Le tigri, i leoni, ecc... non sono animali come i cani ed i cavalli socializzati all'uomo da millenni. Ma che leadership del cavolo. Comunque io sono contrario a detenere in cattività qualsiasi animale. Pur dispiacendomi dell'accaduto che considero un incidente sul lavoro come qualsiasi altro.
Setterman, abbiamo già discusso di cani che vivono con l'uomo da millenni. Quindi secondo la tua teoria ci vogliono altrettanti millenni per retrocedere il cane a livello del lupo? Prendo atto della tua contrarietà a detenere in cattività qualsiasi animali, ma con la leadership non centra niente.
 
Ma quelle tigri, mica sapevano di essere delle tigri! Lo hanno scoperto adesso!

Cosi' sembra : nate in cattivita' ed alcune da sempre in possesso della vittima.....almeno cosi' s'e' detto in qualche notiziario !

Ovvia la diatriba animalista sul caso.....ma me ne frega pochino !Ogni tanto si legge di qualche padrone o familiare sbranato dal proprio molosso,qualche amante dei cavalli o presunto tale che si becca un calcio in pieno petto e va' al creatore,gente che ha che fare co' i tori e ci rimette la pelle,ecc. ! Diciamo che son rischi del mestiere o della passione : piu' grande e pericoloso e' l'animale....piu' grossi i rischi heuuu.gif] !

Dal momento che parliamo d'addestratore/domatore e' sicuramente un problema di leadership.....solo che se a me fa' i denti la Lola si becca uno sganassone......con una tigre adulta il problema sarebbe concreto.

Saluti.
 
Leadership ??
Lavorare con un animale usando la frusta e il bastone mentre gli assistenti sono pronti fuori la gabbia con la pompa e il bastone elettrico.Quella sarebbe la leadership ?
Nelle prime pagine avete detto che il leader tratta con rispetto i suoi "sottoposti"
Rispettare una tigre è fargli fare le capriole ??


VIVA IL Cirque du Soleil
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Quello che non ho mai fatto. Cioè non permettere che ti salti addosso comportandosi come se il rientro sia una cosa normale ( perché così è) e non un occasione per farci estorcere coccole e carezze. Quando il cucciolo resterà calmo allora gli si può concedere una carezza. Almeno questo è quello che in teoria io ho capito ma mai applicato[emoji30]


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Il bicchiere mezzo vuoto in questi casi lo vedono gli animalisti, gli animalari e quelli che umanizzano gli animali, attribuendogli sentimenti umani che gli animali non hanno. I neutrali umanizzano vedendo il bicchiere mezzo pieno. Non comprendono il perché la tigre ha ucciso chi gli ha dato il biberon e l'ha fatta dormire nel suo alloggio, l'ha coccolata, curata, sfamata, e l'ha fatto grande. Per questo pensano alla mancanza di gratitudine che la tigre ha avuto nei confronti di chi l'ha cresciuta. Io penso che la tigre non ha ucciso né per odio né per ingratitudine. Comunque si discute sulla leadership, tutti possono dare la loro opinione del perché la tigre a ucciso il suo "domatore"
 
Quello che si vede nella gabbia è solo spettacolo, la tigre o il leone ruggisce a comando, non lo fa per minacciare il domatore. Nessun animale giura sottomissione eterna, purtroppo lo spettacolo non si può fermare, perché la tigre quel giorno ha manifestato segnali di dominanza.
 
E' una vergogna consentire, acclamare nel XXI secolo che bestie rese schiave dalla cattività siano ridotte a marionette per il pubblico divertimento di grandi e piccini. Abolirei anche gli zoo. Gli animali devono nascere liberi e vivere nei loro ambienti e, se del caso, essere fatti oggetto di caccia secondo regole stabilite a priori.
 
Evidentemente il poveretto non aveva ben chiaro il concetto di leadership......purtroppo per lui non aveva a che fare co' una springer.
Secondo me il concetto di cosa è la dominanza lo aveva, può darsi che non è riuscito a capire per tempo i segnali che trasmetteva la tigre. Oppure ha cambiato qualcosa e l'animale ancora non era stato ben predisposto al nuovo cambiamento. Achille, io da piccolo sono stato sempre portato al circo, è ho sempre portato i miei figli, spero di portare anche i miei nipoti. A me hanno spiegato che per una questione di dominanza è meglio che il domatore si faccia trovare già nella gabbia ad spettare i leoni. Quando li mandano i leoni o le tigri glieli mandano in un ordine ben preciso, dal più bravo al meno bravo in ultimo entra il più onzo di tutti, e questo ultimo esce il prima possibile dalla gabbia, prima se lo toglie davanti meglio è. La stessa cosa bisognerebbe fare con i cani che manifestano la loro dominanza con l'aggressività. Quando vengono portati vie e dopo rimessi insieme a gli altri senza criterio. Rimango stupiti e meravigliati del perché qualche ora prima andavano d'amore e d'accordo e dopo se le sono date di santa ragione. :rolleyes::) Si può essere o non essere leader ma non si possono ignorare le leggi che governano il branco. Ogni tanto vado a prendere la bretoncina di un mio amico che ne ha tre, quando la rimetto dentro devo far uscire le altre due, non perché manifestano la loro dominanza con l'aggressività, la manifestano con esuberanza simbolicamente, ma per rispetto del dominante la cagnolina va fatta entrare dopo aver fatto uscire il dominante. Quando al rientro il dominante trova il sottomesso dentro, tutto fila liscio ed in armonia, i rapporti di dominanza sottomissione vengono ristabiliti in modo naturale.
 
L'ho detto senza vedere il filmato che il più onzo entra per ultimo. Io non sono un domatore, però posso ugualmente esprimere una mia opinione, ed è quello che quel leone è stato chiamato troppo presto, io avrei fatto esibire prima qualche altro. Comunque il tentativo di sferrare l'attacco alla leadership è fallito perché lo stron.o è stato appoggiato solo da un altro suo simile. Il domatore anche se ferito ha fatto bene a non arrendersi e a difendere la sua leadership, alla fine è risultato vincitore, perché aveva alle spalle una fazione molto più forte, del leone che voleva mettere in discussione la sua leadership. I leoni che non hanno partecipato erano a favore del domatore. Quando in un altro forum ho detto che il dominante veniva eletto democraticamente dal branco qualcuno se fatto una risata.:rolleyes: A scanso di equivoci io ho tifato per il domatore.
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

e quindi quando il cane (cucciolo nel mio caso) al rientro ti fa le feste come bisognerebbe comportarsi? evitandolo? riprendendolo? scacciandolo?
Secondo me una regola da memorizzare e tenere sempre ben presente è quella di non fare mai quello che il cane ci chiede di fare. Il cane venie per chiedere e non per dare, quando viene a farci le feste chiede di essere accarezzato, più che chiedere pretende di essere accarezzato, sono loro a dirigere il gioco, chi cede è inequivocabile che si sottomette al volere del cane. Bisogna ignorarlo, non bisogna considerarlo, bisogna fargli credere che lui non è nessuno. Scacciandolo o come qualcuno ha consigliato di schiacciarlo con la testa per terra per evitare il problema di farsi mordere le scarpe o i pantaloni non si ottiene niente, il cane non si avvicinerà per paura di subire quel tipo di trattamento. Il cane va disciplinato colpendolo nei suoi interessi, solo in questo modo il cane riesce a capire cosa per lui è meglio fare, perchè è costretto a pensare. Per disciplinare non occorre umiliare e neanche punire, si disciplina attraverso rituali, avvertimenti e minacce. Per far pensare al cane cosa per lui è meglio fare ci vuole tempo, pazienza, sacrificio e soprattutto costanza. Però alla fine si è ripagati, perché avere un cane che collabora interagendo non è come avere un cane che "attacca l'asino dove vuole il padrone".
 
Ehhh sintetico e giusto.Ma c è un mondo dentro quella parola. Un mondo pressoché inesplorato da anche chi crede di aver capito il cane. Il problema è che noi pensiamo mentre il cane agisce d istinto. Per questo tra noi ed il cane c è un muro che pochi hanno L ardire di scalare. Potrebbe voler dire mettere in discussione tutte le interpretazioni che pensando noi diamo al comportamento del nostro amico. Il quesito è chi ci dice che abbiamo mal interpretato? Il cane! Come? Osservandolo. E seguendo i consigli di chi ci è riuscito. Un leader si riconosce dall atteggiamento che il cane ha verso di lui. Un cane equilibrato credo che tutti lo sappiamo riconoscere. Il leader non alza la voce. Lo guarda appena. Un leader non mostra mai ansia verso quello che e il comportamento del suo cane. In ogni situazione il leader sa come gestire il suo cane perché lo conosce e lo anticipa in caso di pericolo. Insomma il leader e uno o una col manico!!!
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Porca miseria, così però si perde la gioia di avere un amico a 4 zampe.
Fabio, la gioia io la perdo quando vedo cani saltare vicino al padrone come scimmiette nervose, oppure quando si lamentano e si innervosiscono quando vedono il padrone uscire. Per me è una pena vedere il cane sempre attaccato ai pantaloni del padrone, il cane deve stare sereno e rilassato per i fatti suoi. Per questo è importante socializzare, rendere il cane autonomo è un problema di socializzazione e non di addestramento. La mattina quando i cani mi vedono, continuano a stare sdraiati e rilassati sulla loro brandina, la piccola che ha 6 anni quando mi vede muove leggermente la coda, non è completamente rilassata. Quando vedo che smette di muovere la coda e rimette nuovamente la testa sulla brandina la chiamo, ormai la gerarchia (secondo me) è stata ristabilita, dietro di lei viene anche l'altra che ha 11 anni e mezzo ed è completamente sorda, premi alimentare e qualche carezza dopo ognuno per i fatti propri. Fabio, il sistema gerarchico del branco ha molte analogie con il sistema gerarchico militare.
 
Essere "leader" di un cane significa prima conquistarne l'affetto ed il rispetto attraverso la socializzazione, e poi addestrarlo/a con pugno di ferro in doppio o anche triplo guanto di velluto. Se vuoi un robot, addestra soltanto, ma non ti aspettare intelligenza e iniziativa (come non te le aspetteresti da un'automobile o un frullatore). Se vuoi un cane che desideri soprattutto soddisfarti in qualsiasi modo di cui sia capace, il cane deve essere una persona di famiglia, non uno schiavo, un oggetto. Scommetto che non ci sarebbero tanti cani incapaci di essere ottimi cacciatori se tanti non li tenessero in un recinto e cuccia fuori casa e non li portassero in campagna solo per l'addestramento e la caccia. Anche animali dalle facolta' intellettive molto limitate, come i falchi per la falconeria, devono prima passare attraverso un periodo di socializzazione con il loro leader prima dell'addestramento. Ne ho visti troppi di cani tenuti come si tiene l'auto in garage, e poi sgridati, confusi, puniti quando non fanno il loro dovere perche' non possono capire le inflessioni di voce del padrone, i suoi gesti, i suoi movimenti il cui significato puo' essere appreso soltanto con la socializzazione. Il cane e' un discendente del lupo, animale sociale. I giovani lupi imparano a collaborare con gli alfa e con gli altri adulti nella caccia proprio grazie alla socializzazione, non a un freddo e sterile addestramento, che fra i lupi non esiste. Cercare di ottenere un bravo cane da caccia col solo addestramento va contro la natura del cane ed e' destinato a risultati mediocri nella maggioranza dei casi e a molti fallimenti.
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Fabio, la gioia io la perdo quando vedo cani saltare vicino al padrone come scimmiette nervose, oppure quando si lamentano e si innervosiscono quando vedono il padrone uscire. Per me è una pena vedere il cane sempre attaccato ai pantaloni del padrone, il cane deve stare sereno e rilassato per i fatti suoi. Per questo è importante socializzare, rendere il cane autonomo è un problema di socializzazione e non di addestramento. La mattina quando i cani mi vedono, continuano a stare sdraiati e rilassati sulla loro brandina, la piccola che ha 6 anni quando mi vede muove leggermente la coda, non è completamente rilassata. Quando vedo che smette di muovere la coda e rimette nuovamente la testa sulla brandina la chiamo, ormai la gerarchia (secondo me) è stata ristabilita, dietro di lei viene anche l'altra che ha 11 anni e mezzo ed è completamente sorda, premi alimentare e qualche carezza dopo ognuno per i fatti propri. Fabio, il sistema gerarchico del branco ha molte analogie con il sistema gerarchico militare.

Certo, ovviamente se il cane è visto come un suddito, certamente và disciplinato, se inserito in un contesto famigliare ( e non militare ) in cui ne fà parte .... il comportamento sarà diverso. Ho pesseduto alcuni cani da caccia, tutti in famiglia, nessuno " gran cacciatore ", ma sinceramente dopo un intensa e dura giornata di lavoro vederselo " saltare " tra le braccia è un piacere che non ha uguali. Ovviamente parliamo di caccia ed è giusto che il rapporto cane/padrone sia quello che sapientemente descrivi ed aiuti a far comprendere per poterlo trasmettere agli amici del forum.
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Faccio questa domanda perché la parola è molto utilizzata dai cinofili, addestratori, cacciatori e anche da quelli che dicono che addestrare è molto più utile che socializzare. La discussione non dovrebbe essere lunga, però può servire ad allargare le nostre vedute, fermo restando che dopo la discussione ognuno è libero di rimanere con le proprie convinzioni.

Auguri!!:)
 
Viverci insieme è un arma a doppio taglio. Primo perché abbiamo molte più occasioni di sbagliare se non sappiamo come viverci. Secondo e non ultimo perché il cane deve avere un posto suo dove si senta tranquillo nonostante L assenza del padrone. Deve perciò prima aver raggiunto L equilibrio. Non va bene tenere sempre a casa con noi il cane se il nostro stile di vita ci porta spesso fuori casa. Avere familiarit con lui , sfruttare il tempo che abbiamo da dedicargli dedicandogli tutte le attenzioni interagendo giocando ed educando ed osservando. Vivo con 6 cani , tre miei e tre di mio cognato. Durante le ore di assenza convivono tutti pacificamente da sempre. E lo fanno nei box. Hanno i loro ritmi , le abitudini, e sanno che alla sera passeranno del tempo con noi fino all ora del sonno. E quando non ci sono non sono agitati. Sonnecchiano, giocano tra loro, scavano buche o si ignorano.
Sicuramente ricevono meno stress dalla a volte inopportuna e dannosa presenza di chi li tratta come bambolotti.
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Tutto molto chiaro, per il discorso macchina ok, salta indifferentemente sia nel bagagliaio che nel trasportino però il bagagliaio è più basso quindi magari riesce più facilmente, mi applicherò e speriamo bene. (mi dovrò applicare anche all' utilizzo del guinzaglio perché in questi mesi l'ho un po' tralasciato).
molto interessante il discorso relativo alla chiamata, sia relativo al non chiamare il cane per qualcosa che va contro il suo interesse che aspettare il momento più opportuno per chiamarlo, ne farò tesoro.

Una domanda mi sorge spontanea quindi come si arriva ad avere un cane che qualsiasi cosa stia succedendo (anche rincorrere una lepre) al comando si ferma e/o torna?
 
Ehhh sintetico e giusto.Ma c è un mondo dentro quella parola. Un mondo pressoché inesplorato da anche chi crede di aver capito il cane. Il problema è che noi pensiamo mentre il cane agisce d istinto. Per questo tra noi ed il cane c è un muro che pochi hanno L ardire di scalare. Potrebbe voler dire mettere in discussione tutte le interpretazioni che pensando noi diamo al comportamento del nostro amico. Il quesito è chi ci dice che abbiamo mal interpretato? Il cane! Come? Osservandolo. E seguendo i consigli di chi ci è riuscito. Un leader si riconosce dall atteggiamento che il cane ha verso di lui. Un cane equilibrato credo che tutti lo sappiamo riconoscere. Il leader non alza la voce. Lo guarda appena. Un leader non mostra mai ansia verso quello che e il comportamento del suo cane. In ogni situazione il leader sa come gestire il suo cane perché lo conosce e lo anticipa in caso di pericolo. Insomma il leader e uno o una col manico!!!
Ciao Livia, complimenti per quello che hai scritto, questo può essere di aiuto a chi ha serie intenzioni di capire il cane. Purtroppo sono ancora troppi quelli che capiscono di cani e non capiscono il cane, in primis ci metto l'ENCI, che permette alcuni tipi di addestramento repressivi che al cane non insegnano niente se non quello di subire passivamente la punizione, vedi la correttezza al frullo e allo sparo, Io ho impiegato molto per capire che non è un comportamento da leader addestrare il cane a questo tipo di correttezza su selvaggina di allevamento, questo a prescindere dal tipo di addestramento. Anche addestrare il cane alla correttezza al frullo e allo sparo con il solo guanto di velluto non è un comportamento da leader. Tutto quello che contrasta con l'istinto del cane non è un comportamento da leader, tutto quello che va contro l'interesse del cane non è un comportamento da leader, per essere leader devi stare sempre dalla parte del cane, questo nel nostro mondo è molto difficile. Ieri un cane ha fatto cadere un vaso di fiori per catturare una lucertola, il primo istinto dell'essere umano è quello di punire il cane, punire il cane che faceva qualcosa di giusto non è da leder, perché va contro l'interesse del cane, potrei dire che va contro il nostro stesso interesse, perché è quasi impossibile socializzare senza scendere allo stesso livello del cane, per socializzare bisogna diventare cani, non sto esagerando. Quindi il leader deve avere molto autocontrollo, deve valutare bene quando e conveniente intervenire e quando è meglio far finta di niente. Un "no" dato fuori tempo non insegna niente e confonde il cane. Un "no" (per non dire una punizione) dato al cane che ha fatto cadere il vaso gli fa capire che non deve cacciare le lucertole e non che non deve rompere i vasi di fiori. Il pensiero del cane è tutto per la lucertola il vaso di fiori non gli passa neanche per l'anticamera del cervello, reprimere il cane nei suoi istinti è sempre controproducente. Ancora una piccola precisazione, ogni azione del cane è pensata ed è valutata, il cane pensa e decide quello che per lui è più conveniente fare, il famoso discernimento che hanno i cani poco addestrati e molto socializzati. E qui la frase che dice "il cane poco addestrato al cane troppo addestrato a caccia gli fa un c.lo come un secchio" è d'obbligo.
 
Il cane va capito per capire se è conveniente chiedere al cane qualcosa che va contro il suo interesse. Quindi non è conveniente addestrare il cane al "resta" se questo l'ascia il punto del resta per andare a curiosare in giro, questo tipo di cane è meglio legarlo che punirlo. E' conveniente addestrarlo se il cane lascia la posizione per venirci a cercare. Questo è solo un esempio.
 
Cosa vuol dire essere leader?

No Fabio il cane non va mai visto come un suddito. Andrebbe visto come cane e la cosa credimi può portare a molti equivoci. Può essere parte integrante della famiglia. Formata da persone e cani che sarebbe auspicabile si sentissero cani per il loro bene e equilibrio psichico e ciò non potrebbe avvenire se li trattassimo per nostro egoismo emotivo come bambini. Con cani di buona indole le conseguenze sono quelle di avere un cane viziato, per fortuna con il cane da caccia si può rimediare facendogli fare il cane da caccia e ciò giova parecchio al suo equilibrio.
Ma chi non ha questa fortuna è tratta i cani come bambini che piacere può trarre da un cane isterico , stressato, con ansia da separazione e il piu delle volte isterico se non mordace?


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