al massimo, la passata non esiste come fenomeno dovuto a pallini che attraversano l'animale.
Ma se per passata intendiamo un'altra cosa, cioè l'animale che va a cadere lontano e poi muore è un fenomeno abbastanza frequente, che può essere dovuto a diverse cause (fra cui anche la cartuccia), ma non perchè il pallino passa l'animale da una parte all'altra.
 
Re: La passata........

... torno a casa spenno le due quaglie la prima aveva 11 pallini la seconda aveva 9 pallini di piombo 11... a quel punto non riuscivo a capire per quale motivo le due quaglie hanno volato così tanto, scendo nel mio laboratorio e ancora avevo i pesi nella bilancia e mi sono accorto che avevo messo 10ctg di polvere in più, parlando con mio padre mi aveva spiegato che secondo lui la cartuccia aveva una velocità elevata e i pallini avevano passato il selvatico in modo talmente veloce da non farlo morire sul colpo... la cosa non mi convisse tanto ma accettai questa spiegazione... ora secondo te, cosa è potuto accadere??

Secondo me è successo questo, ha ragione tuo padre, di certo quei pallini sono passati da parte a parte e non hanno preso cuore testa o ali delle quaglie se nò cadevano, cartucce veloci o no, accadeva lo stesso usando piombo nichelato, che per la sua sfericità anche dopo il passaggio in canna, passava il corpo dell'animale senza devastarlo provocando la morte in aria a distanza, anche questo lo sapevano i vecchi cacciatori, la passata non è altro che morte per emorragia interna, se ci fate caso un 'uccello morto con la passata ha sangue dal becco ed eviscerato ha sangue in corpo, mentre un'uccello stoppato è internamente pulito.
 
Re: La passata........

La penso esattamente come te e voglio fare un esempio:
Se un pallino colpisce un tordo, un anatra (o qual si voglia), al cuore o alla testa, passando da parte a parte, sono sicuro che l'animale rimane lì, sul posto, non va a cadere lontano. Diversamente, se non colpito mortalmente, allunga la caduta.
 
Re: La passata........

Anche io la penso come voi, però vorrei aggiungere che spesso si ha la " passata" anche quando si spara alla selvaggina al limite del tiro e i pallini hanno perso il potere d'arresto sull' animale.
Saluti Roby62
 
Re: La passata........

Anche io la penso come voi, però vorrei aggiungere che spesso si ha la " passata" anche quando si spara alla selvaggina al limite del tiro e i pallini hanno perso il potere d'arresto sull' animale.
Saluti Roby62

si ma in tal caso non va certo via ''perchè esce''...semplicemente per la rarefazione della rosata e la perdita di energia dei pallini...
 
Re: La passata........

nn dimenticare che ogni cartuccia pero' ha il suo tempo e che le polveri risentono dei cambiamenti metereologici come pressione , umidita' , ecc.....quest'anno ero al rientro con un mio amico e stavamo sparando una cartuccia 28 grammi piombo 10 che ho pagato 3,50 euro.... fin quando c'era il sole buttavo giu i tordi come nulla fosse invece appena si e' annuvolato andavano via feriti un po come e' successo a te...questo secondo me vuol dire che la polvere di quella cartuccia va bene nelle giornate con tanto sole ,poi sta a ogni singolo cacciatore avere con se un piccolo bagaglio di esperienza dietro.......
o se secondo voi dico una cazzata ditemelo e .....
 
Re: La passata........

se ne potrebbe parlare all'infinito...ma capita che i pallini trapassano il selvatico e se ne va indenne per centinaia di metri....o che venga fulminato sul colpo con un solo pallino....
questanno mi è capitato con i merli...sembrava tirassi sabbia un pomeriggio[triste.gif]
 
Re: La passata........

Caro Flagg,
vedo purtroppo che, sia io che tu che Lando, partiamo da presupposti diversi e sopratutto consideriamo leggi fisiche e parametri completamente diversi (in particolare non capisco cosa centri la quantità di moto). Credo che una discussione seria su queste cose fissando prima dei parametri oggettivi non si possa fare su un forum. Ciascuno resterà sempre delle proprie idee.
Quando avremo la possibilità di incontrarci potremo confrontarci sulle stesse basi e stabilire quali sono le leggi della fisica che dominano la scena.
In fondo se abbiamo idee diverse non cambia nulla, significa che qualcuno crederà nella vecchia antica passata qualche altro no.
Ma in fondo l'animale in certe condizioni andrà sempre a morire lontano e a spargere del sangue......

Io parto da quelle leggi che hanno dimostrato di poter dare, se non spiegazioni definitive, almeno indicazioni buone. Non le ho scelte io.....
L'energia cinetica non e' un buon parametro per descrivere la penetrazione o la morte di un essere vivente. Si puo' al massimo dire che e' richiesto un valore minimo.
La velocita' (non al quadrato come nell'energia cinetica), la densita' sezionale e le caratteristiche del mezzo che il pallino attraversa sono i parametri ritenuti fondamentali. In realta' si considera una differenza di velocita' ovvero la differenza tra la velocita' al momento dell'impatto ed una cosiddetta velocita' di soglia che e' la velocita' necessaria al pallino per vincere la barriera creata dal piumaggio/pellicia e pelle.

Il fatto che i pallini passino per intero o no non e' strettamente legato alla velocita' con cui muore l'animale. L'unica cosa certa e' che un pallino passante, quindi piu' penetrante, ha piu' potenziale per fare danni.
La morte istantanea o quasi avvera' se vengono danneggiati organi vitali e/o ci sara' uno shock neurologico sufficiente per spegnere la luce....
E qui entra in gioco la vecchia, ma sempre valida, regola grossolana delle 5 ferite. Creando piu' ferite aumenta la probabilita' di un abbattimento pulito. Notare l'uso della parola probabilita'! Non c'e' mai la certezza assoluta perche' si ha a che fare con esseri viventi e la vitalita' non e' una cosa quantificabile!! Questo non significa che deveno essere sempre almeno 5 altrimenti non va bene ma e' semplicemente una buona regola che conviene seguire il piu' possibile perche' basata sull'esperienza pratica, cioe' sui risultati. Poi puo' anche bastare un solo pallino (e a me e' capitato piu' di una volta) ma questo non mette assolutamente in discussione la regola.....
Tutto il resto non conta.

Ciao
 
Re: La passata........

Anche io la penso come voi....quando vedo un ucello andare via ferito e poi lo vedo cadere lontano centinaia di metri come uno straccio i motivi dell'accaduto possono essere tantissimi!
Animale sparato a distanze LIMITE e i pallini che raggiungono la sagoma non hanno più il potere di arresto per creare lo shok oppure non viene colpito in punti di vitale importanza o alle ali per impedire il volo.
Capita anche che l'animale venga raggiunto dalla parte periferica della rosata da uno o più pallini deformati ecc ecc......ma la passata non centra quasi mai...!
Cordiali saluti Marco.
 
Re: La passata........

Occhio Franco che ti sbagli.
L'energia totale del pallino quando colpisce il bersaglio è data dalla somma dell'energia cinetica residua + l'energia ceduta al bersaglio stesso.
Nel momento in cui il pallino è passante mantiene un'energia cinetica che è la parte di energia totale che non è stata ceduta.
Se invece il pallino resta nel bersaglio l'energia cinetica è nulla e quindi l'energia ceduta è TUTTA l'energia che il pallino aveva prima dell'impatto.
Giusto Flagg?

Giusto. Per il resto sono d'accordo con cio' che dice Tino e cioe' che un pallino passante attinge a piu' parti ed ha piu' possibilita' di fare danni tuttavia questo non vuol dire automaticamente che abbia ceduto piu' energia. Dipende molto anche dalla resistenza che trova. Cioe', dati due pallini identici e con la stessa velocita', uno puo' passare benissimo per intero facendo piu' danni senza cedere tutta l'energia e l'altro si puo' fermare su un bell'osso e non fare granche' di danni interni!

Comunque, la penetrazione e' meglio descritta in funzione della quantita' di moto dove la velocita' conta esattamente quanto la massa e non al quadrato come per l'energia cinetica. L'analisi della penetrazione in funzione della quantita' di moto e' abbastanza accurata nel caso in cui non c'e' espansione/deformazione (ovvero il proiettile conserva la forma) in un mezzo omogeneo, ipotesi un po' troppo restrittive per un caso reale ma qualche indicazione utile si puo' trarre. Per esempio, per stabilire il potenziale di una cartuccia per un dato selvatico. Per metterla in numeri, supponiamo di avere due cartucce con prestazioni identiche eccetto che una ha i pallini del n.7 e l'altra del n .4. I pallini piu' piccoli perderanno velocita' piu' rapidamente, come noto. Tuttavia, supponendo che la V0 sia 400 m/s per entrambi e facendo un confronto non alla pari, vediamo che a 25 m la velocita' residua tipica del pallino n.7 sara' 235 m/s mentre a 55 metri quella del pallino del n.4 sara' 170 m/s. Quindi il pallino del n.7 a 25 metri ha la stessa energia cinetica del n.4 a 55 metri! A queste rispettive distanze chi ha maggiore capacita' di penetrazione? Risposta: il pallino n.4 a 55 m perche', a parita' di energia residua, ha una quantita' di moto maggiore!

In realta' il n.4 e' meglio anche perche' ha una densita' sezionale (massa/diametro al quadrato) migliore....altro parametro fondamentale!
Anzi quest'ultimo parametro spiega anche perche' un pallino d'acciaio non potra' mai eguagliare le prestazioni di un pallino di pari peso in piombo (ad esempio, un pallino d'acciaio n.2 da 3.5 mm rispetto ad un pallino di piombo n.4 da 3.1 mm) neanche se il pallino d'acciaio fosse lanciato ad una velocita' elevatissima. Per esempio, se si facesse in modo che ad una certa distanza, diciamo 40 metri, il pallino d'acciaio avesse la stessa velocita' residua (quindi stessa energia residua e stessa quantita' di moto, perche' ha la stessa massa) grazie ad una V0 molto piu' elevata, avrebbe comunque una densita' sezionale inferiore ( e di parecchio, tanto che il conto non lo si pareggia neanche scegliendo il pallino d'acciaio ancora piu' grosso!!) e quindi minore capacita' di penetrazione e non come si leggeva spesso in passato, dove si attribuiva la minore letalita' dell'acciaio alla eccessiva penetrazione ovvero alla passata!!!!


Ciao
 
Re: La passata........

Salve, vi dico la mia..
Questo fenomeno è molto vasto ed ognuno ha le sue idee... io ho avuto modo di analizzarlo per molto tempo..

Questo fenomeno succede specialmente in estate, vero? Sparando cartuccioni su tortore e colombacci.. Il problema principale è la cartuccia (36-38-40 gr in su, saranno sicuramente ,in maggioranza,cartucce toste e invernali).. ovvero l'innesco.. Il fenomeno si verifica perchè ( la polvere non brucia bene e quindi non da energia sufficiente ai pallini)
Sparando una cartuccia spinta con innesco forte se li selvatico viene colpito a 30-35 (in estate) , fà le penne e và via succedono queste cose :

1) i pallini non riescono ad attraversare il corpo del selvatico a causa della mancanza di energia e ciò allunga la morte del selvatico (perciò dopo svariati metri casca morto)
2) La cavolata che la cartuccia è troppo violenta è una vera e propria bufala (ahahah) invece di violenta , in quelle situazioni, risulta fiacca!!
3) I pallini possono attraversare il corpo del selvatico ma non colpendo organi vitali allungano la caduta del selvatico..

Poi ho sentito dire cose assurde : tieni Marco spara queste cartucce : da vicino vanno benissimo ma lontano non ammazzano e viceversa..
Sapete quanto valgono queste cartucce? Zero..

Un colombaccio a 10 metri cade con qualsiasi cartuccia se ben centrato ma farlo cadere a 30-35 metri (stecchito) significa che la cartuccia va' bene..

Può anche succedere che una cartuccia che non và ti fà cascare un colombaccio a 40 metri perchè ha preso un pallino in testa e viceversa, la cartuccia buona, ferisca il selvatico.. ma questo discorso svanisce col tempo.. Perchè se la cartuccia non và io stecchirò 1 solo colombaccio dato dal caso (1 pallino in testa) mentre altri 9 andranno via feriti.. Mentre se la cartuccia và bene su 10 ne perderò uno, sarà che non ho preso parti vitali, sarà che l'ho preso di sbriscio, ma gli altri 9 saranno stecchiti.. Mi sembra ovvio.

Saluti
 
Re: La passata........

anni fa andavo con mio padre che usava una doppietta molto strozzata 12/10 10/10 ed usando le stesse mie cartucce faceva passata 9 volte su 10 mentre a me non capitava mai, a distanza di 20 anni ho usato quel fucile ovviamente con cartucce completamente diverse il risultato è sempre lo stesso :animali che cadono anche dopo 300 metri morti, il numero dei pallini non sembra influire, a volte colpiti da molti pallini a volte da uno solo.
Io credo che sia importante la velocità dei pallini stessi se non sbaglio aumenta in una canna molto strozzata ( con la sinistra 12/10 il fenomeno della passata era al 100/100)


Devi comunque sapere che l'effetto frenante dell'aria è devastante sui pallini, in special modo quelli piccoli e lanciati ad alta vuzero..!!

Piu' o meno dalle tabelle in VR(velocità residue ai 35\40 mt. uno sciame di pallini del 7 lanciato ad altissima vuzero è quasi identico ad uno sciame, lanciato a velocità normali 410\415 ms..!!

Quindi agli effetti pratici, non esiste nessuna passata, anzi ti dirò di piu'..!!

Da mie prove certe una carica di F2x32 in 1.75x34 con vuzero di appena(si fa per dire) 420 ms. è molto piu' penetrante ai 25.mt su di un elenco telefonico di una "S4 in 1.75x28(il crony m'ha segnalato piu' di 485ms)...la prima 450 pagine , la seconda, 400pagine, mi spiace ma la passata non esiste(salvo con pallini piccoli dal piombo5 in giu' che conservano piu'energia, meglio ancora se lanciati da polveri tipo MG2)
Ciao Pietro.
 
Re: La passata........

La penso esattamente come te e voglio fare un esempio:
Se un pallino colpisce un tordo, un anatra (o qual si voglia), al cuore o alla testa, passando da parte a parte, sono sicuro che l'animale rimane lì, sul posto, non va a cadere lontano. Diversamente, se non colpito mortalmente, allunga la caduta.

Quoto al 100%.
 
Re: La passata........

In altri termini il pallino passante cede sempre più energia (a pari condizioni) di uno che si ferma al suo interno.

Non e' automaticamente vero. Dipende sempre da caso a caso, inoltre la cessione dipende dalla resistenza effettiva che trova il pallino che non e' ipotizzabile a priori se non in maniera approssimata. Un pallino di piombo al 2% di antimonio, cioe' il comune piombo da caccia, puo' avere tranquillamente la stessa energia residua di un pallino nickelato e percio' se il primo rimane dentro ed il secondo passa da parte a parte, il pallino di piombo normale avra' ceduto piu' energia.

... torno a casa spenno le due quaglie la prima aveva 11 pallini la seconda aveva 9 pallini di piombo 11... a quel punto non riuscivo a capire per quale motivo le due quaglie hanno volato così tanto, scendo nel mio laboratorio e ancora avevo i pesi nella bilancia e mi sono accorto che avevo messo 10ctg di polvere in più, parlando con mio padre mi aveva spiegato che secondo lui la cartuccia aveva una velocità elevata e i pallini avevano passato il selvatico in modo talmente veloce da non farlo morire sul colpo... la cosa non mi convisse tanto ma accettai questa spiegazione... ora secondo te, cosa è potuto accadere??

C'e una contraddizione nel tuo ragionamento: se gli hai trovato i pallini addosso non possono essere passati. Io penso che una spiegazione piu' plausibile sia invece che con quei 10 centigrammi di polvere in piu' la cartuccia era un po' sballata e poco efficace.
 
Re: La passata........

Aveva ragione il "Granelli" nell'affermare che era scettico sulla "passata", io son d'accordo in quanto le forti "Vuzero" servono soltanto nei casi particolari, tipo condizioni del tempo avverse, troppo caldo, oppure aria pesante,dove gli assetti candidati alle cosiddette "passate" fanno la differenza.

Ciao Pietro
 
Re: La passata........

Circa la passata vuol dire che continuerete a pensare che un animale è andato a morire lontano perchè i pallini o il pallino è passato daparte a parte dell'animale (cioè ha fatto la PASSATA...!) .

Non mi sembra proprio. Non capisco da cosa lo evinci se e' dall'inizio che stiamo dire che un pallino passante e' in grado di far piu' danni e quindi piu' letale!
Tuttalpiu' possiamo chiamare passata il fenomeno per cui un animale preso in pieno con una cartuccia mediocre (i cui pallini molto piu' probabilmente a stento passano lo strato di piume e pelle) oppure scarseggiato dal tiratore oppure per via di una combinazione cartuccia/strozzatura non adeguata per quel tiro e' "passato" davanti ai nostri occhi ed e' andato a morire chissa' dove....,
Insomma, per un motivo o per l'altro, una mezza padella se vogliamo usare un'altra parola!

Ciao
 
Re: La passata........

1) Cartucce , 2) Centrare . Provate delle cartucce in montagna a migratoria erano mostruose cadevano anche solo con pochi pallini e non avevono un minimo di sangue stoppati al 100% anche quelli lontano , poi in pianura un pianto solo feriti e quelli morti erano pieni di sangue e cadevano lunghi si raccoglievano solo quelli a tiro ravvicinato e poi dovevi centrarli al 100% . io dico quando si nota la "passata" cambiate tipo di cartucce e centrare di piu' i selvatici senza seghe mentali!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Re: La passata........

Sono piu' che daccordo con voi la passata non esiste........vi racconto una mia esperienza..
un ottobre di qualche anno fa al passo dei tordi tutto andava bene ....era una buona giornata , il passo era buono, e mi stavo divertendo con dei tiri anche sui 30/35 metri, i tordi restavano imbalsamati in aria.Inizio'ad annuvolarsi e ci fu' una decadenza graduale delle cartucce...
dal cadere imbalsamati iniziarono a cadere morti ma scomposti, poi morti ma con molto sangue, il passo dopo fu che cadevano vivi tutti sanguinosi, dopo ancora iniziarono ad allungare e cadevano ad ali aperte lontani. in ultimo facevano le spennate e andavano via ... tutto questo mano a mano che il tempo peggiorava.....da quella volta per me la passata e' solo una favola...
Fiorenzo
 
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