Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Ciao Federico ho letto con molto interesse questa Tua informativa.Alcune cose già le conoscevo,altre invece mi ha fatto piacere apprenderle.La cosa che della cinofilia non capisco è il motivo per cui ci "indaffariamo" a selezionare una determinata razza per poi suddividerla in altre due o tre categorie tutte discoste per diversi scopi dallo standard della razza stessa.Premetto che sono un amante dei cani da cerca in special mado del cocker. Due anni fà per l'acquisto della mia cockerina mi sono veramente documentato ed ho visitato anche diversi allevamenti,beh sono arrivato alla conclusione che trovare un cane veramente da caccia morfologicamente comforme allo standard è quasi impossibile.Non mi piacciono i compromesi per me il cane deve essere bello e bravo e per bello e bravo intendo quello che negli standard sta scritto.Quello che mi piacerebbe sapere come mai ne i cocker ne gli springer possono vantare una uniformità morfologica in stile di razza........ma è cosi' difficile raggiungerla in soggetti da caccia vera?.............oppure chi ha scritto gli standard si prefiggeva un obbiettivo ancora da raggiungere?
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Cosa intendi x omogeneita' morfologica in stile di razza?

Mmmm, forse dovrei postare anche relativamente allo stile di razza, ma fa tutto parte di un mio prx articolo, ed ho anticipato fin troppo....
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Io personalmente sono per gli springer dual purpose. Vedo certi springer da lavoro che ogni allevamento sembra che ne abbia ognuno uno diverso (certi poi oltre che morfologicamente atipici molto brutti), addirittura per certe linee di sangue ho sentito parlare di immissione di linee di sangue BORDER COLLIE (credo che a tal proposito il Signor Vannucci potrà confermare o meno ciò che avevo letto/sentito)! Per cui dovrebbe essere compito di un allevatore serio non pensare soltanto al rendimento a caccia o nelle prove di lavoro, ma anche all'aspetto morfologico, non solo in funzione dell'estetica del cane ma anche in funzione della tipicità del cane anche a livello attitudinale e caratteriale...
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Il problema esiste eccome.
Ma non credo che sia attribuibile ai cacciatori che sono troppo esigenti, ma di quelle che una volta si chiamavano prove di caccia pratica, ossia le gare. Nelle quali in quei pochi minuti che si hanno a disposizione il cane deve volare. E nelle quali, non so adesso ma un tempo di sicuro, veniva quanto meno trascurato l'aspetto morfologico dell'animale. Era sufficiente avere la documentazione a posto e magari essere personaggi importanti ai quali tutto veniva concesso.
Ho personalmente assistito a gare alle quali la compianta Franca Simondetti conduceva dei "canidi" iscritti quali cocker che correvano come pointer ed avevano una cerca spasmodica ed un riporto perfetto, ma erano brutti come delle iene e non avevano niente dei cocker. Ma che senso ha tutto questo? Solo il prestigio (ed il guadagno) per l'allevatore che amplia la bacheca dei palmares
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

tonfa panaia ci risiamo!!!
rispondendo al Vannucci che critica l' operato inglese , che tra l' altro è la madre patria delle razze in questione, volevo solo dire che anche io appoggio la posizione da lei presa però non possiamo assolutamente prescindere l 'utilità di queste razze, che fra l' altro stanno attraversando un buon momento e quindi i cinofili allevatori nascono come i funghi!
se si divide la selezione in due linee principalmente lavoro ed expo, non vedo tutto questo dramma, come infatti fanno in UK!! (madre patria)
concordo sul fatto che cocker di 24kg o springer di 10 (mi limito solo a citare il peso per non essere noioso e ripetitivo) sono dei cani che non dovrebbero avere un pedigree.invece a volte lo hanno ed anche di valore!!
io con lo springer ci vado a caccia e so dove andare a prendere un cane quando ne ho bisogno, e so dove non andare!
risiamo li tutti d'accordo sul bello (in standard ) e bravo(sempre in standard)ma se poi nessuno rinuncia ed addirittura le associazioni di razza sparano standard di lavoro cuciti sui propri cani ,allora si va poco lotano
per gli expo c' è chi ci pensa , non io.
bisogna vedere uno col cane cosa vuol fare , tutto li!

con rispetto
Niccolini Federico
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

nello standard ufficiale delle razze canine si fa riferimento alle caratteristiche morfologiche e caratteriali di una razza , la costruzione morfologica implica quelle caratteristiche che devono favorire al massimo i soggetti nello svolgimento del lavoro per cui sono stati selezionati perciò a rigor di logica ogni intervento a modifica o parziale modifica dello standard (altezza, lunghezza, peso angolazioni ecc) comporta un allontanamento dallo stesso pregiudicando i soggetti nel lavoro.......almeno così dovrebbe essere, comunque io sono per avere soggetti il più possibile conformi agli standard di razza, se guardo un cocker voglio vedere un cocker e questo per tutte le razze...............in bocca al cocker!!!!!!!!!!
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

QUOTE=Mmmm, forse dovrei postare anche relativamente allo stile di razza, ma fa tutto parte di un mio prx articolo, ed ho anticipato fin troppo....[/QUOTE]

Ciao Federico spero al piu' presto....E poi vediamo se c'e' ancora qualcuno che dice di non capire........
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Questo argomento mi piace all'inverosimile!!!!
Comunque per me, i Dual Purpose sono il massimo a cui si dovrebbe aspirare!
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

leggendo quanto sopra esposto è innegabile che "alcuni" allevatori non fanno per nulla il bene delle razze, per bene delle razze intendo il rispetto dello standard, che personalmente ritengo lo scopo fondamentale di un allevatore anche perchè molte volte è allo standard che un futuro possessore di cane fa riferimento, ci si documenta sui libri, sulle riviste specializzate e poi all'atto pratico corri il rischio di ritrovarti un cane "diverso" da quello che credevi o cercavi specialmente se sei un neofita senza esperienze dirette...........in bocca al cocker!!!!!!!!
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

I cocker che allevava e dei quali tutelava la razza sono una cosa. Ancora oggi preziosa e da qualcuno tramandata. Quelli che portava in gara a beneficio della fama dell'affisso, ben altra cosa. Non me l'hanno detto, l'ho visto. Senza alcuna polemica nei suoi confronti ne' in quelli tuoi, avendo sempre apprezzato i tuoi interventi.

Ora, certo nn tutti i "grandes murailles" erano bellissimi, in ogni caso ci sono stati diversi campioni assoluti, ma io di "canidi" in mano a Franca proprio nn ne ricordo, parlo dal 1981 in poi.

E' comunque possibile che io mi sia perso qualcosa, anche che' a quei tempi le batterie cocker le seguivo abbastanza raramente: magari sarebbe interessante qualche nome di cane, x poter meglio risalire...
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

tonfa panaia ci risiamo!!!
rispondendo al Vannucci che critica l' operato inglese , che tra l' altro è la madre patria delle razze in questione, volevo solo dire che anche io appoggio la posizione da lei presa però non possiamo assolutamente prescindere l 'utilità di queste razze, che fra l' altro stanno attraversando un buon momento e quindi i cinofili allevatori nascono come i funghi!
se si divide la selezione in due linee principalmente lavoro ed expo, non vedo tutto questo dramma, come infatti fanno in UK!! (madre patria)
concordo sul fatto che cocker di 24kg o springer di 10 (mi limito solo a citare il peso per non essere noioso e ripetitivo) sono dei cani che non dovrebbero avere un pedigree.invece a volte lo hanno ed anche di valore!!
io con lo springer ci vado a caccia e so dove andare a prendere un cane quando ne ho bisogno, e so dove non andare!
risiamo li tutti d'accordo sul bello (in standard ) e bravo(sempre in standard)ma se poi nessuno rinuncia ed addirittura le associazioni di razza sparano standard di lavoro cuciti sui propri cani ,allora si va poco lotano
per gli expo c' è chi ci pensa , non io.
bisogna vedere uno col cane cosa vuol fare , tutto li!

con rispetto
Niccolini Federico

Il tuo discorso è pienamente condivisibile.
Però c'è da dire che, aspirare a soggetti morfologicamente in "tipo" che lavorano alla grande è sicuramente doveroso da parte di chi alleva.
Perché proprio il boom che sta vivendo la razza in termini di diffusione in questo momento la espone ancora di più a serie ripercussioni, fermo restando che di cani in "tipo" già non ne girano molti e parlo del minimo che uno Spriger dovrebbe avere e non parlo di soggetti da Expo .
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Riporto dall'altra discussione, limitandomi ai punti salienti:


E' purtroppo e x l'ennesima volta necessario rimarcare "il pulpito dal quale viene la predica".

Di Germano tutti appreziamo le conoscenze e l'approccio che ha relativamente l'addestramento, e credo che ognuno di noi gli sia debitore x i preziosi consigli, o quanto meno x gli spunti di riflessione x l'approccio "nn convenzionale" all'argomento.

Nondimeno Germano, in tutta la sua vita, ha maneggiato esclusivamente bastar*di o cani a questi assimilabili. Il suo approccio alla cinofilia e' ancor + "nn convenzionale" al punto di ripudiarne i + fondamentali precetti.

Non metto in dubbio che possa essere un bravo cacciatore, ma il termine "cinofilo" e' quanto di + distante possa esistere dal suo essere.

Messi in chiaro questi punti, va rimarcato che lo Springer, in quanto razza pura, nn e' nato x "competere con qualsiasi razza", nel modo + assoluto: d'altronde nessuna razza e' nata "x competere", sono ben altre le motivazioni x le quali sono nate le razze da caccia (nemmeno x esser portati a passeggio, cosi' anticipo un'altra risposta)!

Orbene, in UK, per avere i cani "competitivi", sono state attuate quelle selezioni field-bred ampiamente trattate in questa discussione: i cui risultati sono sotto gli occhi di tutti, nella migliore delle ipotesi dei ... Bastar*di allevati in purezza!

Io nn voglio stare a disquisire sul fatto che, sotto il profilo meramente venatorio questi cani "competitivi" possano essere + o - bravi rispetto a quelli di pura razza: xche' a parte che questa disquisizione finirebbe in una gara "a chi ce lo ha + lungo", cinofilmente dei "virtuosismi" di un bastar*do nn dovrebbe interessare a nessuno...

Comunque Germano, il fatto stesso di pretendere che un cane di pura razza debba "uniformarsi" alle caratteristiche di un bastar*do ancorche' "competitivo", e' gia' di per se' una denigrazione, ed ancor + una forma di mancanza di rispetto come faceva notare Francesco in altro Forum. Senza poi contare forme ben + esplicite di denigrazione a te tanto care quali "cani da passeggio", "cane inconcludente che perde tempo", "cani di razza con stile peggio dei bastar*di" ecc... o debbo continuare?!!!
Per me i cinofili sono quelli che amano i cani e si impegnano per il loro bene. Per te che sei allevatore il significato può essere diverso. In quanto a competere sono di tutt'altra opinione, se lo springer ha avuto e sta avendo successo nel mondo della caccia è proprio per la sua competitività nei riguardi delle altre razze da caccia. Federico, ai cacciatori e garisti delle tue scelte zootecniche in materia di allevamento canino non sanno cosa farsene, loro vogliono cani competitivi, che che sono in grado di andare a caccia per i 4-5 mesi consentiti e i rimanenti di ben figurare nelle competizioni sportive. Può essere anche sbagliato basare tutto sulla competizione, ma la realtà è questa, perchè la richiesta dei cacciatori è questa. In tutto questo i cacciatori che sono i veri utilizzatori della razza non hanno nessuna colpa. Fare delle scelte e accettarle in base a delle esigenze non vuol dire denigrare. Non mi pare di aver ripudiato gli springer di determinati allevamenti, anche se ho fatto altre scelte. In UK hanno fatto delle scelte, si sono scissi quando hanno capito che le esposizioni potevano essere la rovina dei cani da caccia. Non occorre che un cane di razza si uniformi a un basta*rdo, basta che si uniformi allo standard di lavoro. Caro Federico, se non ricordo male, qualche tempo fa ti ho espresso parole di ammirazione per te e per i tuoi cani e in quell'occasione ti ho fatto i complimenti per Giotto. La frase "cani da passeggio" l'ho detta in un contesto particolare che nulla aveva a che vedere con te e con il tuo allevamento. Non lo dico per giustificarmi, ho voluto ulteriormente precisare per una questione di coerenza. In quanto a denigrare non mi impegno, tanto so che non posso batterti. I tuoi non mi sembrano apprezzamenti quando parli di basta*rdi e trovatelli. Bontà tua se vuoi continuare.
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Per me i cinofili sono quelli che amano i cani e si impegnano per il loro bene. Per te che sei allevatore il significato può essere diverso. In quanto a competere sono di tutt'altra opinione, se lo springer ha avuto e sta avendo successo nel mondo della caccia è proprio per la sua competitività nei riguardi delle altre razze da caccia. Federico, ai cacciatori e garisti delle tue scelte zootecniche in materia di allevamento canino non sanno cosa farsene, loro vogliono cani competitivi, che che sono in grado di andare a caccia per i 4-5 mesi consentiti e i rimanenti di ben figurare nelle competizioni sportive. Può essere anche sbagliato basare tutto sulla competizione, ma la realtà è questa, perchè la richiesta dei cacciatori è questa. In tutto questo i cacciatori che sono i veri utilizzatori della razza non hanno nessuna colpa. Fare delle scelte e accettarle in base a delle esigenze non vuol dire denigrare. Non mi pare di aver ripudiato gli springer di determinati allevamenti, anche se ho fatto altre scelte. In UK hanno fatto delle scelte, si sono scissi quando hanno capito che le esposizioni potevano essere la rovina dei cani da caccia. Non occorre che un cane di razza si uniformi a un basta*rdo, basta che si uniformi allo standard di lavoro. Caro Federico, se non ricordo male, qualche tempo fa ti ho espresso parole di ammirazione per te e per i tuoi cani e in quell'occasione ti ho fatto i complimenti per Giotto. La frase "cani da passeggio" l'ho detta in un contesto particolare che nulla aveva a che vedere con te e con il tuo allevamento. Non lo dico per giustificarmi, ho voluto ulteriormente precisare per una questione di coerenza. In quanto a denigrare non mi impegno, tanto so che non posso batterti. I tuoi non mi sembrano apprezzamenti quando parli di basta*rdi e trovatelli. Bontà tua se vuoi continuare.
Ma guarda, Germano: in questa occasione tu hai "fotografato" una realta' dei fatti, e di questo nn si puo' che darti atto.
Se permetti io xo' nn sono assolutamente d'accordo con questo stato di cose, e faro' tutto quello che mi e' possibile nn tanto x cambiarle, ma quantomeno x diffondere la consapevolezza di come stiano effettivamente, considerando anche tutte le amenita' che tu, assieme ad un folto gruppo di amici tuoi, siete soliti diffondere.

Una volta che l'informazione si sara' diffusa in maniera ben + compiuta delle mistificate "verita'" addotte dallo SSCI, le scelte saranno ben + consapevoli, e magari dettate dalla sensibilita' anche cinofila di chi sara' cosi' ben + compiutamente informato.

X concludere riguardo il tuo invito, temo che una "collezione" di cani morfologicamente diversi l'uno dall'altro, ed accomunati dall'unica caratteristica di essere sempre e comunque difformi dallo Standard della razza che hanno stampigliata sul pedigree, solo un (cinofilmente) sprovveduto puo' considerarli "razza": nn saranno bastar*di propriamente detti, magari calzera' meglio la definizione di "bastar*di allevati in purezza", potrebbero essere qualcosa del quale... proprio lascio a te la definizione, ma credimi sulla parola che la "razza" e' davvero tutta un'altra cosa!!

Io queste cose le dico anche xche' mi sembra proprio giusto dirle, poi ognuno si regoli come meglio crede: a quel punto, SOLO a quel punto, fara' comunque una scelta consapevole.

Ti dico anche che personalmente sono oggetto di attacchi e di denigrazioni di ogni tipo da ormai più di 30 anni, ovviamente incrementatesi in maniera esponenziale da quando, decisamente stufo di questo andazzo, ho iniziato a diffondere delle scomode verita': ma chi vuole la guerra, con me ha ... "invitato il matto alle sassate"!


PS: i miei cani, facendo parte di quelli "in Standard", rientrano a pieno titolo in quella tipologia di springer che tu + e + volte hai definito "da passeggio" e finanche di peggio; quindi vedi tu....

PS2:
In UK hanno fatto delle scelte, si sono scissi quando hanno capito che le esposizioni potevano essere la rovina dei cani da caccia.
A proposito! Ma quale scissione, ma quali expo, ma quale rovina?!
Se pensi che il primo springer "da competizione" proclamato Campione di Lavoro e' stato tale Rivinghton Sam, figlio di un SETTER ed una COCKER, nn e' difficile capire quali siano state le "politiche" allevative degli springer "da competizione", fin dagli albori del riconoscimento ufficiale della razza!
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Originariamente Scritto da merlino
Intendo dire che se la razza cocker deve avere determinate caratteristiche morfologiche ,come peso tra 12 e 14,5 kg,come pelo setoso e mai ricciolo,come attaccatura orecchio altezza occhio non vedo come sia possibile vedere soggietti di 18 kg o con orecchie cortissime addirittura meno dello springer(ho fatto degli esempi molto banali ma volevo rendere l'idea).Con questo volevo intendere come fanno ad avere i certificati cani cosi';magari poi sono bravi a caccia ma forse si avvicinano molto di piu' ad un'altra razza.Questo argomento mi interessa molto, vorrei veramente sapere l'opinione di molti addetti ai lavori come ad esempio allevatori e giudici di gara.Magari mi servira' per accettare lo stato dei fatti.Cordialita'
Un paio di gg fa aveva scritto una risposta anche +ttosto lunga, poi un tasto sbagliato e ... ho perso tutto: scusami del ritardo, ci riprovo!

Allora, lo "stato dell'arte" nella razza e' grossomodo il seguente.

La maggior parte dei cocker sono soggetti "in Standard" e dalla genetica immacolata.
Purtroppo questi cocker sono x la maggior parte acquistati da nn cacciatori, quando nn anche allevati da persone affatto interessate alle loro qualita' operative. Una situazione del genere, protratta x generazioni, senza riscontri operativi e quindi con il rischio di mettere in riproduzione soggetti venatoriamente nn idonei, puo' avere effetti devastanti.

D'altra parte, esiste una esigua minoranza di soggetti di importazione, o da questi discendenti (field-bred) che come abbiamo visto proprio nn hanno niente a che vedere con il cocker.
Questi soggetti sono stati selezionati con l'unico scopo di essere piacevoli e spettacolari in un turno di prova, ed in ogni caso mantengono delle buone qualita' venatorie.

Nel mezzo a questi 2 gruppi, ce ne sta uno anche via di mezzo come numeri, che nell'aspetto e' comunque riconducibile al cocker, ma che geneticamente presenta + o - forti "inquinamenti" con i field-bred, talvolta risalenti a diverse generazioni addietro.

Personalmente nn avrei alcun dubbio a scegliere fra i 3 gruppi: senz'altro quello dalla genetica e tipo immacolati!
Va altresi' rilevato che le attitudini venatorie di base sono in genere ben spiccate in questo gruppo, x quanto il tipo di selezione effettuato nn possa garantire in maniera assoluta sull'affidabilita', ne' sul consolidamento di alcuni aspetti operativi che avrebbero necessitato di verifiche + attente e continue.

In ogni caso, e' poi la scelta delle linee di sangue/affidabilita' degli allevatori a fare la differenza da un punto di vista pratico.

--- Grazie della risposta ,ho comunque seguito con molto interesse la discussione ,comincio ad avere le idee un po' piu' chiare.Mi sarebbe piaciuto conoscere certe "sfumature" di carattere cinofilo prima di acquistare un cucciolo. Cordialita'.
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Federico mi chiedi una cosa impossibile. Stiamo parlando degli anni 1985-1988 se non sbaglio. Il nome dei cani non me li ricordo di certo, anche perchè io non li ho giudicati, facevo soltanto lo sparatore. Ma credimi c'era roba brutta. Mi ricordo una volta, spero di non sbagliare il luogo, c'era una gara internazionale a Onferno nel Riminese che valeva come prova della Repubblica di San Marino (e per questo internazionale, un po' come Misano Adriatico per le GP). Era allettante perchè dava la possibilità di ottenere riconoscimenti internazionali senza muoversi dall'Italia. Mi occupai dello sparo nelle prove di 2 cocker condotti dalla signora Simondetti. Uno era grigio ed aveva le orecchie più alte di un breton. Delle gambe lunghe che non ti dico. L'altro non ricordo le caratteristiche ma ricordo che era inguardabile.
Non c'è che dire, i cani volavano. E volavano anche le valutazioni in ossequio al prestigio dell'affisso.
Parallelamente la signora suddetta allevava dei cocker stupendi, quanto di più tipico esistesse. Mi sto' attualmente interessando per acquistare una femmina dal Re di Danari, che ancora tramanda il loro sangue, per darti un'idea di quanto li apprezzassi.
Il mio discorso non era certo contro la signora, ma contro quel diffuso atteggiamento di tolleranza da parte dei giudici (almeno allora era così, ora non so proprio) per cui al personaggio importante veniva permesso tutto. Bastava fossero a posto i documenti e chiudevano tutti e due gli occhi. E tu sai quanta affidabilità ci potesse essere in un pedigree, in particolare a quel tempo, non esistevano neanche i microchip. C'erano stalloni campioni riproduttori che sulla carta hanno continuato a procreare molti anni dopo essere defunti.
Ma, lasciando da parte questi discorsi, tu hai cocker? Io ho un maschio che mi ha dato tante soddisfazioni ed è certamente tipico. Cerco una femmina, cosa mi consigli? Pensavo di arrivare fino a Vicenza al re di danari, che ne dici?
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Io personalmente sono per gli springer dual purpose. Vedo certi springer da lavoro che ogni allevamento sembra che ne abbia ognuno uno diverso (certi poi oltre che morfologicamente atipici molto brutti), addirittura per certe linee di sangue ho sentito parlare di immissione di linee di sangue BORDER COLLIE (credo che a tal proposito il Signor Vannucci potrà confermare o meno ciò che avevo letto/sentito)! Per cui dovrebbe essere compito di un allevatore serio non pensare soltanto al rendimento a caccia o nelle prove di lavoro, ma anche all'aspetto morfologico, non solo in funzione dell'estetica del cane ma anche in funzione della tipicità del cane anche a livello attitudinale e caratteriale...
E' pressoche' matematico che sangue di border sia presente in qualsiasi selezione fiel-bred: dagli springer, ai cocker, ai labrador.

Ho sempre sostenuto che i britannici, senza quella razza, nn avrebbero saputo dove battere il capo x le loro selezioni field-bred.

D'altronde le doti di altissima ricettivita' di addestramento x competere e vincere nei field-trials nn possono assolutamente essere garantite in una selezione pure-bred, nn foss'altro xche' le razze pure, siano spaniel o retriever, si collocano su di un gradino + in basso della scala neotenica, rispetto ai cani in grado di fornire le prestazioni pretese ai field-trials.

Ecco quindi che l'immissione di sangue border e' risultata inderogabile x chi volesse competere ai trials.

Comunque nelle selezioni field-bred di springer c'e' senz'altro una percentuale di sangue di springer puro, ma questa risulta essere senz'altro nn maggioritaria: in xcentuali diverse a seconda delle linee, ma la somma di border, di setter, di nn meglio definibili schiatte di spaniel bassottoidi, fanno la parte del leone in quello che scorre nel sangue di un field-bred springer.

Mentre x quanto riguarda i field-bred cocker l'imbastar*dimento e' senz'altro ben + spinto, e l'unica razza che senza l'ombra di alcun dubbio NON sia presente in quei ... trovatelli, e' PROPRIO il cocker di pura razza!

--- AGGIUNTA AL POST ---

CUT
Ho personalmente assistito a gare alle quali la compianta Franca Simondetti conduceva dei "canidi" iscritti quali cocker che correvano come pointer ed avevano una cerca spasmodica ed un riporto perfetto, ma erano brutti come delle iene e non avevano niente dei cocker.....

Su tutto il resto sono assolutamente d'accordo.

Anche se nn avessi visto con i miei occhi i cocker condotti da Franca, conoscendola come la ho conosciuta avrei comunque escluso a priori che Ella avesse mai potuto condurre in prova un qualsivoglia "canide".

Al contrario, e' stata proprio Lei in prima fila a combattere contro la degenerazione della partecipazione dei "canidi" (primi fra tutti quelli importati da Isaia Bordogna, tanto x far nomi e cognomi): tanto che se ne puo' trovare + di una traccia nel suo libro.

Il rammarico della di Lei prematura scomparsa e' x me doppiamente rimarchevole, sicuro come sono che ci sarebbe stato il reciproco supporto in questa ns comune battaglia: purtroppo a quei tempi io ero poco + di un ragazzotto che ancora nn aveva capito come "girava" certo mondo, e quindi nn mi sono potuto gratificare di altro se nn della di Lei forte simpatia, forse anche grazie alla tipologia di springer che conducevo....
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Riporto dall'altra discussione, limitandomi ai punti salienti:
CUT
... dopo ho fatto una radiocronaca per focalizzare un punto molto importante, quello che uno springer deve poter competere con qualsiasi razza senza temere confronti, sia a caccia che in gara, quando parlo di gare non mi riferisco alle prove di lavoro.
....
In quel video ho visto un cane inconcludente che perdeva solo tempo.
....
Non ho mica detto che quel cane non ha le doti fisiche per affrontare un lavoro diverso, oppure non ha naso per affrontare una cerca diversa. Se avessi parlato di queste cose avrei sicuramente denigrato, Commentare il video e dare la propria opinione non vuol dire denigrare

E' purtroppo e x l'ennesima volta necessario rimarcare "il pulpito dal quale viene la predica".

Di Germano tutti appreziamo le conoscenze e l'approccio che ha relativamente l'addestramento, e credo che ognuno di noi gli sia debitore x i preziosi consigli, o quanto meno x gli spunti di riflessione x l'approccio "nn convenzionale" all'argomento.

Nondimeno Germano, in tutta la sua vita, ha maneggiato esclusivamente bastar*di o cani a questi assimilabili. Il suo approccio alla cinofilia e' ancor + "nn convenzionale" al punto di ripudiarne i + fondamentali precetti.

Non metto in dubbio che possa essere un bravo cacciatore, ma il termine "cinofilo" e' quanto di + distante possa esistere dal suo essere.

Messi in chiaro questi punti, va rimarcato che lo Springer, in quanto razza pura, nn e' nato x "competere con qualsiasi razza", nel modo + assoluto: d'altronde nessuna razza e' nata "x competere", sono ben altre le motivazioni x le quali sono nate le razze da caccia (nemmeno x esser portati a passeggio, cosi' anticipo un'altra risposta)!

Orbene, in UK, per avere i cani "competitivi", sono state attuate quelle selezioni field-bred ampiamente trattate in questa discussione: i cui risultati sono sotto gli occhi di tutti, nella migliore delle ipotesi dei ... Bastar*di allevati in purezza!

Io nn voglio stare a disquisire sul fatto che, sotto il profilo meramente venatorio questi cani "competitivi" possano essere + o - bravi rispetto a quelli di pura razza: xche' a parte che questa disquisizione finirebbe in una gara "a chi ce lo ha + lungo", cinofilmente dei "virtuosismi" di un bastar*do nn dovrebbe interessare a nessuno...

Comunque Germano, il fatto stesso di pretendere che un cane di pura razza debba "uniformarsi" alle caratteristiche di un bastar*do ancorche' "competitivo", e' gia' di per se' una denigrazione, ed ancor + una forma di mancanza di rispetto come faceva notare Francesco in altro Forum. Senza poi contare forme ben + esplicite di denigrazione a te tanto care quali "cani da passeggio", "cane inconcludente che perde tempo", "cani di razza con stile peggio dei bastar*di" ecc... o debbo continuare?!!!
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Bene Federico allora almeno di vista c saremmo beccati credo ,anche se ho mollato il giro un 3 anni fa come diretta conseguenza dell allargamento della famiglia!Quindi il workschop era dalla amico Sergio e sicuramente saprai di chi era il peloso...quindi bisogna dire che simil soggetto è un Labrador?(....)
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Denigrare: cercare di togliere malignamente il merito o la fama o il buon nome a una persona oppure il pregio o il valore a una cosa.
Detto questo sono daccordo che commentare un video e argomentare su cio' che si è visto,nn credo sia denigratorio.
Per favore manteniamoci al tema......qualcuno continua a gareggiare al gioco del più bravo!
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Riporto dall'altra discussione, limitandomi ai punti salienti:


E' purtroppo e x l'ennesima volta necessario rimarcare "il pulpito dal quale viene la predica".

Di Germano tutti appreziamo le conoscenze e l'approccio che ha relativamente l'addestramento, e credo che ognuno di noi gli sia debitore x i preziosi consigli, o quanto meno x gli spunti di riflessione x l'approccio "nn convenzionale" all'argomento.

Nondimeno Germano, in tutta la sua vita, ha maneggiato esclusivamente bastar*di o cani a questi assimilabili. Il suo approccio alla cinofilia e' ancor + "nn convenzionale" al punto di ripudiarne i + fondamentali precetti.

Non metto in dubbio che possa essere un bravo cacciatore, ma il termine "cinofilo" e' quanto di + distante possa esistere dal suo essere.

Messi in chiaro questi punti, va rimarcato che lo Springer, in quanto razza pura, nn e' nato x "competere con qualsiasi razza", nel modo + assoluto: d'altronde nessuna razza e' nata "x competere", sono ben altre le motivazioni x le quali sono nate le razze da caccia (nemmeno x esser portati a passeggio, cosi' anticipo un'altra risposta)!

Orbene, in UK, per avere i cani "competitivi", sono state attuate quelle selezioni field-bred ampiamente trattate in questa discussione: i cui risultati sono sotto gli occhi di tutti, nella migliore delle ipotesi dei ... Bastar*di allevati in purezza!

Io nn voglio stare a disquisire sul fatto che, sotto il profilo meramente venatorio questi cani "competitivi" possano essere + o - bravi rispetto a quelli di pura razza: xche' a parte che questa disquisizione finirebbe in una gara "a chi ce lo ha + lungo", cinofilmente dei "virtuosismi" di un bastar*do nn dovrebbe interessare a nessuno...

Comunque Germano, il fatto stesso di pretendere che un cane di pura razza debba "uniformarsi" alle caratteristiche di un bastar*do ancorche' "competitivo", e' gia' di per se' una denigrazione, ed ancor + una forma di mancanza di rispetto come faceva notare Francesco in altro Forum. Senza poi contare forme ben + esplicite di denigrazione a te tanto care quali "cani da passeggio", "cane inconcludente che perde tempo", "cani di razza con stile peggio dei bastar*di" ecc... o debbo continuare?!!!
Federico, andesso deve scappare e non ho tempo per risponderti, approfitta per rispondere a Walker, aveva sicuramente il diritto di precedenza. Ci risentiamo presto.
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Il tuo discorso è pienamente condivisibile.
Però c'è da dire che, aspirare a soggetti morfologicamente in "tipo" che lavorano alla grande è sicuramente doveroso da parte di chi alleva.
Perché proprio il boom che sta vivendo la razza in termini di diffusione in questo momento la espone ancora di più a serie ripercussioni, fermo restando che di cani in "tipo" già non ne girano molti e parlo del minimo che uno Spriger dovrebbe avere e non parlo di soggetti da Expo .
Il bicchiere può essere mezzo vuoto o mezzo pieno. A me sembra che sotto l'aspetto morfologico ci sono stati dei miglioramenti per quel che riguarda gli springer da lavoro. Se hanno trovato consenso fra gli utilizzatori vuol dire che qualcosa di buono hanno. Guardare la convenienza può essere anche sbagliato, ma attualmente i fatti sono questi.
 

federico.vannucci

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Mi sembra interessante approfondire un argomento che potrebbe esserci senz'altro utile per capire un po' meglio lo "stato dell'arte" in cui si trovano oggi queste razze.

Iniziamo però con il considerare le differenze fra lo “stile” in senso anglosassone (un cane che dia piacere nel vederlo lavorare), e lo “stile di razza” così come noi lo intendiamo, che poi altro non sta ad indicare se non alcuni aspetti della tipicità di razza durante le fasi operative.

Vediamo adesso come gli anglosassoni operano le loro selezioni nell’ambito della razza, o meglio dei cani ai quali attribuiscono un pedigree di razza.

Iniziamo con il dire che, in UK (e se è per questo anche negli USA ed in altri Paesi che hanno abbracciato la medesima “filosofia”),una prima distinzione viene operata sulle modalità di selezione dei soggetti della razza stessa: ecco quindi la selezione “field-bred”, da distinguersi da quella “pure-bred”.

Anche se queste definizioni sono in qualche modo parlanti, mi sembra interessante esplicitarle meglio: per selezione “pure-bred” si intende la selezione di razza propriamente detta, cioè quella operata in purezza e nel rispetto dello Standard di riferimento. La selezione “field-bred” segue invece altre logiche, che prescindono sia dalla purezza che dal rispetto dello Standard. Anzi, è già questa stessa definizione che sottintende la selezione con immissioni spurie, e di conseguenza soggetti con un aspetto più o meno difforme dallo Standard di razza (anche perché, in questa modalità selettiva, lo standard non viene tenuto in nessun conto).

Un altro tipo di distinzione, viene altresì operata in base alla destinazione per la quale viene operata la selezione: in questo caso, si prefissa con “working”, o con “show”, il nome della razza. Abbiamo quindi i vari “working springer”,” working labrador”, “working Welsh”, “working clumber” ecc., così come I vari “show labrador”, “show clumber” ecc...
Anche in questo caso, le distinzioni sono parlanti: con “working” si intendono soggetti/linee capaci di svolgere il lavoro per il quale è stata selezionata la razza, con “show” si intendono soggetti/linee destinati alle expo.

In base a quanto detto, potrebbe venire da pensare che gli “working” ed i “field-bred” siano la stessa tipologia, così come “show” e “pure-bred” siano sinonimi: certo, ci sono buone probabilità che questo accada, ma non è sempre così.
Intanto non è così nelle razze nelle quali non esiste una selezione “mirata” ai field-trials (le nostre prove di lavoro), l’altrimenti conosciuto “dualismo di tipo prove/expo” che, in realtà, si limita a 4 razze, almeno fra spaniel e retrievers: labrador, golden, springer e cocker.
Nei Welsh, nei Field, nei Clumber, nei Flat-coated ecc. non esiste una selezione “field-bred”, ed in questo caso la distinzione avviene solo fra “working” e “show”, entrambi “pure-bred”, che quindi si limita a sottintendere il fatto che i primi posseggono ancora l’operatività tipica della razza, mentre i secondi hanno perso questa capacità.
Invece nelle 4 razze prima citate, dove esiste il dualismo di tipo, il termine” working” deve essere considerato in maniera più generica, dal momento che abbraccia senz’altro i soggetti di selezione field-bred, ma anche una parte di quelli “pure-bred”, cioè di quei pure-bred che invece di essere dei meri “show”, sono appunto capaci di offrire confacenti prestazioni operative: nel caso di queste 4 razze, si utilizza altresì la definizione “dual-purpose”.

Spero di essere stato chiaro ed esaustivo nella condivisione di queste… pillole di cinofilia anglosassone.

Anche perchè questo può aiutarci a capire meglio il motivo per il quale io definisco di “non razza” i cosiddetti “springer da lavoro”: definizione che sta appunto ad indicare in maniera univoca i soggetti “field-bred”, in quanto tali selezionati con sicure immissioni di sangue spurio, ed altresì senza alcuna attenzione all’aspetto che queste immissioni hanno determinato (ecco quindi spiegato l’arcano dei “soggetti difformi l’uno dall’altro, accomunati dal solo fatto di essere più o meno difformi dallo Standard”)!

E l’esempio più eclatante ed estremo di questa “filosofia” allevativa lo possiamo senz’altro osservare in molti dei cosiddetti “cocker da lavoro” (field-bred cocker), dei veri e propri “trovatelli da canile municipale” non solo nell’aspetto, dal momento che geneticamente possono derivare davvero da qualsiasi cosa ... fuorchè dal cocker di pura razza!
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

nello standard ufficiale delle razze canine si fa riferimento alle caratteristiche morfologiche e caratteriali di una razza , la costruzione morfologica implica quelle caratteristiche che devono favorire al massimo i soggetti nello svolgimento del lavoro per cui sono stati selezionati perciò a rigor di logica ogni intervento a modifica o parziale modifica dello standard (altezza, lunghezza, peso angolazioni ecc) comporta un allontanamento dallo stesso pregiudicando i soggetti nel lavoro.......almeno così dovrebbe essere, comunque io sono per avere soggetti il più possibile conformi agli standard di razza, se guardo un cocker voglio vedere un cocker e questo per tutte le razze...............in bocca al cocker!!!!!!!!!!

Si, infatti anche io la vedo cosi'.

Tu ricca', hai toccato 2 aspetti della mofologia ben distinti.

Se nella prima parte hai illustrato dei basilari principi della morfologia funzionale, in chiusura del tuo intervento hai invece fatto riferimento al "tipo", cioe' alla distinzione di razza.

Insomma, un cane puo' essere morfologicamente perfetto (e quindi riuscire a svolgere un lavoro perfetto), ma allo stesso tempo essere carente anche gravemente di quel "tipo" che possa inequivocabilmente identificarlo con una razza.

Uno springer "da lavoro" potrebbe essere anche perfetto sotto il profilo morfo-funzionale (comunque merce rara), nondimeno sara' sempre carente di quel "tipo" che possa inequivocabilmente identificarlo nella pura razza springer...
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

Federico mi chiedi una cosa impossibile. Stiamo parlando degli anni 1985-1988 se non sbaglio. Il nome dei cani non me li ricordo di certo, anche perchè io non li ho giudicati, facevo soltanto lo sparatore. Ma credimi c'era roba brutta. Mi ricordo una volta, spero di non sbagliare il luogo, c'era una gara internazionale a Onferno nel Riminese che valeva come prova della Repubblica di San Marino (e per questo internazionale, un po' come Misano Adriatico per le GP). Era allettante perchè dava la possibilità di ottenere riconoscimenti internazionali senza muoversi dall'Italia. Mi occupai dello sparo nelle prove di 2 cocker condotti dalla signora Simondetti. Uno era grigio ed aveva le orecchie più alte di un breton. Delle gambe lunghe che non ti dico. L'altro non ricordo le caratteristiche ma ricordo che era inguardabile.
Non c'è che dire, i cani volavano. E volavano anche le valutazioni in ossequio al prestigio dell'affisso.
Parallelamente la signora suddetta allevava dei cocker stupendi, quanto di più tipico esistesse. Mi sto' attualmente interessando per acquistare una femmina dal Re di Danari, che ancora tramanda il loro sangue, per darti un'idea di quanto li apprezzassi.
Il mio discorso non era certo contro la signora, ma contro quel diffuso atteggiamento di tolleranza da parte dei giudici (almeno allora era così, ora non so proprio) per cui al personaggio importante veniva permesso tutto. Bastava fossero a posto i documenti e chiudevano tutti e due gli occhi. E tu sai quanta affidabilità ci potesse essere in un pedigree, in particolare a quel tempo, non esistevano neanche i microchip. C'erano stalloni campioni riproduttori che sulla carta hanno continuato a procreare molti anni dopo essere defunti.
Ma, lasciando da parte questi discorsi, tu hai cocker? Io ho un maschio che mi ha dato tante soddisfazioni ed è certamente tipico. Cerco una femmina, cosa mi consigli? Pensavo di arrivare fino a Vicenza al re di danari, che ne dici?
Ma sei sicuro che fosse la Franca?

Guarda, di quello che dici ti potrei confermare ogni parola, solo che trovo strano che fosse proprio Franca ad avere questo tipo cani, lei che gli ha da sempre combattuti!

Vabbeh, mi sembra comunque che sia importante il concetto, al di la' delle persone.

E su questo punto debbo purtroppo darti una brutta notizia: oggi stiamo messi anche peggio di allora!

Oddio, ci sono diversi cocker che oggi partecipano anche molto belli, ma se davvero tu avessi visto dei "canidi" in mano a Franca, beh se vuoi davvero "sconvolgerti" torna a seguire qualche prova di lavoro e poi converrai che quelli erano addirittura bellissimi in confronto!

X il resto, secondo me l'unica cosa che varrebbe davvero il viaggio sarebbe un Welsh: ce ne era un bel gruppo all'ultimo raduno, diversi portati da Danila, e l'effetto e' stato davvero grande.
Augurandosi che sul terreno potessero dire altrettanto la loro: ma li' nn ho avuto modo di vederli, nn so nemmeno se hanno partecipato.
X il resto a Vicenza ci sono cocker abbastanza belli, meno belli ed anche decisamente brutti: qualcuno e' finanche un piacere x gli occhi x chi sa apprezzare un cocker che lavora, altri sembrano (pseudo)springer vestiti da cocker, altri ancora proprio avrei problemi a stare ad osservarli....

Nn so, io fossi in te tornerei ad assistere a qualche prova, magari di entambe le "sponde" (SSCI e HSF), e poi mi farei la mia bella scelta consapevole, anche in termini di genitori e/o linea di sangue...
 
Re: Cosa bisogna sapere su cocker e springer (e pure retrievers)

C'e' un gruppo di utenti, peraltro intervenuti a sproposito su altra mia discussione, che sono evidentemente in vena di contestare il sottoscritto al riguardo della razza springer.

E' un dato di fatto che questi utenti risultino possessori e/o supporters di springer che potremmo definire "da collezione": che nn e' una offesa, ma niente di + di una oggettiva constatazione del fatto che questi cani presentano fra di loro una cosi' ampia varieta' morfologica che probabilmente nn ha il pari in alcuna altra razza da caccia.

La spiegazione di questo incontestabile dato di fatto, a mio avviso va fatto risalire alle modalita' della selezione field-bred in UK, paese di origine della razza, cosi come ampiamente illustrato nel post in apertura di questa discussione.

I miei stizziti interlocutori, anziche' buttarla in una sterile caciara che davvero a pochi interessa, potrebbero ad esempio portare argomentazioni e dati storici in grado di confutare e/o integrare le mie informazioni, od addirittura proporre punti di vista diversi x uno specifico confronto: confronto al quale il sottoscritto e' sempre disposto, rimanendo nell'ambito del civile scambio di opinioni, piuttosto che delle ingiurie ed offese che l'agguerrito gruppetto mi ha rivolto senza risparmio nell'altra discussione sugli stalloni.
 
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