Spero che tutti avranno capito che la punizione al cane non gli serve, chi lo ha capito non punisce il cane per buonismo, al massimo non lo punisce per una forma di rispetto, non lo punisce per un suo tornaconto. La differenza è tanta fra un cane che esegue e riporta per "devozione" e uno che riporta per "costrizione" Il cane che riporta per devozione è quel cucciolo di due mesi educato come vanno educati i cani. Dopo i rapporti parentali, dove al cucciolo è permesso fare quasi tutto incomincia il rapporto dominanza-sottomissione, al cucciolo non gli è permesso più fare quello che faceva prima, per ottenere deve lottare. Quando lo portiamo a casa, non dobbiamo essere noi a farci accettare dal cucciolo, deve essere il cucciolo a lottare per farsi accettare, per il cucciolo è una questione di vita o di morte, ha interesse a farsi accettare nella nuova famiglia (branco). Le cose ottenute con facilità rovinano il cucciolo. La base per una buona partenza per come la vedo è questa, quando il cucciolo incomincia a pensare che che tutto quello che riesce ad ottenere è per concessione del padrone, per restare fermo al lancio del riportello non ha bisogno della lunghina, il lancio non è uguale ad andare a riportare, il cane non può sapere se dopo il lancio al riporto ci va lui o il padrone, mandare il cane al riporto deve essere un premio. Il cane non deve mai dare niente per scontato, altrimenti acquisisce dei meccanismi troppo automatici. Così deve essere per tutto, prendere il guinzaglio, non vuol dire andare a passeggio, non è il guinzaglio che decide quando il cane deve uscire, è il padrone che decide è lui che concede, il cane che quando vede prendere il guinzaglio va a mettersi vicino la porta non è stato ben educato, non è educato anticipare le decisioni del padrone. Mettendosi dietro la porta è lui che sta comunicando al padrone qualcosa. Io ipotizzo che gli dice: "cogli@ne sbrigati a mettermi il guinzaglio perchè voglio uscire. Qui ognuno si potrebbe sbizzarrire e ipotizzare quello che più gli piace, anche che ha un cane troppo intelligente che non ha bisogno dell'ordine per capire che deve andare a passeggio. Per far pensare al cane che il guinzaglio non è sinonimo di passeggiata, ci vuole tempo e pazienza. Molto più veloce è dargli un calcetto nel sedere quando vede il guinzaglio e va verso la porta. Spero che il concetto fra educare e addestrare è più chiaro, il cane educato pensa, valuta e decide (discernimento) il cane addestrato esegue senza capire, pensa in modo diverso. Si può eseguire anche senza collaborare.
 
Una altro segnale di dominanza è quando il cane si appoggia sulla gamba o gambe del padrone. Un cane tenuto a guinzagli e quando è fermo si appoggia e spinge sulle gamba del padrone è chiaramente dominante.

Ma intendi quando il cane fa la monta gerarchica, o anche semplicemente quando è seduto e con qualche parte del suo corpo tocca la tua gamba?
 
Senza piu' entrare nel rispettivo merito delle due scuole, quella del positive reinforcement (premio si', punizione no) e quella che e' preponderante negli U.S. sia con allevatori che addestratori e cacciatori (punizione quando strettamente necessaria, premio soltanto quando meritato), cio' che Germano ha detto a proposito della passeggiata mi ha fatto ricordare una delle cose che facevo con Scout. Tutto cio' che facevo con lei aveva--direttamente o indirettamente--lo scopo del riporto, attivita' per la quale era geneticamente predisposta e la cui predisposizione io raffinavo con l'insegnamento.
Le avevo inegnato a riportare diverse cose, dal giornale nella cassetta, alla ciotola, allla palla, e tante altre cose. Per lei il riporto era diventato una passione, e cio' che la legava a me e agli altri membri della famiglia. La carezza quando riportava era la ciliegina sulla torta, per lei, ma la torta stessa era l'averci fatto piacere.
Quando era il momento di andare a passeggio le dicevo "Get your leash," Prendi il guinzaglio. Ogni tanto lo nascondevo da qualche parte, sotto un letto, in uno sportello basso della credenza che lei avrebbe potuto aprire col muso o con una zampa. Appena le davo quest'ordine cominciava a scodinzolare e a cercare il guinzaglio, usando il suo fiuto. Faceva un rumore come un mantice, a testa alta, a volte alzandosi sulle zampe posteriori se l'avevo nascosto in alto, a volte annusando la moquette dove, non visto da lei l'avevo trascinato. E quando l'aveva trovato correva da me con la coda che sembrava l'elica di un motoscafo. Ma non glielo mettevo al collo se prima non si sedeva compostamente davanti a me. E poi, a passeggio...
Io credo che anche piu' del premio (bocconcino, carezza) sia importante che il cane faccia quel che deve fare per il piacere di farlo e soprattutto perche', amando il suo umano, vuole fare per lui, o per lei, cio' che il cane SA che gli/le fara' piacere.
Ma anche i bambini piccoli la cui intelligenza e' ancora a livello di quella di un cane, a volte si intestardiscono e--per vedere fino a che punto possono esercitare la loro autorita' ed indipendenza--e disobbediscono. Ed allora la punizione, secondo me, diviene necessaria, ma sempre commensurata con la "violazione." A volte basta la voce, a volte lo sculaccione. Mazzate e panelle fann' 'e figlie belle. E cosi' con i cani. Il segreto di un/a figlio/a ben educato/a e di un cane ben socializzato ed addestrato e' prima di tutto di far capire loro bene che cosa ci aspettiamo, e poi incoraggiare il positivo e punire (non necessariamente in maniera fisica, ma anche in quella, se necessario) il negativo. Prima o poi proveranno piacere ad obbedire sia perche' ci amano e capiscono che obbedendoci ci rende felici, ma anche per evitare di darci un dispiacere (che poi, con la punizione, diviene dispiacere anche per loro).

Del resto, osservate i cani stessi. La mamma lecca e coccola i cuccioli che fanno il dovere loro. Ma quando sgarrano a volte basta un ringhio per riportarli sulla retta via, a volte li deve afferrare per il muso fino a quando non guaiscono. Si puo' filosofeggiare quanto si vuole, ma non si puo' ignorare la realta' naturale del mndo canino. Andare contro natura non causa che guai e frustrazioni sia per l'allievo che per l'insegnante. Con i miei studenti era il mio dovere interessarli alla materia ed essere giusto, e di comunicare chiaramente e ripetutamente le mie aspettative. Il loro dovere era quello di studiare e comportarsi bene. Se studiavano li encomiavo e davo loro un buon voto. Se avevano quache problema con la materia mi facevo a quattro per spiegare loro la lezione anche dieci volte, anche dopo la campanella dell'uscita, fino a quando non avevano capito e mess bene in pratica cio' che dovevano imparare, e li lasciavo rifare un esame o un compito fino a quando non ottenevano un buon voto. Ma se non studiavano ne' cercavano il mio aiuto ma dei brutti voti se ne fragavano, li boccciavo. Se si comportavano bene in classe rendevo palese a tutta la classe quanto mi faceva piacere il buon comportamento. Ma se facevano i mascalzoni e non ascoltavano le ramanzine o rispondevano in maniera cafona, allora fioccavano detenzioni e sospensioni.

Perche', in fondo la natura umana e quella del cane sono molto simili...
 
Perchè a te risulta che i cani pensano e ragionano come noi umani? Cioè stai dicendo che il cane è consapevole di poterci farci piangere o ridere? Anche se il cane si è inserito nella società umana, ha sempre qualcosa in comune con il suo antenato, che continua a vivere nel branco allo stato selvatico. Mi sembra di aver già detto che basterebbero 3 0 4 generazioni per portare il cane allo stato selvatico e cancellare migliaia di anni di convivenza con il genere umano. Forse ti riferisci a quella fascia di animalisti che umanizza i cani? Su di una bancarella ho trovato un libro dove l'autrice scriveva che i cani hanno imparato a sorridere da noi umani. Logicamente ho smesso di leggere il libro. Alzare il labbro superiore e mostrare gli incisivi è un segno di sottomissione, lo fanno anche i lupi di rango inferiore nei confronti di quelli superiori. Non ricordo chi disse più o meno così: " il cane è stato sottratto al branco di lupi, ma il branco non può essere sottratto al cane" Giovannit, senza offesa, se continui a pensare così avrai sempre bisogno del collare per addestrare il cane. I lupi come i cani sono guidati da impulsi, seguono i loro istinti, uno dei più forti nei cani da caccia e nei lupoidi è l'istinto alla sopravvivenza, e la riproduzione della specie. Il cane caccia per la sopravvivenza della specie e non per far contento il padrone. La forza del lupo sta nel branco, per questo motivo la specie ha dovuto sviluppare un sistema gerarchico per essere efficiente deve essere molto rigido. Da non pensare che per essere rigido ci deve essere spargimento di sangue ogni giorno, o ci deve essere la fila per sfidare il capobranco per la scalata al potere. Di violenza nel branco ce ne poca, la gerarchia viene mantenuta con avvertimenti, minacce e rituali. Allora per capire il cane bisogna andare alle origini, la socializzazione non è altro la vita del branco. Per avere la sottomissione del cane e rinforzare giornalmente la gerarchia bisogna bombardare il cucciolo attraverso dei comportamenti rituali messi in atto dal padrone.

Buongiorno Germano, potresti dire quali sono questi rituali da mettere in atto?
 
Panelle senza mazza fanno i figli pazzi. Infatti si vedono i giovani "pazziare" per carenze "mazziarie"
 
Panelle senza mazza fanno i figli pazzi. Infatti si vedono i giovani "pazziare" per carenze "mazziarie"
Sempre secondo la mia opinione, le mazzate le danno i padri che non sono capaci di fare i padri. Allo stesso modo fanno i padroni dei cani che vogliono avere con i cani un rapporto paritario. Prima lasciano la stalla aperta e quando i buoi sono scappati la chiudono. Prima danno troppa confidenza ai cani e quando vedono che il cane gli piscia sulle scarpe, cercano di rimediare con la punizione. Capisci a me ;):)
 
Grazie Germano56 x tutti le spiegazioni che ci metti a dispozione come sempre è un piacere leggerti...............saluti Luca
 
Senza piu' entrare nel rispettivo merito delle due scuole, quella del positive reinforcement (premio si', punizione no) e quella che e' preponderante negli U.S. sia con allevatori che addestratori e cacciatori (punizione quando strettamente necessaria, premio soltanto quando meritato),
Non credo che in America usano tutti lo stesso metodo addestrativo. Perchè il cane sbaglia? Io ho capito che sbaglia perchè chi lo addestra non sa spiegarsi, non è capace di parlare lo stesso linguaggio del cane. Oppure il cane non vuole sottostare al padrone, cani fortemente dominanti sono stati giudicati non addestrabili, perchè ritenuti poco intelligenti.
Le avevo inegnato a riportare diverse cose, dal giornale nella cassetta, alla ciotola, allla palla, e tante altre cose. Per lei il riporto era diventato una passione, e cio' che la legava a me e agli altri membri della famiglia. La carezza quando riportava era la ciliegina sulla torta, per lei, ma la torta stessa era l'averci fatto piacere.
Giovannit, è da qualche hanno che come te, anche io insegno ai cani a riportare tutto o quasi, la parola "porta" per il cane è legge, non trasgrediscono mai, però li devo mettere nelle condizioni di poter eseguire l'ordine. Il riporto "fedele" i tedeschi lo testano facendo riportare al cane la volpe, io lo testo facendo riportare al cane un pezzetto di qualcosa che al cane piace moltissimo, tipo una fettina di salame, di prosciutto, un pezzetto di formaggio, un wurstel, prima intero, dopo ad ogni riporto, gli spezzo un pezzetto e glielo faccio mangiare, alla fine rimane un piccolo pezzettino che il cane riporta, dopo la consegna glielo faccio mangiare. Però non ho mai punito il cane perchè ha ingoiato la rondella di wurstel, a parte che ha ingoiato involontariamente, il cane arriva di corsa si siede quando gli ordino il "da" visto che non può consegnare da l'impressione di non aver capito l'ordine. Ma anche se ingoiasse volontariamente, il problema non lo risolvo mentre il cane sta mangiando, se mangia vuol dire che sono stato io a fargli capire che può mangiare, punendo il cane butto sulla scottatura l'acqua bollente. Il cane perde un poco del suo equilibrio, non capisce il fatto che prima gli ai fatto capire che può mangiare e dopo lo punisci perchè mangia. Giovannit, il cane non muove la coda per niente, al cane di farci piacere non gliene frega niente, lui guarda solo al suo interesse, anche quando riporta la selvaggina lo fa per interesse e non per farci piacere. Il cane riporta per "devozione" o per "costrizione" il primo lo fa per interesse, il secondo non ha interesse a riportare, e per farlo riportare bisogna costringerlo. Se il cane concede il diritto prelazione al capobranco un motivo ci deve pur essere, non credo solo per simpatia, o no. Se non ti ritiene capo branco non ti concede nessun diritto, però anche se non te lo concede la preda, (che da morta non è più una preda) la consegna ugualmente perchè addestrato con costrizione a riportare.
Prima o poi proveranno piacere ad obbedire sia perche' ci amano e capiscono che obbedendoci ci rende felici, ma anche per evitare di darci un dispiacere (che poi, con la punizione, diviene dispiacere anche per loro).
I cani non fanno ragionamenti complessi, non ragionano come noi umani, darci dispiacere, piacere, renderci felici, amarci, non esiste nel mondo dei cani.
Io credo che anche piu' del premio (bocconcino, carezza) sia importante che il cane faccia quel che deve fare per il piacere di farlo e soprattutto perche', amando il suo umano, vuole fare per lui, o per lei, cio' che il cane SA che gli/le fara' piacere.
Si sono d'accordo, ma se glielo fai fare con la punizione, quale piacere trova il cane? Il cane va a cercare il guinzaglio per che lo collega all'uscita, non certamente per farti contento, portandolo fuori lo hai premiato con il suo stesso interesse. Giovannit, se nel periodo giusto il cane venisse imprintato da un cavallo vorrebbe "bene" al cavallo, o a una capra. Logicamente prenderà da mangiare da te, ma seguirà il cavallo o la capra, giusto per farti capire che la riconoscenza che hanno i cani. Se vuoi scommettere sono pronto a farlo. Facciamo in questo modo, prendiamo un cane adulto di 2/3 anni, appena preso io me lo porto a casa una ventina di giorni, dopo te lo lascio sempre a te, per tutto il tempo che vuoi, lo farai mangiare due volte al giorno lo porterai a spasso, te lo puoi portare pure a letto, io ti chiedo solo di cacciare insieme a te due volte al mese. Se quello due volte che caccio con te il cane caccerà con te io perdo la scommessa, se però il cane caccerà con me, la scommessa la perdi tu. I cani non hanno i sentimenti come i nostri, il sentimento di riconoscenza per il cane non esiste. Il cane bisogna amarlo e volergli bene, per quello che effettivamente è. La mamma socializza, senza violenza, non tutte le mamme sono uguali, ci sono cagne alla quali i cuccioli vanno tolti il prima possibile. Le cagne per calmare i cuccioli chiudono la testa del cucciolo nella loro bocca, li mettono al buio, e gli fanno sentire una leggera pressione del canini sulla testa. Alcune mamme sbagliano e schiacciano la testa del cucciolo, non si capisce se in gesto è volontario e per mancanza di esperienza. La mamma insegna al cucciolo il controllo del morso, gli insegna ad allentare il morso quando nel gioco un suo fratello guaisce. Ci sono ancora persone che schiacciano il cucciolo con la testa per terra per fargli capire chi comanda, con la forza al cane non si fa capire niente. Oppure gli schiaccia la testa per terra per evitare al cane di giocare con i pantaloni. Il cane per capire lo devi pizzicare nel suo interesse, nel momento che il cane gioca con il pantalone, è il pantalone l'interesse del cane o il padrone che è dentro i pantaloni. Basterebbe andare via, e mettere una barriera fra il padrone e il cane. Quindi parte il "no" e allo stesso istante il padrone va via e lascia il cane da solo. Dopo che il cane si è calmato rientra, se il cane riprende da dove ha terminato si ripete tutto come prima, dopo un poco il cucciolo ha capito che è meglio cambiare atteggiamento altrimenti perde filippo e il panaro. Il nostro problema è che sottovalutiamo il cane, pensiamo che il cane può capire solo tramite la punizione. Giovannit Io lo visto fare al papà dei cuccioli, quando i cuccioli non volevano capire tramite il ringhio e diventavano troppo rompi oglioni, il padre non li ammazzava a morsi, ma se ne andava lontano dalla cuccia.
 
Il primo l'ho detto, cioè quello che al momento del ricongiungimento si devo ristabilire le gerarchie. Non è difficile, basterebbe studiare come è impostato il branco di lupi. C'è un libro dal titolo "L'uomo che parlava con i lupi" aiuta a capire qualcosa anche del cane, l'impostazione in riguardo la gerarchia è simile. Dal ricongiungimento si potrebbe passare alla pappatoria, sono argomenti noti, tutti sanno che hanno diritto di precedenza sulla preda uccisa la coppia dominante a prescindere, quindi non mangia per primo chi ha catturato e ucciso la preda, ma mangiano sempre per primi il maschio e la femmina dominate. Mi sembra di aver già detto che il padrone non deve guardare il cane mentre mangia, ancora peggio è mettere le mani nella scodella del cane mentre mangia per abituarlo alla presenza umana. Il cane va trattato e rispettato da cane. Quindi nessuno deve avvicinarsi al cane mentre sta mangiando, neanche il padrone, questo per me vuol dire avere rispetto del cane. Sull'argomento ci possiamo ritornare, appena avrò un poco di più tempo. Quello che hai quotato l'ho scritto prima che succedesse il fattaccio della ragazza uccisa dai cani randagi. Fanno presto a ritornare alle origini. Io non sono un comportamentista, per questo posso tranquillamente dire che è meglio girare alla larga quando si incontrano cani randagi imbrancati.
 
Germano ha scritto: "I cani non fanno ragionamenti complessi, non ragionano come noi umani, darci dispiacere, piacere, renderci felici, amarci, non esiste nel mondo dei cani."

E a te chi te l'ha detto, Germa'? Ma neanche per sogno! Qui proprio divergiamo completamente, e penso che il 90% di gente che conosce bene i cani non sarebbe per nulla d'accordo con cio' che hai scritto. Citami qualche testo di peicologia canina che confermi cio' che dici, altrimenti le chiacchiere (mie e tue) stanno a zero.
 
Germa', non so come te la cavi con l'inglese, ma dovresti leggere quest'articolo, magari con l'ausilio di traduttori Internet.

https://moderndogmagazine.com/articles/which-emotions-do-dogs-actually-experience/32883

Ma poi, mi pare che tu ti stia notevolmente contraddicendo: da un lato credi che un cane non si debba trattare ed addestrare come un robot, ma che bisogna rimettersi alla sua intelligenza, e poi dall'altro dici che non sono intelligenti. Boh!

Il cane, ricerche scientifiche hanno dimostrato, ha l'intelligenza e la capacita' emotiva di un umano di due anni e mezzo d'eta'. Questo lo puoi trovare nell'articolo citato. Leggilo, mi raccomando. Poi sei sempre libero di credere che siano tutte fregnacce.
 
Quando uscivo con Scout in auto lei si appoggiava a me e mi meteva la testa sulla spalla. Amore, non dominanza. Lei viaggiava sempre sul sedile accanto al mio. Al guinzaglio non si appoggiava a me. Come ben sai, Germano, i miei sistemi d'addestramento erano molto piu' severi dei tuoi, ed i metodi che usavo non ti sarebbero stati accettabili. Ma, per Giove, come avevano funzionato bene! Lei mi riconosceva come l'alpha male, il capobranco, e si comportava di conseguenza. Anche se aveva una fobia dei pavimenti di linoleum, se ce la mandavo a recuperare una palla, magari in punta di piedi e rasentando il muro ma ci andava e me la riportava. Lo facevo spesso (e apposta) al liceo dove lavoravo. Ci andavo la Domenica pomeriggio a correggere le strunzate scritte dai miei allievi e a preparare le lezioni per la settimana seguente. Lei dormiva ai miei piedi sulla moquette dell'aula, ma ogni mezz'ora per sgranchirmi le gambe la portavo nel lunghissimo corridoio per farla divertire a riportare la palla. Anche questo era coperto di moquette, ma un corridoio laterale era linoleum. Quando la prima volta, forse turbata dal ticchettio delle sue unghie, o dalla sensazione di quel materiale liscio e freddo sotto i polpastrelli--eppure non aveva paura di camminare e correre sul ghaccio!) si rifiuto' di andare a prendere la palla, ci andai con lei, e lei mi segui', con qualche esitazione. Raccolsi la palla e gliela diedi. Poi tornammo alla moquette, e da li' lanciai la palla. Con molta esitazione e come camminando su gusci d'uova ando' a prenderla e me la riporto'. Da allora non esito' piu', ma camminava sul linoleum sempre a gambe tese e rasentando il muro, lasciando il muro solo all'altezza della palla per abboccarla, e poi ritornando sempre rasentando il muro... Anche gli animali hanno le loro idiosincrasie, e finche' fanno il lavoro che devono fare (riportare, nel suo caso) un po' di flessibilita' da parte del padrone non fa male. E poi in palude non e' che ci fossero troppi pavimenti di linoleum...
 
Ecco bravo! Quindi se i miei animali vengono minacciati da una volpe, un serpente, una faina ecc.... gli posso sparare. Se invece vengono minacciate da un cane randagio..............
La faina è protetta.:) Giovanni, sull'argomento abbiamo già discusso. Se ho intenzione di tenere le galline, mi organizzo in modo da non farmele fregare dalla volpe, dalla faina e dai cani randagi.
 
Vediamo dove arriviamo con la discussione, secondo me bisognerebbe fare un piccolo riassunto degli argomenti toccati, ma vediamo a quali sviluppi ci porterà.
 
"I cani non fanno ragionamenti complessi, non ragionano come noi umani, darci dispiacere, piacere, renderci felici, amarci, non esiste nel mondo dei cani."
Perchè a te risulta che i cani pensano e ragionano come noi umani? Cioè stai dicendo che il cane è consapevole di poterci farci piangere o ridere? Anche se il cane si è inserito nella società umana, ha sempre qualcosa in comune con il suo antenato, che continua a vivere nel branco allo stato selvatico. Mi sembra di aver già detto che basterebbero 3 0 4 generazioni per portare il cane allo stato selvatico e cancellare migliaia di anni di convivenza con il genere umano.
Ma neanche per sogno! Qui proprio divergiamo completamente, e penso che il 90% di gente che conosce bene i cani non sarebbe per nulla d'accordo con cio' che hai scritto.
Forse ti riferisci a quella fascia di animalisti che umanizza i cani? Su di una bancarella ho trovato un libro dove l'autrice scriveva che i cani hanno imparato a sorridere da noi umani. Logicamente ho smesso di leggere il libro. Alzare il labbro superiore e mostrare gli incisivi è un segno di sottomissione, lo fanno anche i lupi di rango inferiore nei confronti di quelli superiori. Non ricordo chi disse più o meno così: " il cane è stato sottratto al branco di lupi, ma il branco non può essere sottratto al cane" Giovannit, senza offesa, se continui a pensare così avrai sempre bisogno del collare per addestrare il cane. I lupi come i cani sono guidati da impulsi, seguono i loro istinti, uno dei più forti nei cani da caccia e nei lupoidi è l'istinto alla sopravvivenza, e la riproduzione della specie. Il cane caccia per la sopravvivenza della specie e non per far contento il padrone. La forza del lupo sta nel branco, per questo motivo la specie ha dovuto sviluppare un sistema gerarchico per essere efficiente deve essere molto rigido. Da non pensare che per essere rigido ci deve essere spargimento di sangue ogni giorno, o ci deve essere la fila per sfidare il capobranco per la scalata al potere. Di violenza nel branco ce ne poca, la gerarchia viene mantenuta con avvertimenti, minacce e rituali. Allora per capire il cane bisogna andare alle origini, la socializzazione non è altro la vita del branco. Per avere la sottomissione del cane e rinforzare giornalmente la gerarchia bisogna bombardare il cucciolo attraverso dei comportamenti rituali messi in atto dal padrone.
 
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