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Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

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  • #16
    Originariamente inviato da germano56 Visualizza il messaggio
    E' una questione di interesse, il campione serve a far guadagnare soldi. Prima o dopo quasi tutti diventano campioni di lavoro. La laurea la prendono tutti, ma pochi riescono a non andare fuori corso, è lo stesso anche per i cani. I ragazzi quando un professore non gli ispira rimandano gli esami. I proprietari o i conduttori quando un giudice non gli ispira non iscrivono i cani. Il problema non è solo il giudice, un cane ben dressato può prendere per il cu.o il giudice, ma non il padrone, questo se il padrone è onesto. Ci sono cani da prove che non hanno fatto neanche una giornata di caccia. In alcuni allevamenti le monte vengono decise studiando i pedigree a tavolino, senza aver mai valutato i cani né a caccia né in prove di lavoro.

    ---------------------------------------------------------------------------------------
    Questo è un grossissimo errore. I cani da caccia (e le gare si basano su questa) prima di ogni cosa, devono andare a caccia.
    Ciao Mauretto, sarai sempre nei miei pensieri.
    Sta il cacciator fischiando
    sull'uscio a rimirar..........

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    • #17
      Originariamente inviato da walker960walker Visualizza il messaggio
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      Questo è un grossissimo errore. I cani da caccia (e le gare si basano su questa) prima di ogni cosa, devono andare a caccia.
      Sono d'accordo con quello che dici ma ....m
      Il 90% dei cani che si distinguono nelle prove se portati a caccia, una volta prese le misure, non sfigurano. Non si può certo dire lo stesso dei cani da caccia.
      Esistono vari tipi di prove, nelle classiche a quaglie, ad esempio, non c'è nessuna velleità di trovare il buon cane da caccia ma semplicemente cercare il cane più aderente allo standard di razza.
      Insomma ci sono prove e prove, un setter che corre il Gramignani vede centinaia di beccacce l anno in giro per tutta Europa solo per allenarsi
      saluti
      L' Alpinismo è salire per la via più facile alla vetta, tutto il resto è acrobazia*

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      • #18
        Concordo pienamente. Su alcuni tipi di Prove i cani vengono portati quasi quotidianamente a contatto su selvaggina "vera" ed altamente probante. Tra queste c'è la Grande Cerca. E cani ritirati dalle prove portati a caccia, dopo un periodo di adattamento, sono insuperabili. Io lo faccio sempre, cani che hanno corso la Grande Cerca poi li porto sulle Beccacce, che è la mia grande passione. Ho portato a Beccacce femmine col CAC in Grande Cerca ed i miei compagni di caccia (sempre gli stessi da una vita che sono solo cacciatori incalliti e poco cinofili) si sono ricreduti!!! Pensate che la stessa su quaglie selvatiche si comportava come un cane andato sempre e solo a caccia!!! Inizialmente è vero era inutilizzabile. Appena sganciata faceva il suo bellissimo turno destra-sinistra di grandi aperture con velocità incredibile. Dopo i canonici 15-20 minuti mi si avvicinava e mi guardava come per dirmi<<beh? che fai non mi leghi?>>. Quando ha capito che se veniva sganciata la mattina alle 6:30 veniva poi legata alle 12:00 ha cominciato a cambiare atteggiamento. Ci ho messo un mesetto, ma dopo avevo una cagna da caccia come la intendono tutti i cacciatori!!! Mi è successo tante volte quindi posso dire che è la regola.

        Del resto la selezione che viene fatta per i cani che poi corrono le prove è tale perché si scartano tanti e tanti cani anche per difetti minimi a volte, difetti che un cacciatore tende a trascurare. Questa è la selezione che il mondo delle prove effettua a vantaggio del miglioramento delle razze, vantaggio che ricade indirettamente anche su quelli che poi prendono un cucciolo discendente da quella progenie e ne fanno solo un uso venatorio.


        Il mondo delle prove però è così variegato che ciò che ho detto vale certamente per quelle prove svolte nelle condizioni che ho descritto.


        Il vantaggio che ne ricava il mondo venatorio è che ogni cacciatore può rivolgersi, per la scelta del cucciolo, al quel settore maggiormente confacente al proprio modo di intendere la caccia.
        Per farvi capire che nel mondo delle prove la selezione esiste eccome vi faccio un esempio. Vi parlo della Grande Cerca che è quella che conosco un po' meglio dal punto di vista numerico. Il totale dei cani che corrono questo tipo di prove è di circa 180-190 cani, ed ogni anno vengono proclamati Campioni Trialer pochi soggetti, una decina più o meno!! Questo è sinonimo di selezione!!
        LA CACCIA E' SEMPRE DOMANI

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        • #19
          Sono d'accordo, ho sempre sostenuto che un cane che fa 15 minuti alle massime prestazioni è in grado di fare anche una giornata di caccia. Ho un amico croato che con lo stesso pointer faceva la grande cerca e le gare Sant'Uberto. Ma questo non vuol dire che tutti i cani che frequentano le prove di lavoro sono dei grandi cani. Nel mio piccolo ho avuto cani che in un turno riuscivano a prendere per il cu.o più di qualche giudice. A caccia riuscivano a fatica a guadagnarsi la pagnotta e non su tutti i tipi di terreno. Senza contare che il cane in un turno di 15 minuti non può essere testato a 360°. Anche se alcuni tipi di selezione non sono al servizio della caccia, sono d'accordo che il figlio di un campione riproduttore da qualche garanzia in più di riuscita. Però campione riproduttore può diventare anche il bravo cane da caccia.

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          • #20
            Credo che il nucleo della discussione dovrebbe partire da un ragionamento....
            le razze da caccia e da ferma sono state create e in seguito allevate per lo scopo principale di essere funzionali nell'attività venatoria, questo è incontestabile, quindi partendo da questo le prove dei cani da caccia, dovrebbero dimostrare le loro qualità e doti venatorie, e anche l'intelligenza di saper interrogare ilvento e la malizia di ipotizzare dove possando reperire gli animali....
            le prove poi invece si trasformano in circuiti in cui il cane deve correre e dare tutto nel turno, senza troppa autonomia e seguire un fischietto con galoppi e corse esasperate... dette prove come possono selezionare un cane ha le doti di cane da caccia...?
            Altro discorso per i circuiti quali le prove su selvaggina naturale o sant'umberto....in cui il cane si mette alla prova in una situazione e in terreni che ben potrebbero verificarsi a caccia.
            Secondo me la selezione dovrebbe rispettare lo standard perchè un cane costruito come dice il suo standard, correre e si muoverà come deve....e non estrimizzare per avere cani da corsa.
            Le prove poi devo essere il più vicine alla verosomiglianza del mondo venatorio.

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            • #21
              Originariamente inviato da strillettera Visualizza il messaggio
              Credo che il nucleo della discussione dovrebbe partire da un ragionamento....
              le razze da caccia e da ferma sono state create e in seguito allevate per lo scopo principale di essere funzionali nell'attività venatoria, questo è incontestabile, quindi partendo da questo le prove dei cani da caccia, dovrebbero dimostrare le loro qualità e doti venatorie, e anche l'intelligenza di saper interrogare ilvento e la malizia di ipotizzare dove possando reperire gli animali....
              le prove poi invece si trasformano in circuiti in cui il cane deve correre e dare tutto nel turno, senza troppa autonomia e seguire un fischietto con galoppi e corse esasperate... dette prove come possono selezionare un cane ha le doti di cane da caccia...?
              Altro discorso per i circuiti quali le prove su selvaggina naturale o sant'umberto....in cui il cane si mette alla prova in una situazione e in terreni che ben potrebbero verificarsi a caccia.
              Secondo me la selezione dovrebbe rispettare lo standard perchè un cane costruito come dice il suo standard, correre e si muoverà come deve....e non estrimizzare per avere cani da corsa.
              Le prove poi devo essere il più vicine alla verosomiglianza del mondo venatorio.
              Non sono molto d'accordo con le tue affermazioni e ti spiego il perché.
              La prove in primis sono differenziate dalla "Nota del Concorso", ogni cane che vi partecipa, al di là della nota richiesta, deve comportarsi come un cane da caccia, cioè perlustrare (leggi cercare) in modo ordinato il terreno a sua disposizione, andare sempre col favore del vento (nelle prove vieni penalizzato/eliminato se non lo fai mentre a caccia??) e trovare la selvaggina (andare a perlustrare i punti dove il cane sa che può esserci l'animale) e fermarlo e tenerlo inchiodato fintanto che non arriva il conduttore. Queste azioni che sono richieste nelle prove sono azioni che servono anche al fucile!! Quindi in teoria un cane che vince le prove vincerebbe anche a caccia!! La nota differenzia la modalità con cui si esplica la cerca.

              Ora chiedo, un cane che fa la Grande Cerca e fa tutte le cose che ho descritto sopra e le fa bene perché non dovrebbe far bene a caccia? Attenzione a non confondere la velocità con la caccia.

              Io quando caccio le quaglie nel caldo Settembrino ovviamente non vado con un cane che cerca con la velocità di un cane che corre in grande cerca per reperire un branco di Starne in autunno! Adeguare La velocità,al clima ed al selvatico fa parte del bagaglio intellettivo di un cane (anche se a volte più legata alla stupidità umana che vuole far vedere all'amico che ha un cane che... và). Un cane intelligente adatta la cerca al selvatico ad al clima.

              Ora se mi parli dell'intelligenza di un cane che si adatta alle diverse realtà è un conto, ma non si può paragonare un cane allenato ed addestrato per reperire selvatici particolari e trasportarlo tout court alla realtà venatoria differente e dire che non serve che è un inutile e, generalizzando il discorso, dire che i cani da prove non sono utili alla selezione del cane da caccia.

              Altro discorso sarebbe: come nelle prove si evidenzia e seleziona quello che il mio amico Gramignani diceva "L'INTELLIGENZA VENATORIA". Ma questo è un altro discorso molto più lungo da affrontare ed in questo forse, nelle prove,non sempre c'è la giusta attenzione.

              Una domanda:: vale di più nella selezione di un cane da caccia un cane che fa le gare Sant'Uberto della domenica dove viene depositato il solito fagiano vicino alla siepe un secondo prima che parte il concorrente che va a sparare o un cane che cerca in terreno libero animali selvatici (Starne in Grande Cerca, Galli in prove da montagna, beccacce beccaccini nelle prove specialistiche) e le ferma fino al raggiungimento del conduttore mettendolo ipoteticamente nelle condizioni di sparare?
              LA CACCIA E' SEMPRE DOMANI

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              • #22
                Io capisco e comprendo benissimo quanto affermi e in parte condivido con te, e di certo la tua opinione avrà più valore dovuto ad esperienza della mia, ma non posso che preferire i cani che fanno prove su selvaggina naturale, rispetto a quelli che fanno grande cerca o caccia a starne perchè queste ultime sono prove che si tengono nella maggior parte all'estero e su terreni e servaggina che noi oramai ci sognamo...
                I cani selezioni su selvaggina naturale come beccaccia, cotornici, beccaccini, fagiani veri, sono più vicini all'utilizzo che ne farei io, non dico che un cane che ha fatto la grande cerca non potrebbe adattarsi a cacciare in montagna le beccacce o in risaia i beccaccini, ma sarebbe veramente specialista di questi animali, avrebbe la malizia di trattare questi animali... non nego che li fermerebbe se li trovasse, ma non esprimerebbe il suo potenziale...e forse a parere mio troppo vincolato dalle indicazioni del conduttore perchè non abituato a ragionare
                io non dico che dai cani da prove si selezionano i cani da caccia, guardiamo tutti i nomi sui pedegree dei cani e ci rendiamo conto, ma io ritengo la moda di voler il figlio di a tutti i costi a volte lascia l'amaro in bocca perchè il cacciatore medio non ha i mezzi per distinguere un campione fatto con titoli realmente conquistati o quello fatto a tavolino.
                Io sono super favorevole alle prove, ne ho viste tante anche dal vivo, però vorrei sfatare il mito che i figli di cani da prove sono di livello superiore rispetto ai figli di buon cani da caccia, e ricordiamoci che il carattere è una delle cose che si trasmette certamente.
                Grazie per il confronto

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                • #23
                  Sono quasi certo che le prove di lavoro sono nate dopo la caccia. Quando sono nate, a queste prove partecipavano solo i migliori cani da caccia. Deduco che era la caccia a fornire il "materiale" per le prove. Adesso è il contrario, con la differenza che spesso alla caccia viene concesso lo scarto delle prove, se aggiungiamo che non tutti gli allevatori sono cacciatori il quadro è ancora più completo. Con questo non ho assolutamente voluto dire che sono contro le prove e il tipo di selezione. Non bisogna fare confusione con le gare ufficiali Sant'Uberto con le tipo Sant'Uberto fatte su quaglie di voliera. Intorno alle Sant'Uberto di un certo spessore si incominciano a vedere anche i professionisti, non lo so se questo è un bene. Per adesso alle Sant'Uberto i cani che vi partecipano vanno prima a caccia e se hanno grinta e tutte le qualità al posto giusto dopo due/tre anni vengono messi a contatto con la selvaggina di voliera. Dopo la caccia, le gare per il cane diventano un gioco, credo che il contrario sia un poco più difficile. Ma questo non lo dico io, lo dicono gli etologi, quando parlano di cognizione e di mappe cognitive.

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                  • #24
                    Comunque a prescindere da tutto, la selezione italiana del cane da prove è fra le prime del mondo, i risultati lo dimostrano. "La grande cerca" è qualcosa che va oltre la caccia e la selezione del cane da caccia, tutto quello che viene estremizzato fa male, sia in campo lavorativo che in morfologia.

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                    • #25
                      Sono molte le cose giuste lette, ma io mi soffermerei sul fatto che in ultima analisi le prove di lavoro servono o dovrebbero servire a trasmettere le qualità fra cui fondo, passione e collegamento. Si può trovare 1-2 cani importanti che però non trasmettono i "geni" giusti, ma anche cani di alto livello e di grande genealogia veri e propri razziatori che hanno fatto la fama degli allevatori-conduttori per molti anni, la cui discendenza ha primeggiato ad alto livello.

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                      • #26
                        L'allevamento e la selezione del cane da caccia è un mondo molto variegato, dove ogni allevatore cerca di ottenere il massimo del risultato. Per alcuni allevatori il massimo è ottenere pochissimi scarti, cioè pochissimi cani inetti per la caccia. Per qualche altro allevatore la selezione si basa sulla ricerca del campione e se ne frega della quantità degli scarti. Ci sono quelli che fanno pendere l'ago della bilancia sulla morfologia, perdendo di vista la funzionalità. Ci sono quelli che se ne fregano di tutto e pensano solo al guadagno. A prescindere dalla selezione, quando si cerca il cucciolo è bene informarsi su più fronti, di allevatori seri ce ne sono, basta cercarli. Però anche l'allevatore serio può fallire, in allevamento specialmente per il cane da caccia da lavoro nulla è prevedibile e certo. La serietà dell'allevatore è riconoscere i propri errori e porvi rimedio.

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                        • #27
                          Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

                          Mi inserisco in questa discussione per condividere con voi il risultato raggiunto da uno dei miei cani. E' un bracco Italiano, il suo nome è Teti, ma all'anagrafe è Rocca del Buonvento. fin da piccola ho sempre (nella mia estrema incompetenza e inesperienza) visto in lei delle doti fuori dalla norma. Era palese la sua venaticità , la sua presa di terreno, la sua fantasia......nonostante i primi approcci con fagiani selvatici senza abbattimento, abbiamo insistito e a caccia si è dimostrata molto valida anche perchè a beccacce ha avuto modo di lavorare come si deve.
                          Per farla breve, domenica 23 luglio ha partecipato a Terni alle prove di caccia su selvaggina naturale dove ha ottenuto un 2 ECC.
                          Martedi ha partecipato a Città della Pieve alle prove di caccia su selvaggina naturale e ha ottenuto 1° ECC
                          mercoledi invece ha ottenuto 1° ECC+ CAC+CACIT!!!!!
                          Io dico che il dubbio se le prove possano servire o no in questo caso non mi sfiora neanche...il cane c'è e c'era pure prima di sottoporsi alle prove.
                          "Ci fu un'epoca in cui, se si incontravano altri esseri, non si sapeva con certezza se erano animali o dèi o signori di una specie o demoni o antenati. O semplicemente uomini. Un giorno, che durò molte migliaia di anni, Homo fece qualcosa che nessun altro ancora aveva tentato. Cominciò a imitare quegli stessi animali che lo perseguitavano: i predatori. E diventò cacciatore" Roberto Calasso

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                          • #28
                            Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

                            Originariamente inviato da livia1968 Visualizza il messaggio
                            Mi inserisco in questa discussione per condividere con voi il risultato raggiunto da uno dei miei cani. E' un bracco Italiano, il suo nome è Teti, ma all'anagrafe è Rocca del Buonvento. fin da piccola ho sempre (nella mia estrema incompetenza e inesperienza) visto in lei delle doti fuori dalla norma. Era palese la sua venaticità , la sua presa di terreno, la sua fantasia......nonostante i primi approcci con fagiani selvatici senza abbattimento, abbiamo insistito e a caccia si è dimostrata molto valida anche perchè a beccacce ha avuto modo di lavorare come si deve.
                            Per farla breve, domenica 23 luglio ha partecipato a Terni alle prove di caccia su selvaggina naturale dove ha ottenuto un 2 ECC.
                            Martedi ha partecipato a Città della Pieve alle prove di caccia su selvaggina naturale e ha ottenuto 1° ECC
                            mercoledi invece ha ottenuto 1° ECC+ CAC+CACIT!!!!!
                            Io dico che il dubbio se le prove possano servire o no in questo caso non mi sfiora neanche...il cane c'è e c'era pure prima di sottoporsi alle prove.
                            Livia complimenti a te e a Teti!!! ....sono abbastanza allergico alle prove ma credo anche che sia una bella soddisfazione!
                            BRAVE!
                            <<Alf>>

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                            • #29
                              Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

                              Complimenti Livia e un grande applauso alla tua Teti.
                              Finchè avro voce per urlare, gambe per rialzarmi, vita da vivere..... continuerò a lottare per tutto ciò in cui credo!

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                              • #30
                                Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

                                Originariamente inviato da livia1968 Visualizza il messaggio
                                Mi inserisco in questa discussione per condividere con voi il risultato raggiunto da uno dei miei cani. E' un bracco Italiano, il suo nome è Teti, ma all'anagrafe è Rocca del Buonvento. fin da piccola ho sempre (nella mia estrema incompetenza e inesperienza) visto in lei delle doti fuori dalla norma. Era palese la sua venaticità , la sua presa di terreno, la sua fantasia......nonostante i primi approcci con fagiani selvatici senza abbattimento, abbiamo insistito e a caccia si è dimostrata molto valida anche perchè a beccacce ha avuto modo di lavorare come si deve.
                                Per farla breve, domenica 23 luglio ha partecipato a Terni alle prove di caccia su selvaggina naturale dove ha ottenuto un 2 ECC.
                                Martedi ha partecipato a Città della Pieve alle prove di caccia su selvaggina naturale e ha ottenuto 1° ECC
                                mercoledi invece ha ottenuto 1° ECC+ CAC+CACIT!!!!!
                                Io dico che il dubbio se le prove possano servire o no in questo caso non mi sfiora neanche...il cane c'è e c'era pure prima di sottoporsi alle prove.
                                Complimenti sinceri e di vero cuore per i risultati raggiunti. Le prove servono a sancire il valore di un allevamento e ad avvalorare il giudizio del proprietario. Io ti conosco e so che quello che dici è la pura verità, prove o non prove in caso di una cucciolata ti potrei chiedere un cucciolo, senza farti troppe domande, il maschio per il valore delle cagna certamente non lo sceglierai al canile comunale. Se consideriamo che per un privato è più difficile raggiungere certi risultati, questi hanno ancora più valore. Una cagna testata a caccia e in prove di lavoro è quello che dovrebbe cercare l'acquirente di un cucciolo, quindi la prova di lavoro serve a chi non conosce Livia e cerca un cucciolo di buona genealogia con la madre il padre testati in prove di lavoro. In parole povere cerca un pezzo di carta dove sopra è scritta la storia della sua discendenza. I certificati hanno un valore diverso in base a quello che è scritto sopra. Un certificato dove è scritto che il cane appartiene a quella determinata razza ha un prezzo diverso da quello che ti spiega il valore dei suoi avi, è sempre una garanzia in più. Con questo non ho detto che i cani dei cacciatori non sono affidabili, sono affidabili se il cacciatore è onesto ed affidabile e soprattutto se è un bravo cacciatore. Non farei mai coprire una mia cagna da caccia da un campione riproduttore se questa non ha tutte le carte in regola per procreare cuccioli almeno di pari valore. La discendenza della razza la garantisce il cacciatore, anche se non ci sono asterischi sarà lui ad indicare i cani che a caccia lo hanno reso felice. Il mio amico ha una grande cagna, con un ottimo certificato, ma lei non ha mai fatto una prova di lavoro, sarà coperta ancora una volta da un campione riproduttore, i cuccioli sono già tutti prenotati da amici e amici degli amici, ma questo perché conoscono la cagna, chi non conosce la cagna e non conosce il mio amico non ha motivo di fare molti chilometri per andare a ritirare il cucciolo da uno sconosciuto che ha una cagna sconosciuta. Ecco le prove servono anche a questo, io aggiungo soprattutto a questo. Un cacciatore con un minimo di esperienza non ha bisogno del giudizio del giudice per capire se la sua cagna merita o non merita di fare una cucciolata.

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