Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Il Cocker Spaniel DA LAVORO neanche lo conoscevo fino al giorno in cui ho letto l'annuncio sul giornale.
La persona che me lo ha venduto era un noto allevatore, e mi ha consegnato anche il pedigree: suo padre è stato campione italiano.
Il cane è cresciuto molto più del padre (pensate ben 7Kg) e della madre.
Io posso solo dire che è un cane meraviglioso, affettuoso ed estremamente divertente a caccia. In casa, poi, si è sempre saputo comportare benissimo.
I difetti?
Beh...eccessiva vivacità in certe situazioni; tende a perdere la pipì quando rientriamo in casa, o arriva qualcuno che gli è particolarmente congeniale; mangia tutto quello che trova in terra (all'aperto), e vi lascio immaginare cosa (non solo le cacche...); è testardo...e questo è il difetto peggiore (almeno per la caccia).
poi, per quanto riguarda i pregi...beh, sarei troppo di parte.
Comunque non è un cane per tutti: ci vuole costanza e gambe buone per andare a caccia, e devo essere perennemente attento a quello che fa (dalla vipera al cinghiale lui caccia tutto).
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Tosco ha scritto:
A questo punto sarebbe bene interpellare gli allevatori di COCKER SPANIEL DA LAVORO...anche solo per offrite un contraddittorio ALL'ALTEZZA della situazione, visto che a quanto pare la verità (tra i presenti) su questo "meticcio" la conosce solo federico vannucci.

Ma non è che un allevatore di Spaniel si senta "minacciato" in qualche modo da questi METICCI?
E' una semplice domanda, dove l'unica provocazione (mi si consenta) è data solo dal carattere maiuscolo utilizzato per la parola "Meticcii"... [lol.gif] [lol.gif] [lol.gif]
Bene o male nessuno mette in discussione la purezza di un cane quando il suo allevatore e l'Enci (appunto) la dichiarano...e quindi che sorta di minaccia potrebbero ricevere i purissimi springer e i purissimi spaniel?

e poi (e adesso sono serissimo) perchè tutti gli allevatori di Spaniel non chiedono all'Enci che tale "meticcio" non venga più riconosciuto come Cocker Spaniel?
Che interessi mai avrebbe l'Enci a catalogare come "di razza" dei semlici meticci?
Non avrebbe più interesse a TUTELARE gli Springer e i Cocker?
...e sarebbe ancor meglio se oltre al buon federico vannucci ci fossero altri utenti a rispondere a tali domande.

Io non avrei difficoltà a chiamare il mio cane meticcio...poco mi cambierebbe, ma ho grande difficoltà a credere che l'Enci prenda così sotto gamba una questione che mi pare essere anche delicata.

A federico continuo a dire che non c'è niente di personale, ma credo sia giusto sentire ANCHE altre campane.


Bravo Tosco: queste sono davvero le domande da ... "1 milione di dollari"!!!

Comunque meriterebbe forse una riflessione il fatto che, originariamente, esisteva un solo Club per gli spaniel, il "Club Italiano Spaniel", appunto.

Poi divennero 2 (e, almeno ufficialmente, tanti sono rimasti): il Club Italiano Spaniel, e lo Springer Spaniel Club D'Italia.

Concettualmente, al di là della più o meno recente proliferazione di club di ogni tipo "a tutela", tali 2 Club fanno capo a 2 modi diametralmente opposti di intendere gli spaniel.

Mi sembrano a tal proposito emblematiche le parole del "past president" dello SSCI: "lo Standard di Cocker e Springer rappresenta alcuni cani, non la razza", già scritte e pubblicate sulla Gazzetta della Cinofilia.

Come vedi la situazione è oltremodo complessa, volendo rimane il dato di fatto che, per giudicare un qualsiasi "cocker spaniel da lavoro", sia forse più affidabile un bambino delle elementari che gli eventuali documenti Enci di purezza e conformità allo Standard: detto bambino sicuramente sentenzierebbe che sia un "trovatello", ed i bimbi, si sa, sono la ... "bocca della verità"!!!

Poi, per carità: ognuno la vede come meglio crede, addirittura gli allevatori (parecchio pochi, per fortuna!) di "cocker da lavoro" vendono questi cani con tanto di pedigree, figuriamoci se sia il caso di scomodarli per avere un ... parere oltremodo scontato!

P.S. A scanso di equivoci riguardo certe "minacce di METICCI", personalmente allevo springer spaniel inglesi conformi allo Standard FCI nr. 125.
Se qualcuno desidera uno springer che sia "conforme" alla stragrande maggioranza degli springer che ci sono oggi in circolazione (cioè tanto bravi quanto davvero poco conformi a questo Standard), è vivamente pregato di rivolgersi altrove piuttosto che al sottoscritto, e sicuramente ha un'ampia possibilità di scelta anche senza tenere in considerazione quello che produce l'allevamento del sottoscritto e dei pochi altri allevamenti che selezionano nel rispetto del citato Standard.
Insomma: tanto per fugare la tua benevola insinuazione, figuriamoci se io possa avere alcun interesse/aspirazione a "piazzare" i miei pochi e selezionatissimi soggetti a persone che non sanno distinguere fra un cocker di pura razza ed un banale meticcio...
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

germano56 ha scritto:
Il bracco italiano è stato ridimensionato, da 40 kg è stato portato a 25 kg, adesso le fasi di galoppo hanno superato quelle di trotto, lo stanno rendendo efficace per all'attuale caccia, lo stanno migliorando, non possiamo dire chi ha scelto di selezionare in questo modo mette in circolazione dei meticci.
Magari hanno solo reso il bracco italiano (e lo spinone)conforme alla moda del pointer garista.ormai o I cani sono scollegati e veloci come il pointer o non li vuole nessuno.però di questi bracchi e spinoni da corsa ne vedo pochi.vedo piú springer.sarà solo moda o ricerca di un cane utile al fucile?
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Onestamente non sono esperto della razza ma una volta al quagliodromo ho incontrato un noto allevatore della zona, parlo cocker da lavoro, allevamento Del Narniens a Narni provincia di Terni, bellissimi molto ben collegati in coppia, sono rimasto incantato da quei cani, qualcuno anche nero.-
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Tosco ha scritto:
Trovo piuttosto pesante il tuo ultimo passaggio.
In primis perchè (in quanto tu purista) inciti ADDIRITTURA a diffidare l'acquisto di un ottimo (O-T-T-I-M-O) cane DA CACCIA...e vorrei tanto ricordarti che in questo forum si parla di CACCIA, E CANI DA CACCIA.
Proprio tu in altra discussione ripeti più e più volte del fatto che questi COCKER SPANIEL DA LAVORO sono abili cacciatori, e visto il titolo di QUESTA DISCUSSIONE (Cocker spaniel da lavoro!!!), non vedo perchè tu debba entrare così tanto in contraddizione con le tue parole (si parla di caccia in questo forum, mi ripeto).
Lo sconsigli quindi perchè non è un bravo ausiliario di caccia?
Su quali basi dici ciò?
Vuoi paragonarlo allo Springer?
Ma qui non si fanno paragoni, si parla di un cane (e per carità non razza...giammai).
QUINDI, come mai ADDIRITTURA diffidare di un cane che proprio tu dici che è bravo a caccia???
...e naturalmente concludi alla grande, ricordando a tutti che PALESEMENTE si porterebbe al guinzaglio un meticcio.
ORRORE!
Ma forse dimentichi che parliamo di cani da caccia (non lo dico più..lo prometto), e di come questi sappiano cacciare piuttosto di come abbiano la macchia sul petto o la coda lunga o il naso all'insù.
Allora vorrei proprio capire una cosa: ma se te federico sei così informato sui fatti e conosci così tanto bene le pratiche della classificazione della razza...perchè non vai all'ENCI a dire tutto quello che qui dici a noi che poco possiamo fare?
Non posso certo diffidare da un cane perchè un nuovo utente me lo demonizza...suvvia.
Te tu fai bene a dire la tua, ma ricordati che qui noi siamocacciatori... appassionati... amanti dei nostri cani: spesso spendiamo fior di migliaia di euro per cani... e ancora più spesso abbiamo METICCI che ci offrono immense soddisfazioni.

Allora Tosco, non prenderla come un fatto personale: ti assicuro che non lo è!

Sul fatto che io possa essere poco diplomatico, ma piuttosto "dire vino al vino e pane al pane", posso essere assolutamente d'accordo con te.

Guarda, se questo può a qualche titolo "rincuorarti", sù all'Enci hanno un pacco di mie lettere alto tanto che trattano queste questioni (se non le hanno cestinate): ma evidentemente o gli interessa ben poco, o sono in tutt'altre faccende affaccendati...

Torniamo invece ai nostri meticci.

Tu hai osservato un'apparente contraddizione nelle mie parole: ti ringrazio per offrirmi l'opportunità di chiarire meglio il punto.

Così come ho affermato che in un canile municipale PUO' esserci un trovatello che, in quanto a bravura, sia addirittura migliore del migliore dei miei springer, così è innegabile che un meticcio di cocker (o nello specifico un meticcio di springer, perchè torno a ripetere che in questi "sangui" il cocker è un lontano ricordo NELLA MIGLIORE delle ipotesi!) POSSA essere uno straordinario cacciatore.

Però è UN METICCIO: è questa la condizione che determina A PRIORI l'"inaffidabilità" delle caratteristiche (morfologiche così come operative).
Insomma, un meticcio è MEDIAMENTE sempre meno affidabile di un cane di razza selezionato e con caratteristiche FISSATE geneticamente, proprio per il fatto che un meticcio non ha geneticamente "fissato" ... proprio un bel niente!
Quindi, in una cucciolata di meticci, ci può senz'altro essere il "fenomeno", ma d'altro canto è logico attendersi che un suo fratello possa essere finanche totalmente INETTO!!!

Altrimenti, invece di aver fissato razze da caccia ognuna con le proprie caratteristiche sia fisiche che di impiego, tutti i cacciatori potrebbero andare in giro con dei "generici" meticci: farebbero prima, spenderebbero meno, e potrebbero prendere il primo bàstardo che capita...

Ora, detto questo, va anche osservato che il tuo caso non è esattamente questo.
Nel tuo caso, ammesso e non concesso che l'allevatore in questione possa averti appioppato un "cocker" di 24 kg ( [sconvolto.gif] ) con tanto di pedigree che in questo caso sarebbe evidentemente contraffatto (e/o comunque ottenuto grazie alla compiacenza e "tolleranza" di un KC Inglese che avrebbe evidentemente CERTIFICATO il falso), dietro al tuo cane c'è comunque uno studio, una selezione, ed a qualche titolo e livello le caratteristiche almeno venatorio/operative sono comunque FISSATE.

Quello che dico io è che, dal momento che ci si trova davanti a dei meticci, senz'altro nella cucciolata si è assistito ad una variabilità di caratteristiche presumibilmente molto marcata.

Magari, a fronte del tuo cane (bravissimo), ci sono stati dei fratelli MOLTO meno bravi.
Oppure taglie assolutamente difformi, dal "fagotto" di 10 kg al "bestione" di 24 kg.
Ma poi, abbi pazienza: metti che l'ipotetico acquirente si fosse rivolto all'allevatore convinto di acquistare un ... cocker con le caratteristiche di un cocker, magari perchè doveva impiegarlo nel riporto delle lodole!
Il povero disgraziato si sarebbe ritrovato con un "bestione" di 24 kg, una "macchina da guerra" tanto efficace per mettere in ala fagiani, quanto per lui assolutamente inutilizzabile per lo scopo che gli necessitava!

Spero di esser stato chiaro su quel che volevo significare: la relativa inaffidabilità che un meticcio reca inevitabilmente seco, rispetto ad un cane di pura razza.

In ogni caso, torno a ripetere: per quale motivo andare a rischiare con un "cocker" meticcio, quando la razza springer (fra le sue innumerevoli linee di sangue) offre in maniera decisamente molto più affidabile proprio le caratteristiche fisiche e venatorie del "cocker" che possiedi tu, e che magari hai anche pagato in maniera salata?!!
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

federico.vannucci ha scritto:
Tosco ha scritto:
[up.gif] [up.gif] [up.gif]

Desidero riesumare questa discussione iniziata proprio da me due anni fa.
alla luce di quanto asserito in altre discussioni, mi farebbe piacere che ALMENO QUI si potesse parlare di questo meraviglioso cane senza alcun problema.

COCKER SPANIEL DA LAVORO...nessuno li conosce?

Grazie Tosco, per aver "riesumato" questa discussione.

Allora, ribadisco il concetto che il "cocker spaniel da lavoro" in effetti non è una razza, ma più correttamente una dizione che identifica una schiatta di meticci.

Nei quali l'infusione di uno springer "field-bred" risulta in genere piuttosto recente, almeno nei soggetti di punta per i field-trials...

Come tutti i meticci, sono cani che presentano varietà fenotipiche oltremodo accentuate, anche se i neri con macchia bianca risultano più uniformi: non foss'altro perchè questa è la colorazione che inevitabilmente si ottiene meticciando uno springer con altro meticcio e/o razza a mantello prevalentemente unicolore.

Anche se venatoriamente possono uscire soggetti oltremodo efficaci, almeno personalmente consiglierei di più lo springer spaniel inglese per una serie di motivi.
Primo perchè le cucciolate di springer sono più affidabili rispetto a quelle di un ... meticcio, per quanto uno dei genitori possa essere uno sua volta uno springer.
Secondo perchè ... l'originale è pur sempre migliore del surrogato, e terzo perchè l'eventuale "riproducibilità" di un meticcio per quanto buon soggetto è comunque condizionata dalla maggior aleatorietà in riproduzione rispetto ad un cane di pura razza o comunque con caratteristiche fissate geneticamente.

Ecco: questi mi sembrano almeno 3 buoni motivi per diffidare di questi soggetti... :roll:
Ai quali si aggiunge il fatto che, palesemente, si porta al guinzaglio un meticcio...

In ogni caso, sui gusti e sulle scelte personali non si discute... [eusa_hand.gif]
Si sicuramente in teoria è come dici, in pratica è diverso. In Sicilia ci sono bastardini che cacciano il coniglio da generazioni e in quanto ad eterogeneità non hanno nulla da invidiare ai coker da lavoro.Ci sono meno scarti in questi meticci che in cani da razza come il cirneco. La carrozzeria è importante, ma per andare a caccia è più importante il motore. Un cane morfologicamente perfetto e con tutte le misure giuste, se non ha il motore buono si muoverà come un ****, questo vale per tutte le razze.
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

federico.vannucci ha scritto:
germano56 ha scritto:
[quote="federico.vannucci":hkbymfat]
Grazie Tosco, per aver "riesumato" questa discussione.

Allora, ribadisco il concetto che il "cocker spaniel da lavoro" in effetti non è una razza, ma più correttamente una dizione che identifica una schiatta di meticci.

Nei quali l'infusione di uno springer "field-bred" risulta in genere piuttosto recente, almeno nei soggetti di punta per i field-trials...

Come tutti i meticci, sono cani che presentano varietà fenotipiche oltremodo accentuate, anche se i neri con macchia bianca risultano più uniformi: non foss'altro perchè questa è la colorazione che inevitabilmente si ottiene meticciando uno springer con altro meticcio e/o razza a mantello prevalentemente unicolore.

Anche se venatoriamente possono uscire soggetti oltremodo efficaci, almeno personalmente consiglierei di più lo springer spaniel inglese per una serie di motivi.
Primo perchè le cucciolate di springer sono più affidabili rispetto a quelle di un ... meticcio, per quanto uno dei genitori possa essere uno sua volta uno springer.
Secondo perchè ... l'originale è pur sempre migliore del surrogato, e terzo perchè l'eventuale "riproducibilità" di un meticcio per quanto buon soggetto è comunque condizionata dalla maggior aleatorietà in riproduzione rispetto ad un cane di pura razza o comunque con caratteristiche fissate geneticamente.

Ecco: questi mi sembrano almeno 3 buoni motivi per diffidare di questi soggetti... :roll:
Ai quali si aggiunge il fatto che, palesemente, si porta al guinzaglio un meticcio...

In ogni caso, sui gusti e sulle scelte personali non si discute... [eusa_hand.gif]
Si sicuramente in teoria è come dici, in pratica è diverso. In Sicilia ci sono bastardini che cacciano il coniglio da generazioni e in quanto ad eterogeneità non hanno nulla da invidiare ai coker da lavoro.Ci sono meno scarti in questi meticci che in cani da razza come il cirneco. La carrozzeria è importante, ma per andare a caccia è più importante il motore. Un cane morfologicamente perfetto e con tutte le misure giuste, se non ha il motore buono si muoverà come un B****, questo vale per tutte le razze.

Tutto è possibile!

Però ti faccio una domanda: se tu dovessi scegliere un cane per fare il lavoro che fa sia lo springer che il meticcio in questione, sceglieresti in una cucciolata di springer, od in una di "cocker da lavoro"?!

E comunque, secondo te è possibile che ci siano più scarti in una cucciolata di springer, od in una di "cocker da lavoro"?[/quote:hkbymfat]Federico, i gusti non possono essere discussi, io personalmente sceglierei lo springer a prescindere da tutto. Se ci sono più scarti fra le due razze non è possibile stabilirlo con esattezza. Credo che per quanto riguarda il lato lavorativo ci sono meno scarti in cani selezionati per il solo lavoro, questo per ovvie ragioni. Combattere su un solo fronte è molto più facile, questo lo sai bene. Alcune caratteristiche si possono fissare anche non tenendo conto della morfologia, l'esempio dei bastardini Siciliani lo conferma. Fino a 50 anni fa i cani venivano scambiati fra cacciatori, chi veniva messo in riproduzione era quello che faceva fare più carniere, a loro non interessava lo stile, la selezione era rigida se non serviva non aveva nessuna possibilità di accoppiarsi, non c'era la possibilità di sfamare bocche inutili. Brutti e mal fatti ma con una discendenza di grandi cacciatori. Ho preso imprestito una frase:" Il fenotipo indica ciò che l'animale sembra valere, il genotipo ciò che dovrebbe valere, solo la discendenza indica quanto realmente vale. :D
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Prova l' allevamento "dei monti pisani" ottimi springer e cocker.. So che a volte se il cane è veramente bravo può cedere delle femmine per le monte..
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Salve
la mia esperienza con i Cocker è legata ad un amico mio compagno di caccia il quale ha un soggetto campione italiano di lavoro ottimo nella caccia al fagiano e beccaccia. Il cane ha un modo di cacciare tipico spaniel, quando è sull' emanazione inizia a scodinzolare freneticamente e si schiaccia tutto, quando arriva nei pressi dell' animale inizia a rallentare e ti aspetta senza forzare. quando sei nei pressi allora inizia a fogare e fa involare l' animale e rimane corretto al frullo, riporta a comando. A quanto mi sembra di aver capito negli spaniel Cocker e Springer mi pare che ci sia la distinzione fra Lavoro ed Esposizione dovuta al fatto che un cane da lavoro non deve avere dei requisiti minimi di standard come magari viene richiesto negli inglesi o continentali.
Saluti
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

germano56 ha scritto:
federico.vannucci ha scritto:
Grazie Tosco, per aver "riesumato" questa discussione.

Allora, ribadisco il concetto che il "cocker spaniel da lavoro" in effetti non è una razza, ma più correttamente una dizione che identifica una schiatta di meticci.

Nei quali l'infusione di uno springer "field-bred" risulta in genere piuttosto recente, almeno nei soggetti di punta per i field-trials...

Come tutti i meticci, sono cani che presentano varietà fenotipiche oltremodo accentuate, anche se i neri con macchia bianca risultano più uniformi: non foss'altro perchè questa è la colorazione che inevitabilmente si ottiene meticciando uno springer con altro meticcio e/o razza a mantello prevalentemente unicolore.

Anche se venatoriamente possono uscire soggetti oltremodo efficaci, almeno personalmente consiglierei di più lo springer spaniel inglese per una serie di motivi.
Primo perchè le cucciolate di springer sono più affidabili rispetto a quelle di un ... meticcio, per quanto uno dei genitori possa essere uno sua volta uno springer.
Secondo perchè ... l'originale è pur sempre migliore del surrogato, e terzo perchè l'eventuale "riproducibilità" di un meticcio per quanto buon soggetto è comunque condizionata dalla maggior aleatorietà in riproduzione rispetto ad un cane di pura razza o comunque con caratteristiche fissate geneticamente.

Ecco: questi mi sembrano almeno 3 buoni motivi per diffidare di questi soggetti... :roll:
Ai quali si aggiunge il fatto che, palesemente, si porta al guinzaglio un meticcio...

In ogni caso, sui gusti e sulle scelte personali non si discute... [eusa_hand.gif]
Si sicuramente in teoria è come dici, in pratica è diverso. In Sicilia ci sono bastardini che cacciano il coniglio da generazioni e in quanto ad eterogeneità non hanno nulla da invidiare ai coker da lavoro.Ci sono meno scarti in questi meticci che in cani da razza come il cirneco. La carrozzeria è importante, ma per andare a caccia è più importante il motore. Un cane morfologicamente perfetto e con tutte le misure giuste, se non ha il motore buono si muoverà come un B****, questo vale per tutte le razze.

Tutto è possibile!

Però ti faccio una domanda: se tu dovessi scegliere un cane per fare il lavoro che fa sia lo springer che il meticcio in questione, sceglieresti in una cucciolata di springer, od in una di "cocker da lavoro"?!

E comunque, secondo te è possibile che ci siano più scarti in una cucciolata di springer, od in una di "cocker da lavoro"?
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

A differenza del Vannucci, sostengo che sia necessario SCOMODARE almeno uno dei pochi allevatori di COCKER SPANIEL DA LAVORO...altrimenti manca un valido contraddittorio.
A quanto pare io non posso sostenerlo, lanciando perfino benevoli insinuazioni, quindi passo la palla a chiunque possa avere altro da dire.

Per quanto ne so il Vannucci fa un gran lavoro tanto con i suoi cani, la sua associazione, e gli svariati forum a cui partecipa in modo tanto autoritario, ma... al fine di non fargli ripetere per l'ennesima volta le stesse cose [lol.gif] [lol.gif] , largo anche agli altri.

Magari cè qualcuno che ha questo cane ed al contrario di me è sempre stato consapevole di avere un meticcio...

P.S.
Il mio Cocker Spaniel da lavoro la scorsa settimana mi ha scovato una lepre e due fagiani in due brevissime uscite...meriterebbe sicuramente un padrone con una mira migliore [5a] [****.gif]
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

ternano73 ha scritto:
Onestamente non sono esperto della razza ma una volta al quagliodromo ho incontrato un noto allevatore della zona, parlo cocker da lavoro, allevamento Del Narniens a Narni provincia di Terni, bellissimi molto ben collegati in coppia, sono rimasto incantato da quei cani, qualcuno anche nero.-

Hai incontrato Marcello Mariani,bravissima persona,con la quale mi tengo in contatto,ho preso lì il mio cocker ne sn soddisfattissimo,ma il lavoro che devo fare è ancora lungo.
Saluti
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Mi pregio di riportare uno stralcio dello Standard di Lavoro del Cocker Spaniel Inglese redatto dal Club Italiano Spaniel, prima approvato e successivamente sospeso dall'Enci.

Il numero nuovamente crescente di Cocker Spaniel Inglesi utilizzati a caccia e alle prove di lavoro è assolutamente incoraggiante, ma è necessario fare attenzione al negativo utilizzo di soggetti impropriamente denominati “Cocker da lavoro”, totalmente al di fuori dai canoni tollerabili della razza. E che questa presenza non arrivi a inquinare sovrastando in maniera irreparabile il lavoro di selezione che con tanta abnegazione è stato ottenuto sino a oggi e che continua a produrre campioni assoluti. In tal senso si rende improcrastinabile l’adozione dell’effettivo strumento valutativo delle prestazioni pratiche che è appunto lo Standard di lavoro.

Ribadisco il concetto: la situazione è senz'altro complessa, ma se ad un esame oggettivo un "classico cocker spaniel da lavoro" molto spesso il cocker non lo ricorda nemmeno lontanamente, chiunque davvero conosca la razza non ha difficoltà a riconoscere gli eventuali "sintomi" dell'ibridazione, quando sia appunto "coinvolto" uno di questi ... meticci!
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Continuo ad aggiungere notizie...
Molti cacciatori della provincia di Grosseto e Livorno mi hanno chesto il cane per farlo accoppiare con alcune femmine, ma PURTROPPO solo in un caso si trattava di una cocker spaniel da lavoro.
Me lo chiedono per farlo "incrociare" con dei normalissimi Cocker Spaniel Inglesi, con gli Springer Spaniel .....o addirittura con dei segugi [Trilly-11-11.gif] [Trilly-11-11.gif] [Trilly-11-11.gif] .

Io, per esempio, gradirei far accoppiare il mio maschio (ripeto che ha 4 anni), ma dovrei scegliere con chi...scegliere se continuare con questa linea da lavoro (rischiando, però un rinsanguo) o con un cane di tutt'altra razza (ma con quale?).
Dalle mie parole avrete capito che non sono assolutamente un purista...e che sarei ben disposto a farlo incrociare, ma...
E' anche vero che perdere quella bella linea di sangue che ha, sarebbe da matti.

Vedete, anche in questo caso, questo è un cane che porta a fare conclusioni contrastanti.
Il cane è meraviglioso esteticamente, divertente a caccia, ma purtroppo poco adatto a determinate situazioni.
Cosa avete da dire a tal riguardo?
Conoscete allevamenti di cocker spaniel DA LAVORO?
Con cosa EVENTUALMENTE incrocereste questa razza?
Dite la vostra
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

braccone ha scritto:
germano56 ha scritto:
Il bracco italiano è stato ridimensionato, da 40 kg è stato portato a 25 kg, adesso le fasi di galoppo hanno superato quelle di trotto, lo stanno rendendo efficace per all'attuale caccia, lo stanno migliorando, non possiamo dire chi ha scelto di selezionare in questo modo mette in circolazione dei meticci.
Magari hanno solo reso il bracco italiano (e lo spinone)conforme alla moda del pointer garista.ormai o I cani sono scollegati e veloci come il pointer o non li vuole nessuno.però di questi bracchi e spinoni da corsa ne vedo pochi.vedo piú springer.sarà solo moda o ricerca di un cane utile al fucile?
Non è una questione di moda è una questione di necessità. Spesso il trotto del bracco non è naturale, il cane viene corretto tramite strumenti. I bracchi italiani in circolazione non sono tanti ma quelli che si vedono sono molto diversi dal vecchio braccone, comunque sono molto più dinamici.
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

non vedo la necessità di fare degli incroci con altre razze, quando dei cocker da lavoro in italia ci sono... alcuni li ha l'allevamento del bona ad abbiategrasso, altri li aveva isaia Bordogna, un altro è nelle mani del vicentino Antonio Gasparinetti (cane con alcune qualifiche in prova...). non è che incrociando un cane da lavoro con un normale cocker, si va a snaturare la razza, si avranno dei cani "ibridi", ma molto validi a caccia....
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

il cocker da lavoro è una di quelle abberrazioni che hanno voluto gli inglesi quando hanno separato in maniera netta lo spaniel da esposizione e quello da caccia". si tratta di cani molto più pesanti rispetto ai piccoli cocker ai quali siamo abituati, sono abbastanza lunghi di reni e con un atteggiamento frenetico nella cerca, anche troppo veloce. questi cani sono stati sviluppati per le gare e per questo motvivo temperamento e velocità sono stati "tarati" per un turno di pochi minuti. a caccia, portandolo spesso, il cane prende il rpoprio ritmo e può cacciare anche tutto il giorno. questa nevrilità che gli è stata infuso mal si adatta alle cacce da appostamento e al riporto dei piccoli uccelli: molti di questi cani hanno il dente duro, perchè per il lavoro avrebbero dovuto portare fagiani, anatre , starne e pernici e non volatili più piccoli... un cocker da 24 kg è comunque come uno springer da esposizione, un po' tanto il peso....
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Benissimo, federico vannucci ha detto la sua.
Nessun altro ha da dire altro su questo "meticcio"?
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

pippoada ha scritto:
il cocker da lavoro è una di quelle abberrazioni che hanno voluto gli inglesi quando hanno separato in maniera netta lo spaniel da esposizione e quello da caccia". si tratta di cani molto più pesanti rispetto ai piccoli cocker ai quali siamo abituati, sono abbastanza lunghi di reni e con un atteggiamento frenetico nella cerca, anche troppo veloce. questi cani sono stati sviluppati per le gare e per questo motvivo temperamento e velocità sono stati "tarati" per un turno di pochi minuti. a caccia, portandolo spesso, il cane prende il rpoprio ritmo e può cacciare anche tutto il giorno. questa nevrilità che gli è stata infuso mal si adatta alle cacce da appostamento e al riporto dei piccoli uccelli: molti di questi cani hanno il dente duro, perchè per il lavoro avrebbero dovuto portare fagiani, anatre , starne e pernici e non volatili più piccoli... un cocker da 24 kg è comunque come uno springer da esposizione, un po' tanto il peso....
In effetti, come dici tu, questo è un cane che da tutto se stesso nella cerca, ma che tende a stancarsi presto.
Nel tempo il mio si è abituato...e riesce a cacciare 4 ore filate, ma poi si stanca [anzioso.gif]

Mi parli del peso, e ribadisco che è tutta massa muscolare e ossa, e non grasso...
Spesso il veterinario mi ha consigliato di sfruttarlo per le gare, ma a me non sono mai interessate.
Vorrei solo contrastare quello che tu dici nei riguardi della "troppa velocità" in cacciata: ti assicuro che l'azione svolta dal cane è estremamente simile a quella svolta da un qualsiasi springer...e ti assicuro che è molto divertente e dinamica.
Naturalmente per chi ama, come me, la Cerca e non la Ferma.
[up.gif]
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Ognuo caccia con quello che più gli piace, visto che c'è la possibilità di scegliere io scelgo il cane che più mi soddisfa in campo lavorativo. Il cane da caccia deve essere essenziale, cosa mi rappresentano mezzo metro di orecchie e tutte queste labbra pendenti, coker in perfette taglie che trotterellano, i pechinesi e i maremmani incrociati fanno più bella figura. Se è cocker o springer lo si vede nel modo che lavora e non dall'aspetto esteriore. Il bracco italiano è stato ridimensionato, da 40 kg è stato portato a 25 kg, adesso le fasi di galoppo hanno superato quelle di trotto, lo stanno rendendo efficace per all'attuale caccia, lo stanno migliorando, non possiamo dire chi ha scelto di selezionare in questo modo mette in circolazione dei meticci.
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Intanto riporto un mio post dell'altra discussione, tanto per chiarire l'"arcano" di chi afferma che la selezione del "cocker da lavoro" sia una selezione in esclusiva purezza.

Prerogativa dei meticciamenti è quella di produrre soggetti con spiccata difformità morfologica nell'ambito della cucciolata.

In questo caso però le cose funzionano in maniera un po' diversa.

E' una vera e propria tecnica di "selezione di bàstardi in purezza".

Generalmente gli inglesi (che lavorano molto in consanguineità ed utilizzano molto gli stalloni "di punta") tengono dei ceppi di non meglio definibili "spaniel", ceppi che producono soggetti di medio-alta qualità venatoria. In questi ceppi, ha di certo dato il suo consistente contribuito il border collie. In ogni caso, il cocker di pura razza ("show cocker", lo definiscono un tantino dispregiativamente questi allevatori!) è nella pratica virtualmente assente da questi ceppi.

Ceppi sui quali, nel momento che decidono di "tentare" il fuoriclasse per i Field-Trials, agiscono con un "rinsaguamento" attraverso l'utilizzo di uno stallone di springer "field-bred".
Quindi la tecnica è comunque diversa da quella di un meticciamento diretto fra un(a) cocker "pure-bred" ed uno springer "field-bred".

Ebbene: ammesso e non concesso che qualcuno in Italia abbia "fatto in casa" questi meticciamenti, sicuramente non ha utilizzato alcun cocker di pura razza!
Al limite potrebbe aver utilizzato un meticcio di cocker (ma sarebbe più logico che avesse attinto "materiale" inglese), ed ha comunque infuso uno springer "field-bred" dalle caratteristiche ben consolidate anche attraverso una lunga e stretta selezione in consanguineità.

Il fatto rimane che se poi si riaccoppiano fra di sè questi meticci, non si ottengono i risultati sperati, o quanto meno non si ottiene il vigore ed il livello qualitativo che viene invece generalmente garantito dall'outcross diretto con uno springer "field-bred" con le citate caratteristiche!

In realtà non conosco con esattezza le tecniche usate dagli allevatori inglesi di cocker "fiel-bred", ma ho solo degli "indizzi": indizzi peraltro più che sufficienti per stabilire che questi "cocker" siano in realtà dei veri e propri meticci (fatto che peraltro potrebbe essere evidente anche ad un bambino delle elementari), nei quali il cocker puro è, nel migliore dei casi, solo un lontano ricordo...

Federico

Allora, la mia domanda rimane sempre la stessa: che cosa c'entrano questi "spaniel" con il cocker spaniel inglese, per quanto bravi possano essere?!
Insomma, se seguiamo la "logica" che questi "cani da lavoro" possono esser cocker, potremmo appioppare un pedigree di "cocker spaniel inglese" (o di qualche altra razza a preferenza) persino ai bàstardini siciliani citati da Germano!

Comunque sia (in riferimento ad un'"eccezione" portata da Germano, che peraltro testimonia un modo di pensare abbastanza diffuso), che piaccia o che non piaccia, è innanzi tutto l'abbinamento fra omogeneità morfologica e conformità ad uno Standard (oltre alla trasmissibilità di questo abbinamento) a fare una razza, qualsiasi razza.
Un cane che abbia queste prerogative sarà un cane di razza anche se è un inetto (senza con questo che si possa pensare che io voglia giustificare gli inetti!). Un cane che svolge al meglio il suo lavoro nelle modalità di una qualsivoglia razza, ma non presenta l'omogeneità e la conformità di cui sopra, può essere considerato appartenere a questa qualsivoglia razza solo per benevola compiacenza, non certo per rigorosa applicazione delle regole della cinofilia!

Il resto sono opinioni ed al limite gusti personali, rispettabilissimi in quanto tali, ma che niente hanno di che spartire con le regole di detta cinofilia (che possono non piacere, per carità, ripeto che le opinioni sono assolutamente legittime)...

Ergo: i "cocker da lavoro" sono cocker solo grazie alla benevola compiacenza di chi consente che possano possedere un certificato che assolutamente non certifica l'omogeneità e la conformità allo Standard del Cocker Spaniel Inglese, oltre al fatto di non aver praticamente nulla di che spartire con questa razza a livello genetico.

Per il resto, nemmeno mi interessa entrare in merito dei "castelli" che vogliamo costruire su questo argomento: per quel che mi riguarda le cose sono assolutamente chiare, il "cocker da lavoro" non è un cocker punto e basta, è solo un meticcio (per il quale possiamo avere il massimo rispetto, altrimenti non la finiamo più: però in quanto meraviglioso meticcio, non certo in quanto cocker)!
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Non ho mai detto che Federico Vannucci dice delle fesserie. Il tuo modo di vedere le cose a livello teorico è giustissimo, però come sai tutte le ipotesi fatte in teoria bisogna concretizzarle mettendole in pratica. Io ti auguro di creare degli springer completi. Non vogli buttare incenso, dico effettivamente quello che penso. Stimo la tua coerenza, anche il lavoro che hai fatto e stai facendo, forse proprio la tua coerenza ti ha fatto rinunciare a quella mentalità vincente che ti sarebbe servita a valorizzare ancora di più il nome del tuo allevamento. La parte evidenziata non era riferita a te, era riferita a quelli che criticano pur non avendo mai fatto una prova di lavoro. Non sono in grado di giudicare, credo che i tuoi cani sono una via di mezzo fra un cane da bellezza e uno da lavoro, anche molto equilibrati, ma questo non basta per vincere. Le sorti di una razza da caccia viene decisa dai cacciatori o da chi gli utilizza per qualsiasi scopo. Il successo lo springer se lo è guadagnato sui terreni di caccia e non certamente sui ring. Io faccio gare da caccia, tipo Sant'Uberto, ragiono da agonista, tu ragioni più da allevatore, è difficile trovare un punto d'incontro. Non era mia intenzione offenderti, anche perchè hai fatte delle scelte rispettabilissime, come rispettabilissime sono per quelli che hanno deciso di allevare in un modo diverso dal tuo. Ciao
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

federico.vannucci ha scritto:
Tosco ha scritto:
[up.gif] [up.gif] [up.gif]

Desidero riesumare questa discussione iniziata proprio da me due anni fa.
alla luce di quanto asserito in altre discussioni, mi farebbe piacere che ALMENO QUI si potesse parlare di questo meraviglioso cane senza alcun problema.

COCKER SPANIEL DA LAVORO...nessuno li conosce?

Grazie Tosco, per aver "riesumato" questa discussione.

Allora, ribadisco il concetto che il "cocker spaniel da lavoro" in effetti non è una razza, ma più correttamente una dizione che identifica una schiatta di meticci.

Nei quali l'infusione di uno springer "field-bred" risulta in genere piuttosto recente, almeno nei soggetti di punta per i field-trials...

Come tutti i meticci, sono cani che presentano varietà fenotipiche oltremodo accentuate, anche se i neri con macchia bianca risultano più uniformi: non foss'altro perchè questa è la colorazione che inevitabilmente si ottiene meticciando uno springer con altro meticcio e/o razza a mantello prevalentemente unicolore.

Anche se venatoriamente possono uscire soggetti oltremodo efficaci, almeno personalmente consiglierei di più lo springer spaniel inglese per una serie di motivi.
Primo perchè le cucciolate di springer sono più affidabili rispetto a quelle di un ... meticcio, per quanto uno dei genitori possa essere uno sua volta uno springer.
Secondo perchè ... l'originale è pur sempre migliore del surrogato, e terzo perchè l'eventuale "riproducibilità" di un meticcio per quanto buon soggetto è comunque condizionata dalla maggior aleatorietà in riproduzione rispetto ad un cane di pura razza o comunque con caratteristiche fissate geneticamente.

Ecco: questi mi sembrano almeno 3 buoni motivi per diffidare di questi soggetti... :roll:
Ai quali si aggiunge il fatto che, palesemente, si porta al guinzaglio un meticcio...

In ogni caso, sui gusti e sulle scelte personali non si discute... [eusa_hand.gif]



Trovo piuttosto pesante il tuo ultimo passaggio.
In primis perchè (in quanto tu purista) inciti ADDIRITTURA a diffidare l'acquisto di un ottimo (O-T-T-I-M-O) cane DA CACCIA...e vorrei tanto ricordarti che in questo forum si parla di CACCIA, E CANI DA CACCIA.
Proprio tu in altra discussione ripeti più e più volte del fatto che questi COCKER SPANIEL DA LAVORO sono abili cacciatori, e visto il titolo di QUESTA DISCUSSIONE (Cocker spaniel da lavoro!!!), non vedo perchè tu debba entrare così tanto in contraddizione con le tue parole (si parla di caccia in questo forum, mi ripeto).
Lo sconsigli quindi perchè non è un bravo ausiliario di caccia?
Su quali basi dici ciò?
Vuoi paragonarlo allo Springer?
Ma qui non si fanno paragoni, si parla di un cane (e per carità non razza...giammai).
QUINDI, come mai ADDIRITTURA diffidare di un cane che proprio tu dici che è bravo a caccia???
...e naturalmente concludi alla grande, ricordando a tutti che PALESEMENTE si porterebbe al guinzaglio un meticcio.
ORRORE!
Ma forse dimentichi che parliamo di cani da caccia (non lo dico più..lo prometto), e di come questi sappiano cacciare piuttosto di come abbiano la macchia sul petto o la coda lunga o il naso all'insù.
Allora vorrei proprio capire una cosa: ma se te federico sei così informato sui fatti e conosci così tanto bene le pratiche della classificazione della razza...perchè non vai all'ENCI a dire tutto quello che qui dici a noi che poco possiamo fare?
Non posso certo diffidare da un cane perchè un nuovo utente me lo demonizza...suvvia.
Te tu fai bene a dire la tua, ma ricordati che qui noi siamocacciatori... appassionati... amanti dei nostri cani: spesso spendiamo fior di migliaia di euro per cani... e ancora più spesso abbiamo METICCI che ci offrono immense soddisfazioni.
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Non esistono ragionamenti diversi!!
Il cocker da lavoro è quello prettamente selezionato per la caccia,ma cocker deve essere.Punto.
Se fosse viva la signora Simondetti dell'allevamento grand murailles,questa discussione l'avrebbe letta con disgusto,ne sono certo (la conoscevo bene!!)
Che poi l'icrocio tra un maremmano e un pechinese ti faccia cacciare dalla formica all'elefante è un altra storia....ma non è di certo un cocker...il cocker è un altra cosa!
Non me ne vogliate....ma io ho visto i cocker belli e bravi,e non per forza un bel cocker deve essere un deficente.
Anzi.....
Non sò come inserire foto,ma io avevo una cockerina di nome lady che la signora simondetti dell'allevamento grand murailles mi invidiava,bella e bravissima a caccia era una macchina da guerra,ed era anche un bellissimo cocker!
PErciò rwagazzi atteniamoci agli standard di razza,per la selezione.
Il resto è noia.....
 
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