Re: Cosa vuol dire essere leader?

Certo, ovviamente se il cane è visto come un suddito, certamente và disciplinato, se inserito in un contesto famigliare ( e non militare ) in cui ne fà parte .... il comportamento sarà diverso. Ho pesseduto alcuni cani da caccia, tutti in famiglia, nessuno " gran cacciatore ", ma sinceramente dopo un intensa e dura giornata di lavoro vederselo " saltare " tra le braccia è un piacere che non ha uguali. Ovviamente parliamo di caccia ed è giusto che il rapporto cane/padrone sia quello che sapientemente descrivi ed aiuti a far comprendere per poterlo trasmettere agli amici del forum.
Nella struttura del branco la disciplina è ferrea e i ranghi stabiliti, chi è ALPHA è ALPHA , gli altri svolgono ruoli subordinati; guarda cosa succede quando ALPHA torna al branco: i subordinati gli si fanno incontro implorando la sua attenzione, e ALPHA rimane immobile solitamente con la coda dritta, non li degna di attenzione, fino a quando lo stabilisce lui.
Fabio i danni che si fanno umanizzando gli animali sono enormi, con i cani e altri animali " mordaci" si rischia e parecchio, non dobbiamo confondere il rispetto che gli dobbiamo con affetto tout-court [lol2.gif][29]
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Certo, ovviamente se il cane è visto come un suddito, certamente và disciplinato, se inserito in un contesto famigliare ( e non militare ) in cui ne fà parte .... il comportamento sarà diverso. Ho pesseduto alcuni cani da caccia, tutti in famiglia, nessuno " gran cacciatore ", ma sinceramente dopo un intensa e dura giornata di lavoro vederselo " saltare " tra le braccia è un piacere che non ha uguali. Ovviamente parliamo di caccia ed è giusto che il rapporto cane/padrone sia quello che sapientemente descrivi ed aiuti a far comprendere per poterlo trasmettere agli amici del forum.
Non come un suddito, il cane va visto come un collaboratore, il leader non ha sudditi, ha collaboratori che sanno perfettamente in che ruolo giocare. Penso che qualsiasi sistema gerarchico è fatto da regole rigide, queste regole possono essere disciplinate senza costrizioni o punizioni. Purtroppo il cane non conosce le mezze misure, il cane o è dominante o è sottomesso. Secondo la mia opinione per capire in che mondo vive il cane bisogna avere una infarinatura sulla provenienza del cane. Sicuramente, è piacevole vedere il cane che ci salta addosso e ci fa le feste, però come ho già detto, per socializzare, la mattina quando ci alziamo dobbiamo lasciare il cuore umano sul comodino e al posto di quello umano bisogna mettersi quello del cane. Il cane bisogna volergli bene per quello che realmente è, bisogna trattare il cane con il massimo rispetto, rispettare per farsi rispettare. Alla fine di una giornata di caccia, si pettina il cane, si controlla se ha qualche ferita, si lavano e si controllano le zampe, lo si asciuga e gli si da mangiare. Quando con il cane si instaura un rapporto gerarchico alcune cose al padrone non è più permesso fare, la leadership si basa sul rapporto gerarchico. Se il cane la sera me lo metto sulle ginocchia e me lo spupazzo la mattina per addestralo la mia voce potrebbe non bastare, questo modo di rapportarsi con il cane non prevede il "bastone" con il cane si combatte ad armi pari. Il cane si trova sbilanciato non capisce il diverso comportamento del padrone, che la sera si comporta da "amicone" e la mattina vuole imporre l'autorità. Se non lo capiscono neanche le persone, non possiamo pretendere che lo capiscano i cani. La mattina per ristabilire il rapporto gerarchico bisogna "bastonare le persone" onde evitare di rovinare un buon rapporto sia con le persone che con i cani è meglio mantenere le giuste distanze, si può volere bene ugualmente anche dandosi del "lei" Non vorrei essere frainteso, io ai cani li rispetto e gli voglio bene anche se non li metto sulle ginocchia, ma lo faccio per non farli soffrire.
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

La posizione di leader per me presuppone già di per se l aver stabilito un rapporto. Sarà banale ma a monte della parola leader c è da instaurare un rapporto. Poi si tratta di vedere chi è leader nel rapporto. È il rapporto si instaura con la socializzazione NON con L addestramento.


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Re: Cosa vuol dire essere leader?

Ciao Nicola, quello che hai detto rispecchia appieno L atteggiamento delle mie due femmine. Quando rientro mi saltano addosso e poi iniziano a lottare tra di loro. Tabacco invece appena mi vede cerca qualcosa da portarmi e poi mi segue. Quando vado via per uscire invece si ferma a qualche metro del cancelletto e mi guarda. Due atteggiamenti opposti dovuti sia dall' indole che dal vizio. La Teti è stata la prima ed è stata oggetto di molte attenzioni , Tabacco il secondo anche lui ha avuto il trattamento di coccole ma è stato sottomesso da Teti ed ha avuto sicuramente molte meno attenzioni e permessi di lei. La cucciola è entrata di prepotenza nel branco facendosi valere molte coccole da me ma pochi permessi. Tabacco quando sono tutti e tre insieme e giocano/ lottano, è quello che sta sotto e c'è le prende. Quando parlo di permessi intendo entrare in casa, saltare addosso, coccole a richiesta.


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Re: Cosa vuol dire essere leader?

Questo sarà il nuovo tormentone dell'estate di Mygra !![20][20][20]

che seguirò con estremo interesse, visto l'avvicinarsi ( spero) dell'arrivo di un nuovo cucciolo dopo anni di astinenza "forzata"

Ciao,Marco
 

germano56

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Faccio questa domanda perché la parola è molto utilizzata dai cinofili, addestratori, cacciatori e anche da quelli che dicono che addestrare è molto più utile che socializzare. La discussione non dovrebbe essere lunga, però può servire ad allargare le nostre vedute, fermo restando che dopo la discussione ognuno è libero di rimanere con le proprie convinzioni.
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Questo sarà il nuovo tormentone dell'estate di Mygra !![20][20][20]

che seguirò con estremo interesse, visto l'avvicinarsi ( spero) dell'arrivo di un nuovo cucciolo dopo anni di astinenza "forzata"

Ciao,Marco
Allora visto che fra poco avrai un cucciolo, ti faccio questa domanda, (non è una domanda a trabocchetto e neanche per metterti in difficolta) secondo te per essere leader bisogna avere con il cane una rapporto paritario? P.S. la domanda è diretta a Marco ma possono rispondere tutti, anzi più rispondono più aumenteranno i punti di vista.
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

L'espressione del cane attraverso l'osservazione. L'espressione del cane per il leader è di fondamentale importanza. I cani non sono come noi, ma come noi hanno un cervello e sono fatti di carne ed ossa e come noi hanno paura, sono tristi, sono contenti, soffrono e sentono il dolore. Per chi addestra con il vantaggio della leadership deve tenere in grande considerazione lo stato d'animo del cane, lo si può fare guardando il movimento e lo sguardo. E' difficile sbagliare, il cane che è contento di lavorare con il padrone ha uno sguardo diretto, aperto e leale, oltre al movimento velo e brioso, che solo un cane che si diverte può avere. Purtroppo si vedono cani che eseguono gli esercizi con lo sguardo triste, uno sguardo che denota nessuna felicità ma solo rassegnazione. Molto probabilmente hanno questo sguardo triste e scollegato (il cane può essere scollegato anche a due metri dal padrone) perché soffrono la costrizione. Molto probabilmente qualcuno avrà notato dei cani che eseguono esercizi di tenuta con il riportello in bocca, in alcuni casi costretti a non mollare il riportello, basta osservare lo sguardo di questi cani. L'obiettivo è stato raggiunto, la differenza che passa fra chi lavora con la leadership è che per il leader è importante il modo che si è raggiunto il risultato e non solo il risultato, per altri conta solo il risultato. Non è nella mentalità del leader vedere i cani tristi è sottomessi che eseguono come se non avessero un'anima, i cani dallo sguardo spento e scollegato non rispettano la leadership. Il cane che ha deciso di collaborare è quello che si è messo nelle mani del padrone, il suo scopo è quello di interagire e collaborare. Non esegue per costrizione esegue per il piacere di fare tutto insieme al padrone. Qui si ritorna al discorso precedente, per mettere il collare non basta solo il padrone, serve soprattutto la collaborazione del cane. La tenuta del riportello non viene percepita dal cane come un castigo, perché non c'è nessuna forzatura, è percepita come qualcosa che senza sacrificio gli porterà dei benefici. Il cane questo tipo di esercizio lo fa spontaneamente, è stato abituato a farlo attraverso il gioco, il gioco è già un premio per il cane. Il cane in questo tipo di esercizio non sa neanche di avere il riportello in bocca, la sua attenzione è rivolta interamente al padrone, è attraverso il padrone che potrà attenere tutto e non attraverso il riportello. Quindi sguardo vivo ed intelligente, un cane con questo atteggiamento non chiede che di interagire e collaborare. Il leader ha questo vantaggio, e non è cosa da poco conto.
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Assolutamente NO


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Sono d'accordo con te, anche perché il rapporto paritario fra i cani non esiste, e forse non esiste neanche fra le persone. Il leader è quella persona che ha carisma ed è con questo benedetto carisma che riesce ad influenzare positivamente tutte quelle persone che a livello gerarchico dipendono da lui, non ha un rapporto paritario con i suoi subalterni, ma li tratta da persone e ha un grande rispetto per questi persone, non li guarda dall'alto in basso come fanno alcuni che approfittano della loro posizione sociale. Il leader mette le persone sullo stesso suo piano. Forse con questo ho aggiunto qualche mattoncino alla discussione.
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Martino, anche una sola parola, una sola opinione, sarà un successo. Ricambio gli auguri

Alimento il successo allora con la mia opinione:)

Non c'è leadership senza socializzazione,lapalissiano si direbbe, mica tanto risponderei, perché se si parte dall addestramento, la mia affermazione di prima va a farsi benedire.
Cosa e chi è il leader? Il termine inglese sta ad indicare " colui che guida un gruppo , una nazione, una situazione", in italiano viene tradotto semplicemente(....o semplicisticamente) con il termine" capo", e questo a mio parere , costituisce un equivoco di fondo in tutti i campi dove viene applicato., qui parliamo di cani e quindi dirò cosa comporta questo equivoco. Il " capo" in italiano per antonomasia è colui che comanda , a prescindere se sappia o meno " condurre" o " guidare" , ne consegue che non accetta volentieri di essere messo in discussione e si aspetta che gli altri obbediscano agli ordini, giusti o sbagliati che siano, chi ha questa idea del " leader" si comporterà così anche con il cane , dando per scontato che essendo lui il padrone di casa è anche capo sic te simpliciter, aspettandosi dal sottoposto obbedienza e riconoscenza senza chiedersi perché dovrebbe concedergliele. Niente di nuovo sotto al sole visto che questo è stato il pensiero e l'atteggiamento dominante nei rapporti con il cane( e animali domestici in genere) da quando l'uomo ha addomesticato il lupo fino al secolo scorso quando gli studi etologici hanno aperto nuovi orizzonti sul rapporto uomo- animale e aver messo al centro di questo rapporto la socializzazione.
Il "leader" non può auto-nominarsi, il "leader" viene riconosciuto dagli altri, in quanto " guida" deve dimostrare di avere le qualità per farlo, non può semplicemente proclamarlo, è il contesto sociale che lo nomina tale, e nella società dei lupi il maschio e la femmina alpha devono costantemente dimostrare che sono degni del loro ruolo: se non sanno difendere il branco, se non sanno guidare il branco sulle prede, vengono estromessi.
Il cane è un lupo, mai dimenticarlo, l'uomo non può " possederlo", ne ha solo l'illusione , nel condividere gli stessi spazi e lo stesso gruppo deve mantenere il ruolo di " guida" costantemente, fare il " capo" non riconosciuto solo grazie all' autorità servirà a ben poco .
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Rapporto da cane a cane in cui uno è leader cioè conduce. Se con questo intendi paritario, Si.

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Il concetto è ugualmente giusto, per il rapporto " padrone-cane, dove il padrone per farsi capire deve entrare nel mondo del cane, questo però dovrebbe avvenire dopo. Ti assicuro che non sono un animalista, però penso che prima di essere leader, bisogna avere un grande rispetto per il cane, senza questo rispetto, per me è impossibile diventare leader. Per avere rispetto del cane bisogna mettere il cane al nostro livello, vuol dire che bisogna rispettare il cane come se fosse una persona. Secondo me questo è il punto di partenza, pera avere un buon rapporto con il cane.
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Applauso [emoji122] [emoji122] [emoji122]
A Martino e Germano

Vi dirò di più. Quando parlo dei miei cani mi accorgo di preferir dire "vivo con sei cani" piuttosto che dire ho sei cani. 1 perché è la verità. io ci vivo e lungi da me possederli, semmai sono loro che hanno le redini della mia vita 2 mi sembra di fargli un torto.
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Beh era domatore da sempre.........aveva raggiunto la sessantina se ho ben capito ! Credo che d'esperienza ne avesse maturata parecchia....certo l'imprevisto ,la sottovalutazione d' un segnale o momento del cojone che dir si voglia puo' capitare a tutti ! Quando si ha che fare con tigri adulte......ci si puo' lasciar la pelle per questo.
P.s. il circo con gli animali e' sempre piaciuto anche a me anche se con gli anni mi rimane difficile concepire un qualsiasi animale nato libero ridotto in cattivita' ...altro discorso se son nati gia' in cattivita'.
Un saluto.
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Allora possiamo dire che umanizzare il cane vuol dire non aver rispetto per il cane? Si può rispettare il cane senza umanizzarlo. Per me la cosa più giusta per cercare di ottenere la leadership è rispettare il cane come fosse una persona e trattarlo il più possibile da cane.
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Ok, il motivo del perché non riesco a mandare messaggi privati non lo so, mi sembra tutto normale fino al momento dell'invio, dopo l'invio tutto svanisce e non so che fine fanno i messaggi. Se vuoi metti tutto in pubblico, sono domande lecite e pertinenti, le eventuali risposte potranno servire anche ad altri utenti. Ciao

Strano questa cosa dei messaggi privati..
Provate con messaggi dei visitatori oppure chat privata dove darvi email

metto tutto in pubblico tanto non c'è nulla da nascondere era solamente per evitare di parlare di cose magari già trattate.

chiedevo un consiglio per il mio cucciolo che non ne vuole sapere di salire in macchina, da piccolo un paio di volte è stato male, adesso in macchina sta bene in macchina e dorme ma non ne vuole sapere di salire.

Se lo chiamo viene ai miei piedi e si siede ma poi non sale, poi quando lo metto nel trasportino si vede che lo vede come una punizione.
Lanciare nel trasportino selvaggina o altro non ha funzionato, l'unica cosa che negli ultimi 2 giorni sono riuscito a fare è farlo saltare nel bagagliaio se entro anche io(fortuna ho un fuoristrada) e farlo salire sia nel bagagliaio che nel trasportino facendogli annusare e poi dandogli un pezzo di sottiletta, ma salire solamente con il comando nulla da fare.

Come posso fare? tieni conto che secondo me non si è ancora deciso a sottomettersi del tutto e lo dico in quanto non sempre accorre alla chiamata, soprattutto se sa che poi farà qualcosa come salire in macchina o se è sulla pista della selvaggina fa orecchie da mercante poi se insisto viene da me.
Altro esempio con il riporto se ci sono altri cani che lo rincorrono non esegue correttamente se gli altri cani lo lasciano in pace invece va bene.


questo era il messaggio privato che avevo inviato a germano56.
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Tutto molto chiaro, per il discorso macchina ok, salta indifferentemente sia nel bagagliaio che nel trasportino però il bagagliaio è più basso quindi magari riesce più facilmente, mi applicherò e speriamo bene. (mi dovrò applicare anche all' utilizzo del guinzaglio perché in questi mesi l'ho un po' tralasciato).
molto interessante il discorso relativo alla chiamata, sia relativo al non chiamare il cane per qualcosa che va contro il suo interesse che aspettare il momento più opportuno per chiamarlo, ne farò tesoro.

Una domanda mi sorge spontanea quindi come si arriva ad avere un cane che qualsiasi cosa stia succedendo (anche rincorrere una lepre) al comando si ferma e/o torna?
Fermare il cane che dopo lo scovo insegue la lepre non è facile. La selvaggina per il cane da caccia è il rinforzo positivo più potente in assoluto. Con la sola leadership difficilmente si riesce a bloccare il cane che rincorre la lepre per catturarla, è contro natura. Io sono leader fino a quando sto nell'ordine naturale delle cose, sono leader fino a quando sto dalla parte del cane, fermare il cane allo schizzo non è stare in quest'ordine naturale. La leadership serve ad avere un cane collaborativo che interagisce con il padrone, questo vuol dire avere un cane collegato, che ha discernimento perché valuta, se valuta, con il tempo diventerà saggio sia al frullo che allo schizzo. Sto parlando di selvatici che sanno difendersi senza farsi abboccare. Il cane collegato dopo un breve inseguimento, pensa solo a ricongiungersi al padrone. I cani indipendenti dopo aver rinunciano all'inseguimento se trovano una passata fresca continuano da soli non hanno come punto di riferimento il padrone. Con un cane che insegue e non rientra si potrebbe prendere in considerazione di fermarlo allo schizzo, ma se il cane rientra dopo pochi metri è meglio lasciarlo inseguire, e al rientro premiarlo. Il cane lo puoi fermare allo schizzo e al frullo con metodo e con strumenti adatti, però così non è combattere ad armi pari.
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Ogni cane ho un suo modo per ristabilire la gerarchia, le femmine ti saltano addosso, il maschio ha escogitato qualcosa di diverso, ma tutti e tre agiscono per il loro interesse. I cani da caccia per fortuna, solvo casi eccezionali non manifestano dominanza con l'aggressività, altrimenti come ti saltano addosso per farti le feste potrebbero saltarti addosso per morderti. Non è la prima volta che i cani aggrediscono i padroni al rientro, al tg, dico che i cani hanno aggredito il padrone perché non lo hanno riconosciuto, secondo me lo puniscono proprio perché lo hanno riconosciuto. Il momento del ricongiungimento è una fase molto delicata, specialmente con i cani di indole aggressiva. Pochi giorni fa un bambino è stato ucciso da due cani, è stato lasciato solo dal nonno. Molto probabilmente si è fidato troppo dei cani, si è fidato perché non aveva esperienza, l'inesperienza porta ad umanizzare i cani, se conosceva come è fatto il cane non avrebbe lasciato il bambino in presenza dei cani, almeno non in quel modo. Se voleva lasciare il bambino prima doveva portare via i cani, in modo che al rientro i cani trovavano già il bambino nel giardino. Io i bambini non li lascerei da soli con nessun cane, i cani possono ammazzare i bambini giocando, prima li invitato a giocare e dopo quando il bambino vuole smettere e cerca di allontanarlo diventa sempre più cattivo e incomincia a stringere sempre più forte. Se non ce una persona adulta a fermare il cane, il bambino potrebbe avere serie conseguenze. Anche il cane alla catena potrebbe essere bugiardo, prima scodinzola e fa credere di voler essere accarezzato e dopo quando qualcuno si avvicina per accarezzarlo lo morde.
 
Re: Cosa vuol dire essere leader?

Socializzare non è difficile, è difficile ottenere la leadership e costa qualche sacrificio mantenerla. Per socializzare bisogna avere un grande controllo di se stessi, i cani socializzati sono quelli più equilibrati, ma lo sono perché hanno i padroni equilibrati. Essere equilibrati vuol dire assumersi sempre le proprie responsabilità. Anche a me succede di scaricare la mai responsabilità. Ieri mentre affettavo il pane l'ultimo pezzetto mi è sfuggito due volte da sotto il coltello, alla seconda volta ho detto al pezzo di pane "adesso mi hai rotto il c...., ho dato la colpa al pane. Per fortuna questo con i cani non succede, e se qualche volta succede il vaffa glielo dico cantando e in modo gentile, e loro sono felici di riceverlo.
 
Beh era domatore da sempre.........aveva raggiunto la sessantina se ho ben capito ! Credo che d'esperienza ne avesse maturata parecchia....certo l'imprevisto ,la sottovalutazione d' un segnale o momento del cojone che dir si voglia puo' capitare a tutti ! Quando si ha che fare con tigri adulte......ci si puo' lasciar la pelle per questo.
Achille, con la sua esperienza, credo che lo aveva capito che doveva cedere lo scettro del comando a qualche domatore più giovane, forse è restato più del dovuto per necessità. Il domatore del filmato anche ferito e mal messo ha continuato a lottare per vincere e convincere gli altri che a comandare sarà ancora lui. Sono della tua stessa opinione, anche perché le catture dovrebbero essere proibite. Non ho nulla in contrario, l'importante è che vengono nutriti, curati e mai maltrattati. Una cosa è certa, se il domatore aspettasse i leoni con la busta dei cioccolatini non sarebbe più un domatore.
 
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