Ma per il cacciatore che vuole fare una caccia generica , dalla beccaccia al colombaccio passando per l'anitra non conviene prendere uno springer ? Per lo meno sei sicuro che ti fa tutto bene , un cane da ferma non so se riesce a fare tutto bene . Io.personalmenre cani da ferma adoperati per tutto non erano un granché in nessuno dei campi di lavoro citati.
Setter, Breton, Kurzhaar, Bracco Francese dei Pirenei razze a confronto
- Creatore Discussione germano56
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Il Cimbellatore di una 15ina di anni fa ti avrebbe risposto.... breton chi? kurzaar chi? bracco dei pirenei chi?
Ma scusate, esistono altre razze da ferma oltre al Setter? Non mi risulta! Ah si, dimenticavo, il Pointer!
Ma scusate, esistono altre razze da ferma oltre al Setter? Non mi risulta! Ah si, dimenticavo, il Pointer!
Sì, concordo in pieno. Li ho avuti e mi hanno entusiasmato. Solo che adesso non conosco beccacciai che allevano questa splendida razza ed è per questo che nel mio canile non ci sono. Attingo (di tutti i miei cani) solo da correnti specificamente beccacciai. Mi è rimasta una vecchia setter ed un cucciolone stessa razza ma chissà se nel tempo…
setterman1
Diciamo che se proprio devo rubare uno zaino scelgo quello sotto 5 kg di cane.... Che potrà essere cattivo e **** quanto vuole ma 5 kg rimangono.... Quando se ne incazzano 30 di kg... Battute a parte, non conosco la legislazione tedesca, ma che sia più limitata di noi la vedo dura... Detto questo a loro piace, lo hanno inventato ed è giusto seguire la loro linea, non mi sembra che loro abbiano preso il bracco italiano e lo abbiano selezionato in stile DD.
Il comportamento è attitudine di razza, se il cane è equilibrato non lo è perchè è stato addestrato lo è perchè è stato socializzato. Il rispetto del cane non lo ottieni con l'addestramento. Un cane aggressivo perchè non rispetta la leadership non sarà mai un cane affidabile, avrà sempre bisogno della museruola, perchè come è stato più volte detto l'addestramento non dura in eterno. Gli addestramenti che durano in eterno sono quelli che "bruciano il cane" lo rendono inservibile. Un cane da difesa ben socializzato che riconosce l'autorevolezza del padrone riesce ad attaccare e a staccarsi senza uno specifico addestramento, proprio perchè è stato il cane a concedere questa sua collaborazione al padrone. Il cane non ha bisogno di addestramento, ha già tutto dentro, lo sa che chi decide di lottare o fuggire è chi comanda. Ho avuto un alano (reputo questa razza una delle più collaborative) che senza nessun addestramento mi difendeva quando facevo finta di difendermi da un aggressore, e smetteva quando io mi allontanavo o scappavo, il cane finiva di combattere e mi seguiva. Questo succede anche in natura. Per onor del vero bisogna dire che neanche la leadership dura in eterno, il cane non giura sottomissione eterna, lui sarà sottomesso fin quando troverà convenienza. Quindi il cane sarà sottomesso fino a quando gli faremo capire con continue dimostrazione che noi valiamo più di lui. Allora senza dubbio è meglio prima socializzare e dopo addestrare, un cane condizionato tramite un addestramento non coercitivo è sempre meglio di un cane non addestrato proprio perchè la leadrership è una concessione del cane, se vengono a mancare le condizioni il cane non è più disposto a concedere la sua sottomissione di conseguenza la sua collaborazione. Si smettere di essere leader quando si va contro l'istinto del cane, in questo caso bisogna fare delle forzature, chi non ha leadership è costrettio ad usare metodi duri perchè il cane dominante non accetta volentieri cose che lui ritiene sbagliato da un suo sottomesso, non le accetta neanche da un suo superiore perchè non sono nell'ordine naturale delle cose interpretate dal cane, ma dal padrone dominante le accetta senza subire punizioni drastiche. Qui mi fermo, altrimenti dovrei parlare del perchè il cane accetta più volentieri da sottomesso che da dominante. Tutto il resto è utopia, un polivalente la polivalenza la deve tenere nella testa, non gliela possimo inculcare con l'addestramento. Il cane da ferma la lepre la deve fermare, non la deve scovare, una cane da ferma che ferma è molto più utile di un cane da ferma che scova come un cane da cerca o come un segugio. Giovanni il troppio addestramento crea dipendenza, il cane da ferma deve essere collegato ma mai dipendente, deve avere la sua autonomia da non confondere con l'indipendenza. Chiudo con una frase che non può dare fraintendimenti, dicendo che un cane poco addestrato, a caccia al cane super addestrato gli fa il c.lo come un secchio. Non lo dico io lo dicono i fatti, se vuoi utilizzare a caccia un cane che non è una cima, che non ha una grande passione, meno lo addestri meglio è per il cane e per il padrone, in questi casi meno si inibisce meglio è, l'addestramento è inibizione, alcuni in modo particolare.
Giovanni, il buon Nicola ha anticipato la mia risposta: il dd appartiene al gruppo 7 , cani da ferma continentali, punto. Quindi un allevatore non compie nessuno scempio sulla razza se affina le doti di fermatore del dd, quello è il suo gruppo e in quello gareggia, poi in Germania hanno anche altre competizioni dedicate alla razza, ma non per questo sbaglia l allevatore italiano che seleziona ottimi cani da ferma dd.
Se non voglio farmi fregare lo zaino, all'occorrenza devo essere nelle condizioni di difendere sia lo zaino che il cane. Se dentro lo zaino ci fossero diamanti e se io fossi un ladro, l'ultima cosa di cui mi preoccuperei è del peso del cane.
La valutazione del cane va fatta per mezzo dello standard di razza, le esperienze e le valutazioni personali riferite a generalizzazioni rimangono esperienze personali, lo standard non lo possono cambiare in base a delle convenienze personali. In alcuni terreni è impensabile valutare lo stile di razza del cane da ferma, ma in qualsiasi caso il cane da ferma non può essere valutato come un segugio. Le opinioni sono molto ma molto soggettive. Non ha ragione chi ha un cane da ferma che gli scova la lepre con il naso incollato a terra e dopo averla scovata se non c'è abbattimento continua a rincorrerla per 400/500 metri. E' una sua opinione ed è liberissimo di scegliersi questa tipologia di cane da ferma. Se ho un cane da ferma che mi permette di farmi incarnierare la lepre come sopra descritto me lo tengo come se fosse una reliquia, ma in base a un giudizio di convenienza, anche se vero, rimane sempre una valutazione soggettiva, non posso affermare che il cane da ferma è più redditizio quando mette il naso a terra. Il cane da ferma è redditizio quado ferma la lepre al covo, e dopo se non c'è abbattimento la rincorre per pochi metri. Ma questo comportamento lo ha un cane da ferma equilibrato ed intelligente. L'equilibrio il cane lo acquisisce quando viene regolato bene, quando chi lo conduce gli fa capire cosa è conveniente e cosa non è conveniente fare. Glielo deve far capire senza forzature e nel modo più naturale possibile. Fatto questo lascerà al cane liberà autonomia di decidere. Io cani scemi non ne ho mai avuti, ho avuto sempre cani che hanno sempre deciso in base alla loro convenienza. Quando caccia il discernimento del cane è uguale o superiore al nostro, ma per averlo deve essere messo in condizione di pensare con la sua testa. La forzatura al cane gliela possiamo fare in modo coercitivo o in modo naturale. Mettere dei cacciatori 300/400 metri davanti al cane che vanno a chiudere a modo di battuta la lepre, è una forzatura naturale, stiamo dicendo al cane che se insegue prima o dopo riuscirà a catturare la lepre a 400 metri, Gli stiamo facendo capire una convenienza bugiarda e controproducente per un cane da ferma. Tutto qui, spero di essermi fatto capire.
....nella mia vita ci sono stati : 2 setter,ma ero veramente piccolo ..., una decina di e. breton..un korthal una irlandese...ora una kurzhaar ormai vecchiotta e una cucciolona drahthaar....inoltre ho cacciato con amici con setter e pointer......e per lavoro conosciuto centinaia di soggetti da caccia e non....
Sono fermamente convinto che il comportamento di un cane ( ma è esattamente la stessa cosa per un bambino )..... sia in parte ereditario( 50-70% ) dovuto ai geni che si porta dentro ,che sono frutto della selezione artificiale o naturale ......, e in parte all'ambiente e al modo in cui è cresciuto , cioè che sia acquisita-modificata-appresa dopo la nascita e nel periodo dello sviluppo.
Ognuno di noi parla in base alle esperienze che si è fatto e a ciò che ha visto.....ad esempio non crediate che il breton non sia attratto dal pelo....o che non ce ne siano di mordaci....i cani tedeschi dove l'allevatore , italiano..., ha fatto già un ottimo lavoro selettivo sono affidabili quanto e più del prodotto di un mediocre allevatore di setter o breton o qualunque altra razza.
I mitici pointer Del Vento erano selezionati allo stato quasi brado....ma il risultato era impressionante....
In conclusione credo che sia impossibile e inutile fare una classifica di merito perchè esistono diverse razze con caratteristiche e finalità diverse.....per le quali sono state create....
E' che spesso scegliamo un soggetto pretendendo poi di snaturarne le caratteristiche peculiari di razza.....sarebbe opportuno pensarci prima.....
Sono fermamente convinto che il comportamento di un cane ( ma è esattamente la stessa cosa per un bambino )..... sia in parte ereditario( 50-70% ) dovuto ai geni che si porta dentro ,che sono frutto della selezione artificiale o naturale ......, e in parte all'ambiente e al modo in cui è cresciuto , cioè che sia acquisita-modificata-appresa dopo la nascita e nel periodo dello sviluppo.
Ognuno di noi parla in base alle esperienze che si è fatto e a ciò che ha visto.....ad esempio non crediate che il breton non sia attratto dal pelo....o che non ce ne siano di mordaci....i cani tedeschi dove l'allevatore , italiano..., ha fatto già un ottimo lavoro selettivo sono affidabili quanto e più del prodotto di un mediocre allevatore di setter o breton o qualunque altra razza.
I mitici pointer Del Vento erano selezionati allo stato quasi brado....ma il risultato era impressionante....
In conclusione credo che sia impossibile e inutile fare una classifica di merito perchè esistono diverse razze con caratteristiche e finalità diverse.....per le quali sono state create....
E' che spesso scegliamo un soggetto pretendendo poi di snaturarne le caratteristiche peculiari di razza.....sarebbe opportuno pensarci prima.....
Come sempre, Germano sei grandissimo cinofilialmente parlando.
setterman1
setterman1
Praticamente, se ho capito bene, il cane deve capire che se la lepre non cade non la prende più. Ma nel caso fosse ferita e fa un recupero diciamo di 400 mt? Si convincerà o no che inseguirla conviene? Agli esperti l'ardua risposta. Se vorranno, naturalmente.
setterman1
setterman1
I gusti non si discutono, l'importante è rispettare quelli del cane, per il resto immaginare e fantasticare non costa niente. C'è chi preferisce far fare al cane tutto a comando e chi preferisce far fare al cane tutto istintivamente senza eccessivo condizionamento. Rispondere punto per punto a Giovanni ci vuole troppo tempo, oltre ad essere lungo è anche difficile. Bisognerebbe incominciare a parlare della differenza che passa fra l'addestramento strumentale e quello classico. Incomincio nel dire che la mia opinione mi porta a pensare che i cani non sono consapevoli di essere stati divisi per razze, il Drahthaar quando difende istintivamente è uguale al pastore tedesco che difende allo stesso modo. Penso che un cane equilibrato deve avere due qualità, una naturale che è l'istinto e una acquisita che è la sottomissione spontanea, da non confondere con alcuni tipi di addestramento coercitivi, dove l'unica cosa che si cerca di ottenere è l'obbedienza. Come ho avuto già modo di dire si può obbedire anche senza collaborare. Bisogna avere una piccola infarinatura di quella che riguarda la socializzazione, per capire il tipo di aggressività, il cane aggredisce per più motivi. A me piace parlare chiaro, un cane "polivalente" che fa benino quasi tutto, io non lo scarterei perché non è molto predisposto a proteggere e a difendere quello che gli è stato lasciato in custodia. In questo caso si incentiva un tipo di aggressività che non ha niente a che vedere con quella possessiva. Quindi stiamo parlando di un incentivo indotto, in alcuni casi e per alcuni addestramenti, non ci sono rinforzi positivi, chi vuole ottenere a tutti i costi deve usare quelli negativi. Ho usato il termine positivo-negativo per un urtare la suscettibilità di nessuno. Se il lavoro è fatto bene, anche una persona esperta ha difficoltà a capire quello che è istintivo da quello che è stato indotto con l'addestramento. Sempre secondo la mia opinione, il cane più equilibrato è quello che fa per istinto, è quello che protegge e difende naturalmente, Quello addestrato in modo strumentale non è mai affidabile. Per quello che riguarda il "dolore" darò la mia opinione prossimamente, altrimenti diventa veramente molto lungo, però anticipo che la resistenza al dolore non è una prerogativa delle razze tedesche.
Bon dai era una battuta ....
Era per dire che ai giorni nostri avere la necessità di proteggere lo zaino quando siamo a caccia mi sembra una ........
Giusto lo fanno nelle prove.
Era per dire che ai giorni nostri avere la necessità di proteggere lo zaino quando siamo a caccia mi sembra una ........
Giusto lo fanno nelle prove.
Un cane che ha quel "famoso" discernimento distingue una lepre ferita da una lepre sana, se ferità avrà sicuramente convenienza a recuperarla.
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Il DD è stato assegnato al gruppo 7, perchè non sapevano dove assegnarlo, ma siccome siamo in italia, e il cane ferma, lo hanno assegnato lì. Secondo me dovevano fare un gruppo a parte.
Darkmax, non ho detto che si deve necessariamente uccidere orsi e lupi, (un tempo era permesso, apposta i tedeschi hanno forgiato il DD), ho detto che il cane deve "pressare" la preda, fino all'arrivo del cacciatore. Non deve attaccare d'iniziativa, ma a comando. Lo zaino non te lo frega nessuno, (o quasi), questa prerogativa viene richiesta nelle prove, perchè una volta serviva, come fare la guardia alla selvaggina abbattuta dopo averla trovata, (vedasi traccia e sangue).
Nicola, dimmi un animale che fa qualcosa per gratitudine!... nessuno, apposta si seleziona, si prende il soggetto che più avvicina le nostre esigenze.
Ripeto, se si cerca uno specialista, volgiamo le nostre preferenze su altre razze.
Al DD, non interessano le leggi statali, regionali e altro, al DD interessa l'animale, la preda, qualunque essa sia. protetta e non protetta.
A noi interessano (per forza maggiore e non naturale) tutte le norme che disciplinano la caccia e l'abbatimento di selvaggina consentita, quindi se non si possono cacciare orsi e lupi, caprioli e cervi, daini e mufloni, faine e martore, tassi e porcospini, Il tutto mentre andiamo a beccacce o ad anatre, quaglie, beccaccini, tordi, fagiani, cedroni; sarebbe opportuno lasciare stare il DD non piegarlo snaturandolo, alle nostre esigenze, prendiamo un setter, un pointer, un breton, un bracco francese dei pirenei, un Kurzhaar, (ma anche questo scherza poco) :mrgreen:....
Azz... ho inviato il messaggio senza finirlo!
Comunque il senso si è capito.....
Stiamo parlando di razze da caccia, altrimenti ti potrei dire, fai fare una gara di agilità ad un maremmano o fai fare un cane da gregge ad un barboncino.
I cani, selezionati dall'uomo per i suoi fabbisogni, non sono tutti uguali, ma prendi un lupo italiano con uno russo o arabo, sono tutti uguali nel carattere, forse si differenziano nel manto, ma non nel carattere.
Se i cani, discendenti dei lupi. verrebbero la sciati allo stato brado, per istinto primordiale, tornerebbero lupi, questo perchè in qualche modo li abbiamo snaturato al nostro fabbisogno. Così è stato fatto col DD italiano...... ora devo staccare, poi continuo.
Darkmax, non ho detto che si deve necessariamente uccidere orsi e lupi, (un tempo era permesso, apposta i tedeschi hanno forgiato il DD), ho detto che il cane deve "pressare" la preda, fino all'arrivo del cacciatore. Non deve attaccare d'iniziativa, ma a comando. Lo zaino non te lo frega nessuno, (o quasi), questa prerogativa viene richiesta nelle prove, perchè una volta serviva, come fare la guardia alla selvaggina abbattuta dopo averla trovata, (vedasi traccia e sangue).
Nicola, dimmi un animale che fa qualcosa per gratitudine!... nessuno, apposta si seleziona, si prende il soggetto che più avvicina le nostre esigenze.
Ripeto, se si cerca uno specialista, volgiamo le nostre preferenze su altre razze.
Al DD, non interessano le leggi statali, regionali e altro, al DD interessa l'animale, la preda, qualunque essa sia. protetta e non protetta.
A noi interessano (per forza maggiore e non naturale) tutte le norme che disciplinano la caccia e l'abbatimento di selvaggina consentita, quindi se non si possono cacciare orsi e lupi, caprioli e cervi, daini e mufloni, faine e martore, tassi e porcospini, Il tutto mentre andiamo a beccacce o ad anatre, quaglie, beccaccini, tordi, fagiani, cedroni; sarebbe opportuno lasciare stare il DD non piegarlo snaturandolo, alle nostre esigenze, prendiamo un setter, un pointer, un breton, un bracco francese dei pirenei, un Kurzhaar, (ma anche questo scherza poco) :mrgreen:....
Azz... ho inviato il messaggio senza finirlo!
Comunque il senso si è capito.....
Stiamo parlando di razze da caccia, altrimenti ti potrei dire, fai fare una gara di agilità ad un maremmano o fai fare un cane da gregge ad un barboncino.
I cani, selezionati dall'uomo per i suoi fabbisogni, non sono tutti uguali, ma prendi un lupo italiano con uno russo o arabo, sono tutti uguali nel carattere, forse si differenziano nel manto, ma non nel carattere.
Se i cani, discendenti dei lupi. verrebbero la sciati allo stato brado, per istinto primordiale, tornerebbero lupi, questo perchè in qualche modo li abbiamo snaturato al nostro fabbisogno. Così è stato fatto col DD italiano...... ora devo staccare, poi continuo.
Non so se sia meglio mantenere la razza inalterata ed iscrivere 50 cuccioli l anno o piegarla alle esigenze attuali ed iscrivere 500 di cuccioli( ho messo numeri a caso ovviamente)
Quasi Nessuna razza è uguale a come era 50 anni fa. Pensate, ad esempio, al bracco italiano .... prima era un mastodonte di 50kg che ti stava a 10 metri adesso è stato alleggerito, allunga un po' di più ed è stata la sua fortuna.
Anche perché, andare a caccia e vedere solo setter e bracci tedeschi e na palla !
