DOMANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

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Toh chi riappare...ma la pioggia di questi giorni non ti ha ancora sommerso l'isoletta? [Trilly-77-24.gif] [marameo.gif]
 
Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

ggramoli ha scritto:
Caro Enzo, sopra ho letto che chiedi come poteva essere fatto l'art.43 per evitare di dover rispettare i KC stabiliti per l'Italia. Personalmente non credo che sarebbe sarebbe stato possibile evitare l'art. 1bis voluto dalla UE.
Sarebbe poi stato un controsenso dire come ha suggerito qualcuno: "fermo restando il periodo di caccia dal 1 settembre al 31 gennaio, perchè sarebbe stato contrario all'art. 1bis.
L'unica cosa che ci resta da fare è modificare i famosi KC per l'Italia che sono la vergogna di chi li ha forniti al comitato ORNIS.
Come fare? non sono in grado di darti subito una mia soluzione, per ora ti rimando alle prime due risposte del Sen. Orsi.

1) L'eventuale problema dei periodi dati dai KC (sarebbe interessante politicamente vedere quale governo ha trasmesso la relazione per l'Italia), prescinde dall'art.43 della legge comunitaria. Semmai oggi potendo/dovendo le regioni predisporre studi scientifici, che debbono essere valutati dall'ISPRA, potranno confutare le erronee informazioni che vennero a suo tempo trasmesse dall'Italia sulla migrazione. Dicevo che prescinde dal testo perché l'obbligo di astensione della caccia nella fase di migrazione pre-nuziale era già contenuto nella direttiva 79/409 (Direttiva Uccelli) ed era comunque vincolante. Il fatto che per la prima volta venga statuito in una legge che gli studi possono essere fatti dalle Regioni e non solo dall'ISPRA (che si deve esprimere in 30 giorni), rafforza la scientificità della caccia e ci mette al riparo delle sciocchezze che vennero trasmesse all'U.E. dai rappresentanti nominati dal Governo Prodi.
2) Il KC (Comitato ORNIS) è un comitato scientifico di supporto alla Commissione Europea nell'applicazione della Direttiva. Le sue indicazioni non hanno carattere normativo, ma tecnico .... come quelle contenute nella guida interpretativa alla Direttiva 79/409. Il fatto che l'articolo 43 non lo citi come fonte ma richieda specifici studi regionali e che siano previste obbligatoriamente trasmissioni di dati dalle Regioni allo Stato (Decreto dei ministri......) porterà ad un necessario aggiornamento delle tabelle per l'Italia. Ma ripeto, comunque, chi trasmise i dati dei KC aveva già in mente di far attivare delle procedure di infrazione contro le Regioni per il calendario al 31 gennaio ed i problemi li avremmo avuti comunque e con meno difesa. Tra l'altro le ultime pubblicazioni ornitologiche dell'ISPRA dicono cose diverse!!! dai KC.

Al di là dell'oratoria di Orsi una cosa è oramai chiarissima: La UE si basa sui KC.
Credo che per ora non possiamo che sperare nella rapida revisione dei KC che tutte le Nazioni mediterranee hanno più favorevoli dei nostri. La cosa non può essere sfuggita all'Ispra se hanno un minimo di coscienza e di imparzialità


Caro Franco la mia era una provocazione, perchè sono convinto anch'io, anzi ne ero convinto già da molto tempo che prima o poi il boccone avvelenato dei KC avremmo dovuto ingoiarlo (non c'è via di scampo)...è chiaro che tutte le energie dovrebbero essere profuse per una revisione più realistica dei KC...purtroppo credo che quand'anche ve ne fosse l'unanime volontà (e già quì mi sorgono i primi dubbi) i tempi per attuarli siano lunghissimi.
 
Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

Massimiliano ha scritto:
Chiariamo ulteriormente:

-Orsi dice che il parere dell'ISPRA è vincolante solo per le proroghe dopo il 31gennaio giusto?
Quindi il fatto dei turdidi viene smentito da Orsi.

Mentre leggendo l' artic. 18 1 bis(che è inserito nella modifica passata alla camera) dice che la caccia è vietata:
a) durante il ritorno al luogo di nidificazione;
b) durante il periodo della nidificazione e le fasi della riproduzione e della dipendenza degli uccelli.

Quindi stando a questa modifica all'art. 18 1 bis ritorna in ballo la storia dei tordi e di altre 11 specie.

Quindi è soggetto a ricorsi.
Anche se Orsi dice no perchè bisogna attenersi solo al parere dell'Ispra se vi è la richiesta di proroga.

Comunque così facendo è tutto impugnabile.
Mi piacerebbe sentire Apache su questa diatriba.
Saluti.

Se il testo restasse quello che conosciamo saremmo nella condizione di chiudere il tordo al 10 gennaio.
Con la facoltà delle regioni di chiedere la deroga fino al 31, previo documento scientifico a supporto, ma senza il parere vincolante dell'Ispra, ma solo per giustificare lo sforamento dei KC.
 
Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

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Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

Onestamente, mi sembrano risposte abbastanza puntuali. Difficile fare previsioni. In teoria sono daccordissimo, sul fondamento scientifico da dare alla caccia; capisco anche però chi subodora una fregatura (purtroppo, è l'esperienza di tutti i cacciatori italiani).
Aspettiamo e vediamo.

Temo però che il successo della caccia in italia passi per un'unica strada: il fatto di riuscire ad alleare in modo compatto e stabile LA CACCIA ALL'AGRICOLTURA.
Quindi, la strada per far prosperare la caccia in italia, anzi secondo me l'unica strada per farla sopravvivere, piaccia o non piaccia, è la caccia di selezione e la caccia ai nocivi (e parlo da beccacciaio nato e convinto).
Le altre cacce, in modo particolare la piccola migratoria, limitate a se stessa, purtroppo la vedo malissimo, e mi dispiace per i miei amici che ne sono appassionati. Solo se riusciremo a tradurre l'immagine del cacciatore in quella del custode scientifico del patrimonio faunistico riusciremo a rilanciare non solo l'immagine della caccia ma la caccia stessa. Se l'immagine principale sarà quella, verremo finalmente lasciati in pace, e potremo (nel giusto rispetto di specie e periodi) anche cacciare migratoria e piccoli uccelli senza che ci frantumino troppo i cosiddetti (come fanno in diversi paesi europei, dove il cacciatore tipo è quello ad ungulati con capo assegnato, ma vi assicuro che poi li le cacce le fanno tutte: solo, non esiste la specializzazione - tordaiolo, lepraiolo, beccacciaio - che c'è in Italia).
Putroppo, la rinascita della caccia in Italia passa per molti fattori, ma penso che uno dei principali sia un epocale cambiamento di mentalità del cacciatore stesso.

Questa è la mia opinione...
 
Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

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State facendo un po' di confusione,il parere dell'ispra SERVE SOLAMENTE PER ALLUNGARE DI UNA DECADE A FEBBRAIO,NELL'ARCO TEMPORALE DEL 1 SETTEMBRE 31 GENNAIO NON E' RICHIESTO E NON E' PREVISTO. Gli istituti regionali erano gia previsti dalla 157,li stanno rafforzando per le deroghe,e studi scientifici,ma non per modificare i ck.Il controsenso e' 1 bis dell'art 18,che va ad applicare i kc alla lettera, quando la Comunita' europea non l'ha mai richiesto all'Italia, ha solo chiesto un aggiornamento giuridico e non tecnico,.Perche' il comma 1 stila i tempi minimi e massimi all'interno degli stessi, se non poni un paletto, confermando automaticamente che i limiti del comma uno restano vincolanti, non aggiri l'ostacolo dei kc,che oltretutto la direttiva ne sconsiglia l'uso delle decadi,per una serie di problemi tecnici.Consiglia invece aperture e chiusure omogenee,per gruppi di specie sosia..Introducendo quel paletto,non saremo mai stato sottoposti, nel futuro, a nessun tipo di rilevo dall'europa, in quanto come prima rispettavamo aperture e chiusure omogenee,e rispettavamo comunque il vincolo del pre-nuziale,e post-nuziale i nostri calendari NON SONO MAI STATI SOTTOPOSTI A NESSUN TIPO DI RILIEVO EUROPEO..Non c'e' volonta di cambiarli,ve lo do per certissimo,il compito degli istituti nel futuro sara' solo per le relazioni su febbraio e sulle deroghe,certo il plico dei cambiamenti sui kc e' sempre aperto a modifiche per tutte le nazioni ma la procedura di modifica e' lunghissima a faranginosa.
Le associazioni venatorie, Sipe,non puoi liquidarle sostenendo che la percentuale di colpevolezza e' legata all'indice di rappresentativita' numerica delle stesse,li in quel famoso tavolo, i numeri non contano, contava eventualmente dati scientifici e tecnici che NON AVEVAMO E NON AVREMMO MAI COME CACCIATORI.Uno i nostri dati non sono riconosciuti come validi dalla comunita' scientifica,come quelli dei naturalisti affermati, con ricche pubblicazioni di spessore.Nel 2002-2004 furono trasmessi,con abbligo giuridico dell'europa,dall'allora Governo Prodi E GUARDA CASO GIA' A SUO TEMPO LA NOSTRA 157 NON FU MAI RELAZIONATA NEGATIVAMENTE DALL'EUROPA ANCHE AVENDO TRASMESSO DATI IN LEGGERO CONTRASTO CON LA CHIUSURA AL 31 GENNAIO,E CAVOLO CHE ZUCCONI CHE SIETE.. Franco l'Italia per questo recepimento della direttiva Comunitaria NON STA ASSOLUTAMENTE SOTTO PROCEDURA D'INFRAZIONE ABBIAMO SOLO AVUTO UN INVITO FORMALE,E LA VENTESIMA VOLTA CHE LO RIPETO.Casomai si puo' affermare che la sorte degli uccelli canori,intesi come turditi, fu segnata a suo tempo..Perche' se guardi a chi va a colombi e anatre come me, non e' stata spostata di una virgola la sorte,anzi ci guadagno una decade sia a anatre che a colombi..
E paradossale,a suo tempo vi dissi, che i tordi e le beccacce,se non posto un paletto e/o modificati(remota soluzione) temporale alle decadi, le perdevate al 10 gennaio, voi invece eravate convinti di andarci fino a febbraio,Io e avevo ragione, e voi torto.Fui messo alla gogna come arcicaccino comunista,oggi che e' accaduto,e si sta cercando di trovare una soluzione per voi,
neanche questa vi va bene...Ma poi a me chi me lo fa fare di far battaglie associative per trovare una strada per salvare tutto il calendario venatorio,anzi sti **** de tordi per voi......
 
Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

Per molti l'art.43 è una catastrofe ...dalla risposta del Senatore invece sembra ci sia tutto da guadagnare... come sempre NON SI CAPISCE UNA MAZZA!!!..speriamo bene [42]
 
Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

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Franco ho inoltrato lettera e risposta su anatidi.it e cacciaweb.com, meglio informare anche altri.
 
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emmedibi ha scritto:
Penso che sarebbe stato meglio lasciare tutto com'era!

Come ha spiegato il Senatore Orsi a più riprese, questo non era possibile senza incorrere in grosse multe della UE e senza andare di fronte alla Suprema corte di Strasburgo. La comunitaria è servita principalmente a questo, oltre a stabilire la scientificità della caccia e quindi anche dei KC per l'Italia che mi auguro potranno essere rivisti, e portati ai livelli degli altri paesi del Mediterraneo.
Se così fosse sarebbe veramente un grosso vantaggio, me lo auguro, anche se in tutti noi rimangono i timori del caso, siamo stati abituati a prendere botte e basta.
 
Re: DOMANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

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L'importante è sperare !!!!! [saporito.gif] [saporito.gif] [saporito.gif]

"AIUTARE QUEL CHE S' HA DA FARE E NON GUASTARE QUEL CHE E' FATTO"
 
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Visto che chi più chi meno è preso da tanti dubbi e ci si pongono tanti interrogativi...senza fare polemica, ma al solo scopo di cercare un po' di chiarezza laddove possibile...volevo chiedere a chi ne ha più cognizione di causa...come avrebbe potuto essere articolato in modo più favorevole a noi questo benedetto articolo 43? posto l'obbligatorietà dello stesso per scongiurare costose procedure d'infrazione della UE????????????????????????
 
Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

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effettivamente giunto a questo punto anche io nn ci capisco piu nulla,da prenderlo nel sedere con la vasella,siamo quasi a metterlo [42] [42] bho
 
Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

Continui a non convincermi...che la UE ci chiedeva da tempo l'adeguamento della 157 era risaputo...come era risaputo che la conseguenza naturale sarebbe stato l'adeguamento a quelle date vergognose della risalita pre-nuziale dei turdidi (se ti ricordi ne avevamo già parlato un paio d'anni fa)...continua a non convincermi anche il teorema arcicaccino del "ve lo avevamo anticipato di non muovere le acque che non ci conveniva" che personalmente interpreto come una palese affermazione di colpevolezza per un danno ai migratoristi ormai già causato...io non so chi era presente nell'incontro riguardante i KC per l'Italia, ma so che le responsabilità vanno date in ragione di percentuale di rappresentatività...e se i cacciatori italiani fossero un po' più attivi e quindi informati sui fatti, questo (torno a ripetere) è il momento di cancellare/cancellarsi da arcicaccia e federcaccia...ma questa purtroppo è utopia.

N.B.: forse, per una tua libera interpretazione, pensi che voglia difendere Orsi...ma ti assicuro che non è così...su Orsi o sedicenti politici a favore dei cacciatori ho smesso di crederci ormai da più di qualche anno...ecco il perchè sono sempre a favore di qualsiasi tentativo di partito di cacciatori o eventuale lobby che dir si voglia.
 
Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

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4) Ai più attenti non sarà sfuggito che il parere vincolante dell'ISPRA non riguarda TUTTO il calendario venatorio, solo la proroga per talune specie al 10 febbraio. Nella programmazione all'interno dell'arco temporale già previsto dall'art.18 della 157 (1 settembre 31 gennaio) non vi sono modifiche di procedura e quindi sta roba dei turdidi tirata fuori da ARCICACCIA è solo una strumentalizzazione per dire ancora una volta che non va bene tutto quello che si fa! (sia ben chiaro che non ho mai visto una bozza di articolo proposto da questa associazione come modifica alla 157/92 su questioni di programmazione venatoria);

Ciromenotti rileggi il punto 4 della risposta di Orsi, tu mi ha detto il contrario....
Chi mente tu...o Orsi.... :mrgreen:
 
Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

Sta facendo il geco sui vetri....Sta indorandovi la supposta....
Prima della Comunitaria l'art 18 comma 1 NON ERA MAI STATO sottoposto a nessun tipo di rilevi da parte della comunita' europea MAI!!!! E nemmeno quelli regionali,eravamo stati invitati a recepire alcune cose..Hanno pensato bene dic reare il comma 1 bis quello che indica PER OGNI SINGOLA SPECIE IL DIVIETO DI CACCIA NELLA RISALITA-PRENUZIALE E DIPENDENZA DEI PICCOLI...In queso frangende si applica il documento tecnico dell'ornis,che indica PRECISAMENTE DETTE FASI, SON ARIA FRITTA LE SUE......Sul resto che ha descritto e' vero..Ma perdiamo 12 specie a gennaio..Domanda al sen orsi, come mai anche la Confavi e' furibonda sull'art 43 ..Mi vien da ridere ...............
 
Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

Ciromenotti tu dici che possiamo perdere i tordi a gennaio, Orsi dice che e' una cavolata uscita da ARCICACCIA. Io davvero non ci capisco piu' nulla......
 
Re: DOMANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

ciromenotti ha scritto:
L'ho sentita anche io l'intervista di Orsi sui kc.
Pero' quali strade da seguire?
1) SE il calendario sfora i termini dei kc,e se redatto con delibera di giunta=ricorso immediato al tar.Se supportato da documenti scientifici,redatti, li dove esistono, gli istituti regionali,a cui credo poco, per onesta intelletuale e scientifica=forse salvi il tordo e le altre specie.
2) sE REDATTO CON LEGGE REGIONALE=ricorrono alla Corte costituzionale,salvi il calendario per un anno e poi? Da capo a dodici...
3)APPLICAZIONE ALLA SEMI LETTERA(10gg in piu') DEI KC con accordo politico= semi-sicurezza del non ricorso,non c'e' garanzia di certezza giuridica.
4)Applicazione alla letterera dei kc,certezza giuridica=perdita di 12 specie tra dicembre e 10 gennaio.
Ecco perche' era imperativo salvare il comma 1 fissando "fermo restando i limiti temporali del comma 1"

5)OPPURE SLITTI TUTTO AL 31 GENNAIO CON DEROGA=ricorso al tar....


Intanto ciao ALessandro!
Sto cercando di capirci qualcosa dai vostri discorsi...e devo dire che non ho ancora le idee chiare.
Ma da quanto ho capito, con dati regionali si potrebbe perlomeno salvaguardare la caccia fino al 31 gennaio ai turdidi (merlo escluso).
In questo senso l'unica soluzione che vedo possibile (almeno nella mia regione dove non penso esistano studi scientifici sui periodi di ripasso e di allevamento della prole, ma solo atlanti ornitologici) sarebbe quello di trovare una soluzione alla bene e meglio per la stagione 2010-2011 e premere in regione (dove l'osservatorio regionale c'è e qualcosa fa) per promuovere studi autonomi sulle specie sensibili come turdidi e colombaccio (quest'ultimo per l'allevamento dei piccoli ) per essere preparati al prossimo calendario venatorio con dati sicuri e certi e rispondenti alle realtà regionali.
Comunque resto in attesa di capirci di piu....
Intanto la mia regione ha proposto una bozza di calendario identico a quello dell'anno passato senza nemmeno pensare ai kc....BOH!
 
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Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

magocaccia ha scritto:
4) Ai più attenti non sarà sfuggito che il parere vincolante dell'ISPRA non riguarda TUTTO il calendario venatorio, solo la proroga per talune specie al 10 febbraio. Nella programmazione all'interno dell'arco temporale già previsto dall'art.18 della 157 (1 settembre 31 gennaio) non vi sono modifiche di procedura e quindi sta roba dei turdidi tirata fuori da ARCICACCIA è solo una strumentalizzazione per dire ancora una volta che non va bene tutto quello che si fa! (sia ben chiaro che non ho mai visto una bozza di articolo proposto da questa associazione come modifica alla 157/92 su questioni di programmazione venatoria);

Ciromenotti rileggi il punto 4 della risposta di Orsi, tu mi ha detto il contrario....
Chi mente tu...o Orsi.... :mrgreen:

Art. 18
(Specie cacciabili e periodi di attività venatoria)
1. Ai fini dell'esercizio venatorio è consentito abbattere esemplari di fauna selvatica appartenenti alle
seguenti specie e per i periodi sottoindicati:
a) specie cacciabili dalla terza domenica di settembre al 31 dicembre: quaglia (Coturnix coturnix); tortora
(Streptopeia turtur); merlo (Turdus merula); [passero (Passer italiae)]; [passera mattugia (Passer montanus)] ;
[passera oltremontana (Passer domesticus)]; allodola (Alauda arvensis); [colino della Virginia (Colinus
virginianus)]; starna (Perdix perdix); pernice rossa (Alectoris rufa); pernice sarda (Alectoris barbara); lepre
comune (Lepus europaeus); lepre sarda (Lepus capensis); coniglio selvatico (Oryctolagus cuniculus);
minilepre (Silvilagus floridamus);
b) specie cacciabili dalla terza domenica di settembre al 31 gennaio: [storno (Sturnus vulgaris)]; cesena
(Turdus pilaris); tordo bottaccio (Turdus philomelos); tordo sassello (Turdus iliacus); fagiano (Phasianus
colchicus); germano reale (Anas platyrhynchos); folaga (Fulica atra); gallinella d'acqua (Gallinula
chloropus); alzavola (Anas crecca); canapiglia (Anas strepera); porciglione (Rallus aquaticus); fischione
(Anas penelope); codone (Anas acuta); marzaiola (Anas querquedula); mestolone (Anas clypeata);
moriglione (Aythya ferina); moretta (Aythya fuligula); beccaccino (Gallinago gallinago); colombaccio
(Columba palumbus); frullino (Lymnocryptes minimus); [fringuello (Fringilla coelebs)] [peppola (Fringilla
montifringilla)] ; combattente (Philomachus pugnax); beccaccia (Scolopax rusticola); [taccola (Corvus
monedula)] ; [corvo (Corvus frugilegus)] ; cornacchia nera (Corvus corone); pavoncella (Vanellus vanellus);
[pittima reale (Limosa limosa)]; cornacchia grigia (Corvus corone cornix); ghiandaia (Garrulus glandarius);
gazza (Pica pica); volpe (Vulpes vulpes);
c) specie cacciabili dal 1° ottobre al 30 novembre: pernice bianca (Lagopus mutus); fagiano di monte (Tetrao
tetrix); [francolino di monte (Bonasa bonasia)] (27); coturnice (Alectoris graeca); camoscio alpino
(Rupicapra rupicapra); capriolo (Capreolus capreolus); cervo (Cervus elaphus); daino (Dama dama);
muflone (Ovis musimon); con esclusione della popolazione sarda; lepre bianca (Lepus timidus);
d) specie cacciabili dal 1° ottobre al 31 dicembre o dal 1° novembre al 31 gennaio: cinghiale (Sus scrofa);
e) specie cacciabili dal 15 ottobre al 30 novembre limitatamente alla popolazione di Sicilia: Lepre italica
(Lepus corsicanus).
1-bis. L’esercizio venatorio è vietato, per ogni singola specie:
a) durante il ritorno al luogo di nidificazione;
b) durante il periodo della nidificazione e le fasi della riproduzione e della dipendenza degli uccelli.



QUESTO E' IL TESTO CHE HANNO APPROVATO CON L'AGGIUNTA DELL 1BIS CIPOLLA PRIMA DI DIRE ERESIE LEGGITI BENE QUALI SONO I PERIODI DI RISALITA STABILITI DAI KC PER L'ITALIA PER I TURDITI E POI NE RIPARLIAMO
 
Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

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[protesta.gif]

L'eresia al massimo l'ha detta il nostro grande Sen. Orsi non io....
 
Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

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Che dire.......io non ci capisco più una mazza [42] ,io sono un pessimista di natura, quindi quello che sarà sarà,ormai non si sà più ha chi credere e in cosa credere :|
 
Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

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magocaccia ha scritto:
Ciromenotti tu dici che possiamo perdere i tordi a gennaio, Orsi dice che e' una cavolata uscita da ARCICACCIA. Io davvero non ci capisco piu' nulla......



Cipolla tanto per chiarire,non e' solo l'Arcicaccia ma tutte le associazioni venatorie hanno dichiarato questo,compresa la Confavi che e' nera proprio su questo art 1 bis,noi qui su questo sito piu' volte ne abbiamo parlato..Ma ragiona che vuoi che ti dicesse per non perdere la faccia che hanno operato per l'interesse dei cacciatori? Che hanno fatto un articolo meraviglioso,son state altre le priorita,come accontentare le ministre,e animalisti vari,e' ovvio che si cerchi un capo espiatorio...
 
Re: DOANDA DI UN CACCIATORE - RISPOSTA DI ORSI

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magocaccia ha scritto:
[protesta.gif]

L'eresia al massimo l'ha detta il nostro grande Sen. Orsi non io....


Mente sapendo di mentire Orsi...Da troppe giustificazioni non richieste che indica la malafede...
 
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