Procedure di verbalizzazione alquanto discutibili

[Diego]

Re: Procedure di verbalizzazione alquanto discutibili

Ciao caro ho letto e mi sto informano.
Comunque toglimi un dubbio, questi "personaggi" come giustificano il verbale visto che da quello che ho capito il cacciatore non ha firmato nulla?

 

[Tempe2]

Re: Procedure di verbalizzazione alquanto discutibili

Si può sapere che provincia della Lombardia? Brescia???

No, trattasi di Lecco.

 

[ROCCATI ANGELO]

Re: Procedure di verbalizzazione alquanto discutibili

Secondo me la cosa non è assolutamente legale, non è possibile sentire il parere dei legali iscritti nel Forum?

 

[walker]

Re: Procedure di verbalizzazione alquanto discutibili

Se non ci sono valide motivazioni afffinchè la violazione non sia contestata immediatamente, soprattutto se si è in grado di nominare dei testimoni e di dimostrare che questa procedura della polizia provinciale è diventata abitudinaria, può essere valutata la presentazione di un ricorso entro 30 giorni assumendo la tardività della contestazione e del provvedimento sanzionatorio.
L'articolo 14 della legge 24/11/1981 n. 689 al primo comma recita testualmente "la violazione, quando è possibile, deve essere contestata immediatamente tanto al trasgressore quanto alla persona obbligata in solido al pagamento della somma dovuta per la violazione stessa". L'interessato può chiedere l'inserimento nel verbale di proprie osservazioni circa l'infrazione contestata.
Quando non è possibile effettuare immediatamente la contestazione, la violazione deve essere notificata agli interessati entro il termine di 90 giorni dall'accertamento - per coloro che sono residenti nel territorio nazionale, mentre per chi risiede all'estero la notifica deve essere effettuata entro 360 giorni, pena l'estinzione del procedimento. Qualora l'interessato si rifiuti di firmare o di ricevere copia dell'atto, lo stesso si intende comunque notificato ai sensi dell'art. 138 del codice di procedura civile.
L’omessa contestazione immediata potrebbe addirittura integrare estremi di natura disciplinare per l’agente accertatore ed è idonea ad incidere sull’efficacia probatoria dell’atto di accertamento, nel senso che, nell’ipotesi di contestazione immediata la valutazione dei fatti compiuta dall’agente accertatore potrà ricevere conferma o smentita immediata da parte dell’interessato mentre le valutazioni effettuate da un agente, che a quella contestazione non ha proceduto, pur potendovi e dovendovi procedere, dovranno essere apprezzate in sede giudiziaria con maggiore cautela e richiederanno più ampi e sicuri elementi di riscontro (Cass. Civ. Sez. I n. 8356 del 26.07.1993).

 

[bretonina]

Re: Procedure di verbalizzazione alquanto discutibili

Tempe scusa ma il ricorso va spedito in busta chiusa recante le motivazioni a norma di legge tramite raccomandata con ricevuta di ritorno non e' un incontro formale di persone per l'annullamento del verbale anche perche' non si puo'.

 

[Tempe2]

Re: Procedure di verbalizzazione alquanto discutibili

Grazie 1000 Diego, se mai dovessimo incontrarci ricordami che ti devo offrire almeno una bottiglia
Diciamo che il fatto che il cacciatore non abbia firmato nulla (nemmeno ne ha la possibilità) non pare fregare a nessuno in provincia, come scritto sopra, spesso scrivono sul verbale che non hanno potuto notificarlo immediatamente per "accertamenti" o per "verifiche" o altre formule simili. Comunque domani ho appuntamento con il segretario provinciale e altri ben informati, chiederò maggiori informazioni.
Il problema maggiore è che se questo modo di fare dovesse consolidarsi c'è il rischio che si estenda anche a tutte le altre province :|
Ho chiesto un parere anche al giudice Mori e questa, in sintesi, è stata la risposta:
"....In ogni caso, a norma artt. 13 e 14 L. 689/1981, la violazione, quando è possibile, deve essere contestata immediatamente al trasgressore; quindi in ogni caso, salvo la fuga del trasgressore o altro grave evento che sia di ostacolo, deve essere redatto immediatamente un verbale da cui risulti ciò che l’accertatore contesta come illegittimo, la norma che regola la fattispecie, le dichiarazioni del trasgressore. Il verbale deve essergli consegnato; se si rifiuta di riceverlo, il verbalizzante ne darà atto nel verbale.....
....Quindi il verbale redatto dopo senza grave motivo è illegittimo per violazione del diritto di difesa. Se hanno esposto dei motivi inventati si può anche fare denunzia di falso."
Ho letto bene gli articoli 13 e 14 e pure alcuni commenti, nei fatti tali procedure di verbalizzazione sono illegali (come è giusto che sia), ma purtroppo come spesso accade in italia (minuscolo voluto ndr) il famoso "quando è possibile" rovina tutto perchè lascia un certo alone di interpretabilità. L'ideale sarebbe avere un parere ufficiale di un organo superiore (tipo regione), a quelli reagiscono bene, l'ho già sperimentato qualche anno fa quando utilizzavano un regolamento che faceva riferimento ad una legge abrogata oltre 20 anni fa per irrogare sanzioni accessorie assurde. E' bastato il parere contrario dell'ufficio legale della regione per sistemare le cose.
Grazie a tutti.

 

[roby85]

Re: Procedure di verbalizzazione alquanto discutibili

Si può sapere che provincia della Lombardia? Brescia???

 

[bretonina]

Re: Procedure di verbalizzazione alquanto discutibili

Qualora si ricorra contro un verbale che abbia un vizio di forma tale verbale e' da ritenersi nullo.Cosi avviene anche per le contravvenzioni al codice della strada presso il giudice di pace.

 

[Diego]

Re: Procedure di verbalizzazione alquanto discutibili

Grazie 1000 Diego, se mai dovessimo incontrarci ricordami che ti devo offrire almeno una bottiglia
Diciamo che il fatto che il cacciatore non abbia firmato nulla (nemmeno ne ha la possibilità) non pare fregare a nessuno in provincia, come scritto sopra, spesso scrivono sul verbale che non hanno potuto notificarlo immediatamente per "accertamenti" o per "verifiche" o altre formule simili. Comunque domani ho appuntamento con il segretario provinciale e altri ben informati, chiederò maggiori informazioni.
Il problema maggiore è che se questo modo di fare dovesse consolidarsi c'è il rischio che si estenda anche a tutte le altre province :|
Ho chiesto un parere anche al giudice Mori e questa, in sintesi, è stata la risposta:
"....In ogni caso, a norma artt. 13 e 14 L. 689/1981, la violazione, quando è possibile, deve essere contestata immediatamente al trasgressore; quindi in ogni caso, salvo la fuga del trasgressore o altro grave evento che sia di ostacolo, deve essere redatto immediatamente un verbale da cui risulti ciò che l’accertatore contesta come illegittimo, la norma che regola la fattispecie, le dichiarazioni del trasgressore. Il verbale deve essergli consegnato; se si rifiuta di riceverlo, il verbalizzante ne darà atto nel verbale.....
....Quindi il verbale redatto dopo senza grave motivo è illegittimo per violazione del diritto di difesa. Se hanno esposto dei motivi inventati si può anche fare denunzia di falso."
Ho letto bene gli articoli 13 e 14 e pure alcuni commenti, nei fatti tali procedure di verbalizzazione sono illegali (come è giusto che sia), ma purtroppo come spesso accade in italia (minuscolo voluto ndr) il famoso "quando è possibile" rovina tutto perchè lascia un certo alone di interpretabilità. L'ideale sarebbe avere un parere ufficiale di un organo superiore (tipo regione), a quelli reagiscono bene, l'ho già sperimentato qualche anno fa quando utilizzavano un regolamento che faceva riferimento ad una legge abrogata oltre 20 anni fa per irrogare sanzioni accessorie assurde. E' bastato il parere contrario dell'ufficio legale della regione per sistemare le cose.
Grazie a tutti.

Ma quale bottiglia ci mancherebbe altro....
allora l'ufficio legale della mia Associazione ha confermato che la prassi che hai riportato è totalmente illegale, visto che oltretutto (dato che come hai riferito gli accertatori prendono gli estremi dei cacciatori) non possono sostenere che la violazione non poteva essere contestata immediatamente. Ci sono gli estremi per denunciarli.
Comunque oggi sento anche l'ufficio sanzioni della Provincia di Brescia ma sono abbastanza sicuro di quello che ti ho detto.

 

[franz85]

Re: Procedure di verbalizzazione alquanto discutibili

A mio avviso tale prassi, tranne che in particolari casi in cui comunque devono essere resi edotti i cacciatori di successivi accertamenti, è totalmente illegittima da parte di chi effettua il controllo venatorio.

 

[Tempe2]

Re: Procedure di verbalizzazione alquanto discutibili

Mi serve un'altra informazione, essendo le guardie dipendenti dal presidente della provincia, è possibile pretendere che durante il ricorso (al colloquio) sia presente il presidente o l'assessore e non il solito dirigente dell'ufficio caccia e pesca? Ve lo chiedo perchè tale dirigente ha più volte dichiarato che lui non può (ma forse non vuole inimicarsi le guardie) annullare nessun verbale, al massimo può ridurre l'importo al minimo edittale. Nei fatti ho chiesto in sezione e nessuno si ricorda di un verbale mai fatto annullare da tale dirigente... lascio a voi le conclusioni.
Oltre al presidente, magari si possono pretendere la presenza anche delle guardie che hanno fatto il verbale?

p.s.: Diego ho qui una copia di un verbale fresco fresco, posso mandartelo via mail? E' scritto in maniera obrobriosa, ma come al solito, pur essendo pieno di vizi formali, non verrà annullato.

 

[Tempe2]

Ciao a tutti, purtroppo ho un problema: nella mia provincia da qualche tempo gli agenti della polizia provinciale adottano delle procedure alquanto dubbie per redirigere i verbali. In parole povere loro arrivano ti firmano il tesserino regionale, solitamente si segnano i tuoi dati un foglietto di carta comune senza alcuna intestazione, poi se ne vanno e se per loro qualcosa non andava dopo circa un mese ti ritrovi il verbale consegnato come raccomandata. Ovviamente con queste procedure è impossibile far verbalizzare le proprie dichiarazioni (spesso il verbale arriva a sorpresa), spesso giustificano tale notifica a posteriori con la dicitura: "accertamenti" o formule simili del tutto vaghe.
Questa è una pratica comune e praticamente il 100% dei verbali è fatto in questo modo.
Mi serve il vostro aiuto, avete dei suggerimenti da darmi su come muovermi per porre fine a queste disgustose pratiche da regime totalitario???
Grazie anticipatamente.

p.s.: Diego c'è posta per te

 

[Tempe2]

Re: Procedure di verbalizzazione alquanto discutibili

Si hai ragione, ma funziona così (almeno qui), tu invii o porti all'ufficio del protocollo il tuo ricorso, loro rilasciano la ricevuta; poi il ricorso passa all'ufficio caccia e pesca, loro lo leggono (?) e se tu hai scritto che desideri essere sentito ti convocano; nella data stabilita ti ritrovi nell'ufficio del dirigente dell'ufficio caccia e pesca dove lui ascolta (?) le tue ragioni e alla fine te ne vai; dopo un po' ti arriva a casa una seconda raccomandata con l'esito del ricorso. Giusto a fini statistici nessuno in associazione si ricorda dell'ultimo verbale annullato (archiviato), fai un po' tu...
Diciamo che il ricorso con certe premesse è inutile, perdi solo tempo, se ti va bene ti ritrovi con l'importo dimezzato, ma non oltre.