Setter, Breton, Kurzhaar, Bracco Francese dei Pirenei razze a confronto

[setterman1]

Ma per selezionarsi il cane occorrono capacità non comuni. Un cacciatore siffatto con le doti di, come si dice in Toscana, canaio non avrà problemi con qualsiasi cane. Ho visto troppa gente accompagnarsi a cani come Ferrari e non avere capacità nemmeno per i barboncini. Altri si sono avvalsi di cani addestrati da professionisti per poi "sciuparli" nel volgere di una stagione di caccia. La selezione più accurata di un allevatore non può sopperire alla mancanza di "quid" dell'utilizzatore. Il cane, prima o poi, prende il sopravvento.
setterman1

 

[arsvenandi]

Giovannuzzo!!! Hai aperto un altro fronte! quello delle gare vs caccia....; siete indisciplinati, non si riesce a mantenere la discussione sull argomento, lo so che la passione prende il sopravvento ma è necessario mantenere un filo di continuità nell argomento, altrimenti veramente si rischia che la lettura diventi difficile....

p.s.: ho aperto un treahd su “ prove e utilità “, cerchiamo di inserire i commenti dove hanno attinenza, così chi cerca risposte sa dove trovarle. Non è un rimprovero, è una speranza.

 

[il migratorista]

Ribott hai ragione ed io sono un amante dei cani da cerca... L adrenalina Dell azione frenetica e dell involo inaspettato non riesco a provarlo con una ferma. Ma anche lui a certe cacce si adatta... Specialmente negli spazi grandi...per esempio beccacce il terreno coperto da un setter in una mattina con lo springer ci vuole una settimana... Però comunque è sicuramente molto versatile...

 

[walker960walker]

Ho scritto quello che mi ha detto un veterinario cacciatore. Ha pochissime terminazioni nervose, che sono quelle che portano al cervello la sensazione di dolore. Se pensi anche che il suo manto lo aiuta molto in questo, il gioco è fatto. Infatti è soprannominato "fil di ferro". Come dice l'amico darkmax...giustamente, l'aggressività con il cane da ferma, non c'entra niente. Ma questo perchè il DD lo considerate "solo" un cane da ferma. Ho spiegato, per come la vedo io, il DD non è un cane da ferma, ma un cane che ferma.
Nicola come dici tu, giustamente, la durezza che viene richiesta in Germania a questa razza, qui da noi non serve. Allora devi convenire con me che il DD in italia è stato snaturato. Lo scritto su che i cuccioli che escono da allevamenti italiano hanno indole diversa da quelli che forgiano in Germania.
Lì, l'utilità di questa razza è considerata polivalente a 360 gradi, infatti usano il cugino Kurzhaar per avere un cane da ferma, ma anche qui non disdegnano che faccia altro oltre la ferma.
Io non so se è giusto così, fatto sta che il DD è nato lì e qui e stato ripreso e cambiato.
Qui non è più il cane che sogna il cacciatore generico, di cui si possa accompagnare in tutte e dici tutte le cacce che vuole fare. Non ha importanza se ammazza o no la volpe... io che ci sto a fare!? Ma all'occorrenza, deve lottare con me contro eventuali pericoli, che siano lupi o orsi o cinghiali. Certamente senza farsi ammazzare, ma a tenere testa, senza fuggire a nascondersi. Ma ad un mio comando deve attaccare e altrettanto lasciare. Se lo fa da se, perchè capisce il pericolo o anticipa un mio comando, ben venga, ma deve lasciare a comando. Anche perchè mi deve dare la possibilità di sparare... ad esempio ad un cinghiale ****. Capirai che se gli sta addosso a mordere, non potrei sparare con lui in mezzo.

 

[germano56]

Tutto chiaro Giovanni, questa discussione è comunque servita a far capire a chi vuole un Kurzhaar o un Drahthaar in quale "lago" per le proprie esigenze gli è più conveniente andare a pescare. Non è che continuo a parlare di cani da ferma, è la discussione che mette a confronto 4 razze da ferma, fra queste c'è anche il Kurzhaar. Se tu dici che il cane da ferma deve fermare al "bisogno" sono d'accordo, se non ci fosse bisogno non avrebbe motivo di fermare, infatti le ferme in bianco sono considerate difetto. Comunque si è capito che fra le quattro razze a confronto preferisci il Kurzhaar. Non per niente è al terzo posto delle razze preferite dai cacciatori italiani. Un Kurzhaar che sul terreno si muove, bene nella forma cioè nello stile è superiore a un Breton, ma un buon Kurzhaar nella sostanza vale come un Buon Breton. Questo se le due razze rispecchiano le proprie caratteristiche. Un Kurzhaar a 500 metri non lo riconosci per la sua polivalenza, e neanche per la sua forma, ma per il suo movimento, prima di essere polivalente deve essere kurzhaar nella testa, altrimenti con tutta la sua polivalenza si muoverà come un meticcio. Un cane non perde la sua polivalenza se venisse fatto valutare nelle prove di lavoro Enci. Per quelli che leggono penso di essere stato abbastanza chiaro. La polivalenza non esiste neanche nel branco selvatico, ogni individuo ha la sua specializzazione, all'occorrenza e per esigenze di sopravvivenza il lupo specialista diventa polivalente, cioè deve adattarsi per sopravvivere. La specializzazione anche in natura viene prima della polivalenza, la forza del branco è anche questa. Più di questo non riesco a dire. Per me l'argomento polivalenza lo chiudo qui. P.S. Giovanni il "mi piace" lo messo per ringraziarti di avermi dato modo di far capire a chi legge come la penso sulla polivalenza tanto apprezzata da qualcuno. Ho chiarito perché qualcuno potrebbe pensare che il "mi piace" è una presa in giro. Per il forum persone come te ce ne dovrebbero essere di più.

 

[setterman1]

o giovane e con tante idee in testa, ora, di becche ne vedi poche e anche se fosse , più di 20 all'anno non ne puoi prendere, ( io venti spesso, li prendevo in un giorno), a caccia devi chiedere il permesso per passare, per quanto pseudi cacciatori beccacciai ci sono. Una volta durante una battuta in posti buoni, ne incontravi uno...due...o al massimo tre. Basta che sentivi il campano e già sapevi chi era. Questo dei pseudo beccacciai, è stato un altro dei motivi per cui ho abbandonato.
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Walker che bello quel tempo quando potevi trovare 20 becche in un giorno. Qui in Toscana, nelle mie zone, ce le possiamo scordare. Non è come la bellissima e vocatissima Calabria. Io sono un beccacciaio esclusivista, cinofilialmente parlando e trovo sempre più spesso pseudo beccacciari data la moda che è venuta ad imperversare anche nel nostro mondo. Però dai! Non danno fastidio. Basta un po' di pazienza ed è fatta. Un episodio occorsomi tempo fa: Ci precedevano 2 cacciatori con 4 (dico quattro) cani e non scovarono beccacce. Io con il mio consuocero con il suo cane, setter di 6 anni, battendo lo stesso costone boscoso ne involammo 2. Per dire che al vero beccacciaio con cani specialisti i nembrotte non devono creare disagio al punto di smettere di dedicarsi a questo stupendo selvatico. Scusate anche se sono andato OT ma quando leggo che un così valente cacciatore smette per" l'affollarsi" dei dilettanti mi dispiace. E' la differenza d'approccio che fa la differenza.
setterman1

 

[germano56]

Sono le circostanze a portare tutti sulla beccaccia. Ditemi un cacciatore con il cane da ferma, cosa dovrebbe cacciare se non c'è niente da cacciare all'infuori della beccaccia?

 

[lucas]

Il Pointer...provare per credere. Eccezionale in ogni situazione.

 

[setterman1]

Nei miei box le ciotole sono rialzate non perché non mettano il naso a terra ma per impedire alle talpe di pisciarci dentro.

 

[germano56]

secondo me si. Resiste nel sangue di quelli selezionati in Italia, almeno in alcune linee di sangue, l'indole che li fa attaccare il nocivo a prescindere dalla volontà del conduttore. Moltissimi allevamenti però hanno selezionato dei cani che nè morfologicamente, ne caratterialmente ricordano il bracco tedesco perchè questi sia a caccia, sia con altri cani potevano creare problemi. In Germania il cane da recupero lavora da solo, qui il cane da ferma se lavora in gruppo dovrebbe avere il consenso. Molti kurzhaar allevati oggi in Italia morfologicamente sembrano dei pointer

L'attaccare e uccidere una preda non è un privilegio delle razze tedesche, la mia ultima setter attaccava a viso aperto qualsiasi gatto. L'aggressività predatoria per fortuna è presente in quasi tutte le razze da caccia. Effettivamente il kurzhaar morfologicamente è cambiato, ma non solo quello selezionato in Italia. Il Kurzhaar è al terzo posto delle razze da caccia preferite dai cacciatori italiani, questo vuol dire che la selezione italiana non è stata del tutto sbagliata, anche i risultati ottenuti in campo internazionale dimostrano che si è selezionato bene. Il Pointer ha rinsanguato molte razze, ma questo per migliorare, il Breton è stato rinsanguato dal pointer ed è migliorato, e guarda caso i rinsanguamenti vengono fatti da bravi allevatori. Con questo, il Pointer è rimasto Pointer e il Breton è rimasto Breton, la stessa cosa con il kurzhaar, Attualmente alcuni Kurzhaar hanno musi appuntiti e labbra aderenti, morfologicamente l'aspetto di questi cani è molto più somigliante a un predatore, che a quelli di qualche anno fa che avevano il muso più quadrato e le labbra molto più pendenti. Il lupo, la volpe, lo sciacallo, solo per citarne alcune specie di predatori presente in Italia hanno tutti labbra aderenti e musi appuntiti. In ogni caso a noi utilizzatori dovrebbero interessare poco la selezione, noi chiediamo all'allevatore il cane efficiente che rispetti lo standard lavorativo prima e quello morfologico dopo. Il cane da ferma polivalente potrebbe fare la pista di sangue e quando caccia la selvaggina da penna potrebbe avere il consenso naturale. Il cane addestrato a fare la pista se ha il consenso spontaneo non lo perde. Livia, i cani creano problemi non per l'aggressività predatoria, se fosse solo per questo il Drahthaar sarebbe un cane per tutti.

 

[setterman1]

E' vero anche questo.
setterman1

 

[germano56]

Assolutamente si, tranne la ferma il resto si insegna.

Io aggiungerei anche il recupero, se non c'è non può essere insegnato.

 

[germano56]

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Credo di si e aggiungo, con poco addestramento. Tutte le due razze di per se hanno l'indole che i tedeschi gli hanno dato, sempre ché non sia stato snaturato il carattere dei genitori e progenitori. Sull'addestramento, si deve andare per ordine, senza eccellere in nessuna disciplina, ma incentivarle tutte ed ognuna a se e al momento giusto. Credo che si avrà un compagno polivalente che ti farà divertire sia sulla penna che sul pelo...(quello selvatico):mrgreen:

Giovanni,i tedeschi addestrano molto. Secondo te per quale motivo?

 

[arsvenandi]

Dunque cerchiamo di tirare le somme di questa discussione, anche a beneficio di chi si affaccia poco in questa stanza ritenendo il Forum non specialistico per la cinofilia, opinione rispettabilissima ma con uguale rispetto non sono d’accordo.

Torniamo al tema, che svolto, ha evidenziato un aspetto interessante e cioè: per la Caccia dei nostri tempi, ha ancora senso che il cane da ferma rimanga racchiuso nella sua specificità? oppure è sensato pensare ad un ausiliare che sia anche fermatore? Quesiti non da poco, se pensiamo cosa vanno a toccare tra tradizioni , interessi economici, conservazione delle razze ecc. ecc.; tempo fa, quando ho aperto la discussione sull utilità delle prove cinofile in qualche modo volevo si giungesse a chiedersi se ancora ci sia corrispondenza tra prove e caccia, ora ritengo che la domanda sia: quale ausiliario per il futuro sarà il più idoneo per il Cacciatore italiano?

 

[germano56]

Siamo così sicuri che l'indole resista a anni di selezione? Non saranno diventati come i cocker da appartamento? O i bassotti delle signore di città? I cocker andavano a caccia e i bassotti addirittura a cinghiali... A voi la risposta... Io non ho le conoscenze per rispondere, anche stavolta imparerò da voi... Vi lascio la parola...

La selezione è nata per migliorare nel tempo le qualità naturali del cane. I cani vanno selezionati e costantemente verificati a caccia, se un cane a caccia fa il minimo sindacale non lo si fa procreare. E' già un terno andare a prendere un cucciolo figlio di cacciatori o addirittura figlio di campioni, figuriamoci un figlio di cani da caccia da divano, se prima era un terno ora è come fare una cinquina. Proprio per questo motivo alcune razze sono state divise in cani da lavoro e cani da esposizioni o cani da bellezza.

 

[germano56]

Livia, non fidarti, ti da ragione perché sta preparando il terreno per provare a farti la corte.

 

[darkmax]

Il successo di molte razze è stato proprio questo .... essere delle Ferrari senza far finire nel fosso il proprietario appena si distrae un secondo.
Non tutti possiamo essere addestratori eccezionali. Con un setter puoi sbagliare tutto, non sbranera' mai il cane del vicino o assalira' le pecore del pastore.

 

[germano56]

Ribott hai ragione ed io sono un amante dei cani da cerca... L adrenalina Dell azione frenetica e dell involo inaspettato non riesco a provarlo con una ferma. Ma anche lui a certe cacce si adatta... Specialmente negli spazi grandi...per esempio beccacce il terreno coperto da un setter in una mattina con lo springer ci vuole una settimana... Però comunque è sicuramente molto versatile...

Non si adatta, è adatto ad ogni tipo di caccia. La sua polivalenza non è costruita è naturale. In alcuni ambienti è efficace anche sul beccaccino. Chi sceglie lo springer o in generale un cane da cerca, lo sceglie non per andare a beccaccia, lo sceglie per fare una caccia a 360° (cosa che purtroppo io non faccio) In bosco non ci sono solo beccacce. Tutto quello che c'è nel bosco se consentito dal calendario venatorio, con il cane da cerca è abbattibile, senza nessuna paura di rovinare il cane. Il cane da cerca è adatto a tutto, l'unico vero problema è che non tutti i cacciatori sono adatti al cane da cerca, i meno adatti sono quelli che sbagliano il tiro e danno la colpa al cane.

 

[Mikylales]

Non ho partecipato a questa discussione ma l'ho letta (anche se non tutta), faccio miei complimenti a chi ha partecipato attivamente e con giuste riflessioni...
Nel mio modo di vedere la caccia, tra le razze citate preferisco il kurzhaar, perché la caccia del futuro secondo me è polivalente ed il vantaggio di questa razza sta'proprio nel fatto che, si ferma, ma non come altri fermatori che lo fanno anche a 15m dal selvatico, ma lo fa ad una distanza più breve e ad un certo punto può anche "forzare" la preda e difficilmente la manda via di pedina, poi se mi andrebbe via dietro una lepre o un capriolo andrebbe anche bene purché me lo riporti?.
Ma questo è solamente un mio pensiero e per quanto ne so, in base alla mia limitata conoscenza.

 

[livia1968]

Verissimo. Il breton in toscana è il cane più snaturato di tutti: si vuole sotto il capanno a riportà i colombi e poi se gli vengono delle pecche sulla ferma ci si meraviglia
È una razza che a me non piace, a pelle, ma indubbiamente è una bella razza
Ma se si ragiona di fermatori il sig Laverack ha creato la razza migliore al mondo, non ce n'è per nessuno
Ps: qualcuno sa perché Livia e Walker hanno postato foto di equini in una discussione di cani?

a proposito di laverak

 

[il migratorista]

Concordo con il tuo pensiero/modo di vivere la caccia... Ma dopo una giornata così....nel tornare a casa io un 5 euro al lotto li giocherei... Si sa mai!

 

[walker960walker]

Non mi permetterei mai, non scambiamo gentilezza e cavalleria con altre cose che non mi appartengono. Livia è una bella ragazza ed è piacevole parlare con lei della nostra passione, anche perchè ve ne sono poche di donne che condividono questa passione. So che Nicola scherza, anche perché a 58 anni compiuti il 18 di questo mese, (e nessuno mi ha fatto gli auguri) e 40 anni di matrimonio l'8, sempre di questo mese, 4 nipoti........dove vuoi che vada!!

 

[walker960walker]

Giovanni,i tedeschi addestrano molto. Secondo te per quale motivo?

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Perché sono tedeschi!:mrgreen: Sul forum c'era una allevatrice tedesca, non ricordo il nome, che ogni tanto veniva e postava le vittorie dei suoi cani, mettendo foto di svariate azioni dei suoi cani, nelle gare, che da noi non sono richieste. Quindi, stiamo parlando di una razza con due caratteri diversi. Secondo me il Kurzhaar è nato in Germania, frutto di incroci di cani provenienti dalla spagna e dall'Italia, successivamente rinsanguato col pointer. E' nata lì la razza, in Italia è stata modificata, non so se in meglio o in peggio ma di sicuro per soddisfare la domanda di mercato. Fortunatamente, la testardagine gli è rimasta.

 

[setterman1]

A me va bene, sono un beccacciaio specialista, quindi frequento spesso luoghi dove vivono le greggi al pascolo. A coloro che intendono la caccia come somma del carniere, e sono tanti, non penso. Specialmente oggi che l'incremento del cinghiale caratterizza la caccia.
setterman1

 

[germano56]

Se una razza in alcuni paesi non "decolla" un motivo ci sarà. "Tutti lo vogliono e nessuno lo prende" questo detto è sicuramente applicabile alla razza Drahthaar. Cane osannato per la sua polivalenza, che non fa né più né meno di quello che fanno tutte le altre razze da ferma, almeno per quello che è l'utilizzo in Italia. Molto probabilmente il motivo della scarsa diffusione in Italia del Drahthaar è proprio questo.