Quello che ha scritto selvatellese è giusto, mi permetto di fare solo alcune piccole considerazioni in riguardo alla mia personalissima interpretazione in riguardo al collegamento. Il collegamento non è altro che la collaborazione spontanea che il cane concede al suo padrone, senza di questa non ci potrà mai essere interazione fra cane e padrone. Per questo motivo sono d'accordo che il collegamento non può essere insegnato. Non sono convito che il collegamento è una dote geneticamente trasmessa, sono più convinto che il collegamento è una condizione di vita, allo stesso modo della dominanza, i cani non nascono dominanti sono le condizioni a farli diventare dominanti. Il più dominante di una cucciolata se trasferito ed inserito in un nuovo ambiente e in una nuova cucciolata può diventare il più sottomesse. Ha ragione selvatellese quando dice che il cane può cambiare comportamento cambiando padrone, anche se il suo discorso è contrastante quando scrive che 85% del collegamento lo da madre natura. Il cane può essere addestrato a cacciare più corto, ma questo non è un collegamento naturale è imposto con l'addestramento, come non è naturale ottenere il collegamento creando la dipendenza nel cane, che è comunque da preferire al collegamento coercitivo. La maggior parte dei cacciatori caccia con cani dominanti e anche con buon profitto, il cane dominante per alcuni versi è come quello sottomesso entrambi fanno tutto per convenienza. La convenienza di quello dominante è stare vicino al padrone finchè c'è selvaggina, dopo quando questa scarseggia incomincia ad andare un poco per i fatti suoi, in poche parole è lui che decide. Questo succede anche nei branchi quando la selvaggina scarseggia, il branco si divide perché le possibilità di sopravvivenza sono superiori. In mancanza di grossa selvaggina si accontentano anche dei topi o di altra piccola selvaggina, il lupo impara a fermare ad accostare e a sferrare l'attacco per ghermire la preda quando è a distanza giusta per completare l'azione di caccia. Qualche volta questa prerogativa la hanno anche i pastori tedeschi o i cani primitivi tipo quelli da slitta. Il cane che collabora e interagisce con il padrone perché ha deciso spontaneamente di sottomettersi non ha l'autorità di staccarsi dal branco lui resterà sempre collegato a prescindere dalla selvaggina. Il collegamento non centra con la distanza, il cane può essere indipendente anche se caccia vicino.
 
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...rispetto questa tua convinzione : un cane da ferma che non ferma che cane è...?? ( o che ferma troppo è l'altra faccia della solita medaglia)...
...è un cane tarato geneticamente oppure un cane addestrato male e con vizi o con poca esperienza sui selvatici veri....
...dai...longhina per tutti...
...ma non scordiamoci di falciare l'erba con i piedi ed i sassi in tasca...
 
dai adesso stai esasperando il concetto di ferma ;)
io non ho mai fatto una gara, anzi a dire il vero non mi piacciono proprio.
pero se un mio cane( setter) fa alzare un selvatico forzandolo si prende un urlo in testa.
oh io la penso così ....
ciao
 
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...siamo abbondantemente OT e la chiudo qui...
...anch'io urlo quando forza ( il mio lo fa solo quando sono oramai vicino al servizio)...ma m'inc@zzo di più se non guida e s'inchioda...
...questo per dire che ci vi vuole un cane con cervello e attitudini di razza spiccate associate ad un buon addestramento...
...tutto il resto sono mezzi cani , surrogati...
...intendiamoci...per un cacciatore non cinofilo vanno benissimo lo stesso e con molta soddisfazione ed affetto...
 
sul fatto che il collegamento non si misura in metri siamo d' accordo .
quando dico che il collegamento è fornito in gran parte da madre natura è vero, ed intendo il collegamento innato cioè quando e quanto il cane a caccia ti guarda e dipenda da te nelle scelte di caccia e che cacci per te, poi che cambiando branco possa cambiare il suo status e di conseguenza il suo collegamento è vero anche questo e delle volte con dei cani è anche l' unica soluzione.
 
Matteo, a parte i buoni consigli ricevuti in riguardo alla socializzazione e all'addestramento, il cane molto probabilmente non lo hai gestito bene. Non fare paragoni questi non sono mai reali, i cani dei tuoi amici non sono come il tuo cane, molto probabilmente hai un cane con una marcia in più rispetto ai tuoi amici. Il cane va addestrato in base al suo carattere, ci sono cani che prima di essere addestrati bene hanno bisogno di vedere molta selvaggina, e altri che prima vanno addestrati bene e dopo portati sulla selvaggina. Da quello che ho potuto capire il tuo cane è stato portato quando non era ancora pronto per essere messo a contatto con la selvaggina. E' successo che il cane la sua attenzione e il suo interesse lo ha rivolto tutto nei confronti della selvaggina e poco verso di Te. Quindi oltre ad avere un cane dominante lo hai portato sulla selvaggina quando sul cane non avevi ancora un buon controllo, questo per me è il motivo dei tuoi guai. La scarsità di selvaggina e se ci mettiamo anche qualche padella contribuiscono non poco a far perdere l'interesse del cane a starti vicino. Con un cane come il tuo è più facile creargli dipendenza che ottenere il collegamento. Devi aiutarti con la selvaggina di allevamento per fargli qualche abbattimento in più, per acquistare la fiducia del cane lo devi portare tu sulla selvaggina, deve capire che sei tu a condurre il gioco e lui restandoti vicino ha tutto da guadagnare. Il cane per interesse si venderebbe la madre.
 
male facesti ad abbattere quella femmina.... se poi la ha abboccata ha capito che la ferma non gli serve , tanto l'animale lo ferma qualcun'altro.... secondo me la tua canina ha solo bisogno di incontrare animali e che tu glieli abbatta sotto ferma, magari prolungata. E' molto garosa di suo, ma questo è dovuto al fatto che ormai i cani li allevano tutti così.... perchè vogliono tutti "cani che vanno..." poi dove vanno non si sà, ma vuoi mettere poter dire o far vedere agli altri "guarda come và il mio cane"..... Sono del parere che un po' di corda (lunghina) ti possa servire a far capire al cane la conseguenza Cerca-Ferma-Abbattimento-Riporto, e che quindi il collegamento poi venga di suo di conseguenza. In bocca al lupo!
 
"A male estremi estremi rimedi" Prima di intervenire sarebbe utile conoscere il motivo del perché il cane carica. Se il cane non ha l'istinto della ferma o questo istinto gli è stato modificato per un condizionamento sbagliato quello che si può fare con l'addestramento è fermare il cane, la differenza è notevole fra un cane che ferma la selvaggina è uno che si ferma quando avverte l'emanazione del selvatico. Secondo me due anni per un cane maschio che ha passione e avidità da vendere ha bisogno di fare molti tentativi prima di arrendersi, quindi la longhina è controproducente. La longhina può essere usata per insegnare al cane il giochino sulla quaglietta di allevamento. Per quello che riguarda l'addestramento sono daccordo se fatto bene non dovrebbe mai essere smesso. Il campano va messo al cane solo se necessario.
 
il cane non tiene la ferma e va lungo .... in poche parole e inutile portarselo a caccia al momento.
per la ferma puoi utilizzare la corda lunga e le quaglie, la metti giù in un prato e quando il cane la ferma se cerca di caricare gli dai un bello strattone e lo sgridi. avanti così per giorni finché non fa più in passo se non lo dici tu.
andare lungo non è un dramma se sta cacciando, usa il beeper per sapere dov e, dove caccio io il cane a 50 metri non lo vedi più e senza beeper o campano potresti pensare che è andato fregandosene di te.
sistema la ferma e anche se è a 200 mt ci arrivi senza problemi a servirlo.
oggi come oggi neanche i bracchi italiani ti stanno tra i piedi
ciao in bocca al lupo

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il cane non tiene la ferma e va lungo .... in poche parole e inutile portarselo a caccia al momento.
per la ferma puoi utilizzare la corda lunga e le quaglie, la metti giù in un prato e quando il cane la ferma se cerca di caricare gli dai un bello strattone e lo sgridi. avanti così per giorni finché non fa più in passo se non lo dici tu.
andare lungo non è un dramma se sta cacciando, usa il beeper per sapere dov e, dove caccio io il cane a 50 metri non lo vedi più e senza beeper o campano potresti pensare che è andato fregandosene di te.
sistema la ferma e anche se è a 200 mt ci arrivi senza problemi a servirlo.
oggi come oggi neanche i bracchi italiani ti stanno tra i piedi
ciao in bocca al lupo
Il primo punto lo condivido, è inutile e non è educativo per il cane. Per la corda lunga e le quaglie di voliera lo condivido meno, la corda lunga al cane non insegna niente se non quello di inchiodarlo contro la sua volontà. Sugli istinti innati del cane meno si interviene meglio è, anche perché è presto fare questo lavoro su un cucciolone maschio di due anni. Per il beeper sono d'accordo, ma solo per non disturbare il cane che lavora a 40 metri con delle chiamate inutili e controproducenti per il cane e di conseguenza per il carniere. Se una cacciatore vuole cercare di stabilire con il cane un minimo di interazione, andare a servire il cane seguendo il suono del beeper non lo aiuta certamente, aiuta solo per utilizzare un cane che altrimenti sarebbe inservibile. Il collegamento può essere rovinato anche da una cattiva conduzione. Se ogni volta che il cane rientra e non ti trova e si deve scoglio nare per venirti a cercare, prima o poi ti manda a quel paese e si mette a cacciare da solo.
 
Hai fatto bene ha mettere il "FORSE".....forse rientrerai in casa se i tuoi cani ti getteranno la chiave della nuova serratura ;-) che han sostituito nel frattempo per sentirsi Leader per 10 gg. !!! Naturalmente scherzo perchè sò di poterlo fare con te...hai fatto un riassunto che chi non è avvezzo e pronto alla materia, potrebbe rimaner turbato ma consiglio di leggere con voglia di farlo e senza pregiudizi di ogni genere....poi ognuno e libero di pensarla come vuole, io fortunatamente molte di queste "dritte" le ho ascoltate in conversazione diretta dopo aver scelto di buttar via qualche iniziale "pregiudizio" che non mi dava possibilità di apprendere. A modo mio o NOSTRO che dir si voglia, credo di aver imparato abbastanza e sono felice di poter a mia volta esser utile al circondario di Amici che mi chiedono consigli e ben sanno appunto che non professo la verità assoluta.
Nello scherzo c'è sempre qualcosa di vero, non sono sicuro che quando mi rivedranno si comporteranno con rispetto e nel modo che ho descritto. Un piccola possibilità che possono avere cambiato serratura c'è. La piccola che farà tre anni, ancora non riesco a staccarmela completamente, ogni tanto quando in giardino faccio qualche lavoro mi rimane ancora appiccicata, quando mi muovo mi segue ancora, non come prima, lo fa saltuariamente, ancora non ha rinunciato completamente, per il resto è a un buon punto.
 
il cane da ferma deve fermare, se carica va corretto volontà o non volontà
secondo me 2 anni e già tardi. io ricomincerei tutto dall inizio, educazione di base, al piede con il guinzaglio, seduto, terra, fermo e richiamo con il fischio in un luogo stretto e avanti così giorno dopo giorno per poi liberarlo in un luogo più aperto e continuare l addestramento.
germano io ai miei setter metto il campano perché mi piace e mi tranquillizza sapere sempre dove sono ma non vorrei stravolgere la loro natura per averli sempre in vista... mi prendo un coker a quel punto
concordo in pieno sul fatto di chiamarlo il meno possibile
ciao
 
Il rapporto che riesce ad instaurare il padrone con il suo cane non centrano con le doti innate trasmesse dalla genealogia. E' facile rendersi conto, basta saltare qualche periodo critico della socializzazione per avere un cane completamente indipendente. Deduco che il collegamento dipende dal rapporto sociale padrone-cane. La selezione ha comunque la sua importanza, ma non centra con il collegamento. E' ovvio che ogni razza esternerà il collegamento e la sua sottomissione intesa come collaborazione spontanea al suo padrone in modo diverso, un pastore maremmano non potrà mai comportarsi come un border e non per questo il maremmano non riconosce l'autorevolezza del padrone perché esterna diversamente i segnali di sottomissione.
 
Grazie cari . i vostri interventi da un lato mi infondono fiducia e dall'altro mi fanno gioire constatando che c'è tanta gente disposta a spendere
un pò del suo tempo per aiutarti.
leggendoli mi sono venuti subito alcuni spunti a cui da solo nn sarei arrivato. Soprattutto leggendo Germano mi si è accesa una lampadina. Scrivevo
all'inizio che mi sembrava che il difetto si stesse acuendo con il passare delle settimane e in effetti ad inizio stagione con tutti i fagiani che c'erano
nn faceva sempre così, spariva al massimo un paio di volte a mattinata cosa alquanto tollerabile, tanto che di carniere, di dritto o di rovescio e con quasi sempre con poco stile, ne abbiamo fatto insieme anche perchè (ne ho "decantato" i difetti ma ha anche dei pregi povera bestia) è una accanita riportatrice e recuperatrice di animali feriti. Ora che ci sono rimasti quasi solo i caprioli (altro problema che sicuramente acuisce questa sua tendenza), l'allungo è diventato sistematico. Però nn è (almeno credo) un carattere dominante, alla minima voce grossa si mette pancia all'aria e
con gli altri cani maschi e femmine nn hai mai dato segni di insofferenza.
poi volevo dire a Jack che a casa e cmq a prima vista la cagna in questione a me pare tutt'altro che asocializzata e che mi pare impossibile che nn
mi riconosca leadership. mi spiego meglio, intanto è di carattere molto socievole di suo. con tutti gli umani anche sconosciuti cerca subito il contatto, il gioco e la carezza. ho due bimbe piccole e lei è con noi da cucciola quindi e' anche e soprattutto il cane di casa. ai miei comandi, almeno a casa, obbedisce all'istante (giu', vieni, a cuccia) senza mai farmi ripetere 2 volte la stesa cosa e riguardo al capobranco, visto che è capace di stare 1 ora
a guardarmi con occhi "languidi" mentre magari sto verniciando gli scuroni in giardino in attesa di una carezza.... credo insomma di essere io il suo
punto di riferimento. ora che ti ho completato il quadro caratteriale forse Jack vorrai aggiungere qualcosa a quello che mi hai già scritto e che cmq terrò in grande considerazione.
Tornando a Germano, a parte che gli hai "diagnosticato" un carattere dominante che invece come ho scritto sopra secondo me nn ha, mi sembra che, senza conoscerci, ci hai inquadrato abbastanza bene. Come dicevo nn mi pare dominante ma con la selvaggina ha una avidità estrema (l'abilità nei recuperi lo dimostra), quando percepisce l'usta o la traccia a terra diventa adrenalinica e io passo in secondo piano. questo poi è forse anche
un motivo in più che nn gli fa tenere la ferma tanta è la bramosia di afferrare il selvatico di turno. il tuo consiglio mi pare buono (sostanzialmente è "stai con me se vuoi mettere i denti su un fagiano"), farle trovare qualche animale facile sotto la mia guida senza dover andare chissà dove le può giovare... se nn erro è il contrario di quello che si dovrebbe fare con un soggetto poco intraprendente, giusto?
Agli altri rispondo che se nn la chiamo mai lei cmq dopo un pò (10/15 minuti) torna da sola. nn si è mai persa e quest'anno lo portata in un sacco di posti nuovi che nemmeno io conoscevo.
il beeper avevo iniziato a usarlo a inizio stagione quando vidi, felicissimo, che cominciava a fermare. in pre apertura lo ha fatto suonare anche 15 volte prima di far partire un maschio. ero proprio contento. Poi è iniziata la caccia vera e un pò per sfiga un pò perchè già continuava ad allungare è successo solo un paio di volte che sono riuscito ad abbattere su sua ferma il resto come scrivevo sopra roba con poco stile del tipo lei che nn so dovè, ad un certo punto sento 2 bip si invola una femmina a 50 mt che ha la sfiga di venirmi in contro....
 
Il breton (definito dal Marangoni nel suo libro) è un segugio col "difetto della ferma", infatti per avere cani con la ferma più sicura, gli hanno "infuso" sangue setter; ciò non toglie che il difetto di aver ferma "poco sicura" e la tendenza a forzare, possa ogni tanto tornare in qualche soggetto: secondo me la longhina è necessaria, perchè molto probabilmente ci troviamo di fronte ad uno di questi soggetti, ma basta fargli capire che gli conviene fermare, perchè la ricompensa sarà l'abbocco della preda tanto agognata (ed è agognata perchè sennò non vorrebbe vederla in ala, forzando dopo due suoni di beeper (sono circa 20 secondi tra un suono ed un altro). Inoltre due anni per un cane che a caccia andra altri 8/9 al massimo, non mi sembrano troppi per niente, altrimenti quando?
 
A mio modesto parere lo scarso collegamento di un cane e' sinonimo di scarso rispetto verso il proprio conduttore....e scarso rispetto verso il conduttore significa sostanzialmente consapevolezza da parte del cane di poterla fare da padrone, e quindi la colpa e' in massima parte nostra perché vuol dire che non abbiamo socializzato quel cane e non abbiamo conquistato la leadership su di lui....
il cane caccia per se, e' scollegato e ferma poco, in poche parole che ci siamo o non ci siamo non glie ne può fregare di meno...il fatto che rientra solo dopo ripetuti richiami e' la dimostrazione lampante, lui rientra per darci contenti, non perché senta la necessità di farlo o ci ritenga utili a quello che sta facendo..
spesso si da scarsa o scarsissima importanza alla socializzazione di un cane, ma a parte rari casi spontanei, questo si traduce in pecche e magagne generalmente gravi, tipo mancato riporto, cane scollegato, cane che non ferma o si disinteressa in generale a ciò che facciamo e ciò che chiediamo da lui...
le punizioni non servono, ne nodo me inaspriscono i rapporti e basta ....
le colpe sono soltanto tue, non hai socializzato bene il cane, non lo hai inquadrato in una gerarchia in cui tu sei capo, non hai conquistato la sua fiducia e lui si sente autorizzato a passarti avanti, tu non gli servi, secondo il suo modo di agire...ci possono anche essere stati altri errori da parte tua, per esempio in fase di abbattimento e/o mancato abbattimento, non è facile così fare una diagnosi e prescrivere una cura....sarebbe bello poter parlare coi cani ma questo non è possibile, per cui socializzazione e addestramento vanno sempre portati avanti per associazione o dissociazione di idee e di azioni ...
socializzare e di conseguenza addestrare e' un processo che parte da lontano , dal momento in cui il cucciolo arriva a casa nostra, e' difficile scrivere per filo e per segno come si fa, ma sicuramente bisogna mettere in conto di passare molto tempo col cane, osservare il suo comportamento, valutare i suoi progressi fisici e psicologici, correggere ed intervenire se necessario...io non sono mai stato molto propenso ad addestrare a sfinimento quanto piuttosto a socializzare i Cani perché secondo me un cane ben socializzato può saltare anche alcune fasi dell'addestramento ...solo così il cane arriva in linea di massima a riconoscere in noi il proprio capo branco , bisogna dare per poter avere..questo ovviamente non significa che al cane non si possa o si debba concedere anche qualche libertà a volte...
nel tuo caso io consiglierei di cercare di recuperare, o meglio di instaurare col cane il rapporto di fiducia e collaborazione che probabilmente non avete mai avuto...passa più tempo col cane, riparti da lontano, come se tu avessi a che fare come un cucciolone, ti parti da uscite in posti ampi dove tu non perdi il contatto visivo col cane , chiamalo a te spesso lodandolo , cerca di conquistare la sua fiducia per potergli chiedere collaborazione...
ovviamente ci sono anche cure più drastiche e spicciative, per esempio il collare elettrico, ma sappi che sono comunque armi a doppio taglio....si può risolvere un problema creandone altri se non si è abbastanza preparati....io non li ho mai utilizzati, nemmeno per i casi potenzialmente più complicati...preferisco scendere a compromessi con eventuali soggetti dominanti piuttosto che impormi con la forza...
 
Attualmente il bretono è uno dei migliori cani da ferma, inoltre si adatta bene al nostro territorio e al nostro modo di interpretare la caccia con il cane da ferma. Il difetto della ferma si è trasformato in pregio senza togliere al cane l'atavica passione per la lepre. Attualmente in molte nostre realtà la lepre rimane l'unico vero selvatico, di conseguenza è caccia vera come quella di moltissimi anni fa. Sul sangue setter messo nel breton ho qualche dubbio, nel vedere la testa e la canna nasale del breton il mio pensiero (e non solo) va al pointer. Il breton è uno spaniel molto intelligente, sa molto bene quando fermare e quando caricare, bisogna tenere presente che il fagiano non è un selvatico adatto al cane da ferma, specialmente quelli selvatici o inselvatichiti, altro discorso è per qui fagiani che vengono messi sotto il cespuglio con la testa sotto l'ala. La longhina può essere un rimedio per un cane di 4 anni che per errore del padrone è stato condizionato facendogli credere cose non vere. Quindi si preferisce avere un cane che si ferma è mi segnali la presenza della selvaggina, che non ha nulla a che vedere con fermare la selvaggina inchiodandola al terreno. Cani lavorati con la longhina per farli guidare li prendono a calci nel culo e certe volte anche per farli accostare. Cani fatti con la longhina portati sui fagiani ti fanno vedere tante ferme e pochi fagiani. Il miglior consiglio in questi casi è quello di non intromettersi fra cane e selvaggina, e di avere autocontrollo in modo da premiare il cane con l'abbattimento quando la sua azione è corretta. Ogni azione dovrebbe essere attentamente valutata, ha significato diverso un cane da ferma che accosta, guida e carica perché per colpa del selvatico è costretto a trasformare la guidata in seguita per non perdere il contatto sull'emanazione diretta del selvatico, può sembrare una carica ma non lo è, con il fagiano succede, ma la colpa non è del cane che ha poca ferma. Mettere la longhina a un cane che si comporta in questo modo vuol dire non capire un mazza di cani da caccia. La frase fatta "il cane da ferma deve fermare" è vera ma bisogna valutarla per ogni singola azione. Una cosa diversa è un cane da ferma che butta all'aria selvaggina buona perché mette il naso a terra e incomincia a caricare sulla passata del selvatico.
 
seguita ??
il cane da ferma ... ferma poi se perde l emanazione non seguita proprio niente ma ricomincia la cerca finché non torna in ferma !
la classica masticata prima di muoversi poi via con circospezione destra sinistra finché non ritrova l emanazione.
e se il fagiano è andato .... amen
dire che chi usa la longhina non capisce una mazza significa dire che qualche migliaio divaddestratori, prima dell avvento del famigerato collare, non capivano niente di cani.
sempre nel rispetto delle opinioni altrui ovviamente
saluti
 
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...forse non hai capito quel che voleva dire Germano...
...con i selvatici d'oggi , polli di voliera , e come specie cacciabile prevalente il fagiano...un cane che rimane inchiodato e nessuno lo smuove ti farà vedere tante ferme....ma nel carniere ne finiscono pochi di quelli veri : quando vai a servire il cane il fagiano è già a 200 mt...
La longhina ti consolida sì la ferma ma castra la guidata...
...poi molti cacciatori si consolano dicendo che " il mio cane ha troppo naso e si blocca lì ".....ma de che...??
...questa è proprio una carenza olfattiva : il naso di quel cane , con il cervello , non discerne le variazioni dell'usta del selvatico ancora fermo o già andato via...
Ti conferma quello che dice Germano il fatto che ,oggi, il cane da carniere è il cane da cerca ( e springer in primis) che per sua natura e standard di lavoro ti segnala la presenza del selvatico ma poi lo incalza e forza permetterlo in volo...
E te lo dice un bretonista convinto...
...ho un cucciolone breton , ultimo arrivato di una lunga serie ,e tende ad avere una ferma non troppo prolungata e cerca di forzare quando mi avvicino : non mi sogno minimamente di cambiarlo...se vorrà , si fermerà a lungo da solo quando andrò al suo servizio...in passato ho finito km di longhine che , per me , hanno senso solo se il cane non ferma per niente ( ma forse c'è anche qualche tara nel soggetto o per lo meno un addestramento fallito e non sbagliato)....
Il breton è stato rinsanguato con il pointer e non con il setter...
 
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