Divagazioni sull'addestramento del cane da caccia.

Piero, quello fra virgolette non l'ho scritto io. Sono d'accordo che ai cani giovani e possibilmente anche ai cani adulti è meglio fargli vedere solo selvaggina nata libera.
Se conosco bene il posto, e sono certo che ho la possibilità di ribattere il selvatico preferisco non sparare, se il cucciolone non ha almeno accennato a fermare quanto stava cercando.
Non possiamo essere sempre d'accordo, come ho già detto, al cane giovane che continua ad investire la selvaggina senza averla minimamente avvertita, uno due abbattimenti glieli faccio. Se invece mi accorgo che ha avvertito la presenza del selvatico e accenna a un minimo di ferma, non abbatto e aspetto che il cane maturi e quel minimo si possa trasformare in massimo. :) Grazie Piero, ricambio di cuore.
 
Piero, quello fra virgolette non l'ho scritto io. Sono d'accordo che ai cani giovani e possibilmente anche ai cani adulti è meglio fargli vedere solo selvaggina nata libera.
Non possiamo essere sempre d'accordo, come ho già detto, al cane giovane che continua ad investire la selvaggina senza averla minimamente avvertita, uno due abbattimenti glieli faccio. Se invece mi accorgo che ha avvertito la presenza del selvatico e accenna a un minimo di ferma, non abbatto e aspetto che il cane maturi e quel minimo si possa trasformare in massimo. :) Grazie Piero, ricambio di cuore.

Apprezzo quanto hai scritto, i manuali esistono e servono come guida, il resto lo facciamo noi con i nostri "ragazzacci", che ci fanno correre a destra e a manca. La mia esperienza da proprietario di cani inizia nel 1966, entra a casa un bracco_pointer tutto nero, regalo di un mio Amico. Non avevo nessuna esperienza e non vedevo nessuna necessità di educare un cane, erano gli anni che in certe occasioni il cane arrecava disturbo. La stanziale la trovavi dietro casa, conigli, lepri e coturnici nel carniere non mancavano mai. La migratoria per me erano la quaglia e la beccaccia, non sparavo ai colombacci, alle tortore e ai tordi. Quando ho conosciuto il mio Maestro di cinofilia, Beppe Bellavista tutto è cambiato, il mondo cinofilo e venatorio vissuto come lo interpretavo io, cominciava a demolirsi, e ad ogni incontro con l'Amico Beppe, la mia visione si allargava su orizzonti mai visti. Il primo setter Inglese, una femmina (Dais del Sileno), da cui ho imparato e apprezzato l'importanza della correttezza, mi portavo sulla selvaggina tranquillo e senza affanno, Dais restava incollata al selvatico, era corretta al frullo e potevo valutare con serenità quando sparare, abboccava e riportava senza sciupare il selvatico. Sono volati gli anni, sono passati tanti grandi cani dal mio canile, è sparita la selvaggina, e a 75 anni ancora cerco di portare avanti il mio piccolo Bobete, Bracco Francese dei Pirenei, cosa non facile da realizzare, vista la penuria di selvatici veri e della parco_mania, che ha sottratto alla caccia i migliori territori, che prima ti permettevano di allenare, allenare e allenare. Adesso basta!!!!!!!!!!!!!1 Troppa nostalgia.
Con Affetto
piero
 
Ho capito, fin qui c'ero arrivato anch'io. Ma come glielo togli questo vizio?
"Vizio di natura fino alla morte dura" Per evitare che il cane morda per la prima volta, ci vuole tanta prevenzione. A casa paterna oltre ai cani da caccia ci sono state anche altre razze, ho un fratello che ancora continua, con razze classificate pericolose, mai avuto problemi con nessuno. Il morso le persone lo prendono più dai cani di razza piccola, tipo volpino e simili, perchè li vedono piccoli e graziosi e allungano la mano per fargli una carezza, chi sbaglia non è il cane. Dei cani non bisogna mai fidarsi, i padroni non dovrebbero più fidarsi dei cani che hanno morso la prima volta. Ho avuto una cucciolata non voluta fra una mia setter e un Jack Russel, tutti regalati e sistemati. Uno lo ha voluto un mio amico, il cane aveva più del setter che del Jack, era un maschio fortemente dominante, eccellente sulla penna e sulla lepre. Fuori dal contesto della caccia ha morso morso un paio di volte il suo padrone, questo perchè il padrone non ha considerato prima l'avvertimento e dopo minaccia del cane. A caccia quando riportava nessuno si poteva avvicinare, solo il padrone riusciva a farsi consegnare la preda. Non ha mai morso i componenti della squadra. Se conosci la bestia e la eviti tutto dovrebbe filare liscio. Intervenire con correzioni punitive è controproducente, il cane potrebbe diventare ancora più inaffidabile, perchè potrebbe nascondere i segnali di avvertimento e di minaccia, e mordere senza avvisare.;):) I cani imparano a raccontare le bugie, un cane che è legato, ti scodinzola per farti avvicinare, lo fa come se chiedesse una carezza e quando sei arrivato alla distanza giusta ti morde, ha trovato il modo per fregarci. Logicamente ai cani di piccola e media taglia il giochetto gli riesce meglio. Giovanni, non ti ringhia, ti scodinzola e ti morde.:):):):) Basterebbe entrare nel mondo del cane per capire con chi abbiamo a che fare, il problema di molti è quello di sottovalutare l'intelligenza del cane, ma per valutarla bisogna imparare a comunicare con il cane. Se impari a comunicare gli fai fare quello che vuoi, e soprattutto non ti fai fregare. Per avere un cane equilibrato che non mette la coda fra le gambe quando lo sgridiamo, dobbiamo avere il massimo autocontrollo, questo lo puoi ottenere insieme al cane. Ma se il cane ci fa inciampare e gli diamo una pedata nel sedere, non impariamo ad autocontrollarci e il cane perde un poco del suo equilibrio.
 
Anche io sono per il selvatico autentico. Certo non è facile di questi tempi,ma se si ha la possibilità, la costanza e il coraggio di non sparare ad animali non accennati dal cucciolo/cucciolone o addirittura sparecchiati,i risultati saranno soddisfacenti in molti casi.Questo è come imposto io l'addestramento da qualche anno e riesco ad ottenere quello che voglio dai miei cani.
 
Il cane in questione, era stato preso a 4/5 anni di età, non ricordo perfettamente, quindi chi l'ha venduto a celato il vizio. Con un cane di questa età, come faresti a togliere il vizio di mordere? Tieni presente che chi lo aveva, non era molto esperto in materia e non aveva abbastanza tempo da dedicargli, se non quelle poche ore che riusciva a rubare al lavoro.
 
Con un cane di questa età, come faresti a togliere il vizio di mordere?
Giovanni, non certamente con il collare, potrebbe essere troppo rischioso, il cane morde anche per paura. Bisognerebbe capire il perchè il cane morde e cercare di anticiparlo con minacce ed avvertimenti, ma con un kurzhaar dominante di 4 anni, una persona sola anche se esperto difficilmente ce la potrebbe fare. Bisogna essere in tre o quattro, bisogna isolarlo e metterlo in minoranza, bisogna farlo retrocedere attraverso dei rituali. Il gioco potrebbe essere uno di questi. Il padrone insieme a tre o quattro amici che il cane conosce molto bene, invita il cane a giocare, è lui che prende l'iniziativa, e la cosa più importante deve essere deve essere lui a decretare la fine del gioco, se il cane volesse continuare, tutti insieme contemporaneamente devono avvertire e minacciare il cane. Tutti insieme devono avere sempre il controllo del gioco, ma soprattutto il controllo dell'oggetto che si è usato per giocare. Per iniziare il gioco va benissimo per far capire al cane che gli conviene fare qualche passo indietro e scendere qualche gradino della scala gerarchica. Il cane capisce più con questi metodi e non con la punizione. Isolare il cane e metterlo in minoranza è una medicina molto più efficace del collare.
 
"Doug crede che un buon cane da caccia dovrebbe essere stabile. Altrimenti la caccia diventa un circo, con il cane che si insaccato in modo da non poter sparare o stanare uccelli lontani mentre insegue quelli appuntiti e così via." Sicuramente è meglio tirare a un selvatico con il cane corretto al frullo. Io preferisco il cane saggio sia al frullo che allo schizzo. Caccio con il cane da cerca, se il mio cane fosse corretto allo schizzo della lepre, nell'ambiente dove prevalentemente caccio la lepre, di lepri ne prenderei molto pochè, il breve accenno alla rincorsa e lo scagno del cane mi aiutano ad individuare la lepre. Per il resto quello che scrive è giusto, il cane non deve mai sapere quando deve andare al riporto. Mandare il cane al riporto deve essere un premio concesso al cane dal padrone, quindi è bene che dopo il lancio al riporto ci vada spesso il padrone. La correttezza al frullo è più naturale, è innaturale per un cane vedere cadere la selvaggina e non poter andare ad abboccarla, per non usare mezzi coercitivi, bisogna condizionare il cane fin da piccolo, la forza della leadership aiuta ad evitare il collare ........ . Anche perchè l'esperto addestratore americano non parla di colare elettrico. Per addestrare un cane ci vuole un minimo di esperienza, questo minimo di esperienza potrebbe evitare l'uso del collare e di altri mezzi coercitivi. Il cane, saggio lo diventa con l'esperienza. Se l'esperienza gliela facessimo fare quando è stanco, in un ambiente molto sporco, dove il fagiano dopo il frullo grazia alla vegetazione si nasconde alla vista del cane in pochi secondi, il cane avendo degli impedimenti formati da barriere naturali è da noi più facilmente controllabile. Dopo il frullo basta poco per distrarlo è premiarlo con qualche lode e qualche carezza, dopo l'interruzione dell'azione potrebbe accettare anche il bocconcino, come lo accettava da cucciolo dopo aver inseguito i colombi nella pineta. Anche perchè come ho detto in precedenza, prima della selvaggina viene il padrone. :):) Con i cani bisogna combattere ogni giorno ad armi pari, mettere il collare o la lunghina vuol dire dichiarare al cane la propria sconfitta, stiamo dicendo al cane sei più forte, ho esaurito tutti gli argomenti a mia disposizione.
 
Germano, me lo fai un favore? Ho perduto illink che avevo postato dell'articolo in inglese, che tu hai validamente tradotto, e non mi ricordo in quale discussione l'avevo postato. Se ce l'hai,me lo scrivi qui? Grazie.
 
"Doug crede che un buon cane da caccia dovrebbe essere stabile. Altrimenti la caccia diventa un circo, con il cane che si insaccato in modo da non poter sparare o stanare uccelli lontani mentre insegue quelli appuntiti e così via." Sicuramente è meglio tirare a un selvatico con il cane corretto al frullo. Io preferisco il cane saggio sia al frullo che allo schizzo. Caccio con il cane da cerca, se il mio cane fosse corretto allo schizzo della lepre, nell'ambiente dove prevalentemente caccio la lepre, di lepri ne prenderei molto pochè, il breve accenno alla rincorsa e lo scagno del cane mi aiutano ad individuare la lepre. Per il resto quello che scrive è giusto, il cane non deve mai sapere quando deve andare al riporto. Mandare il cane al riporto deve essere un premio concesso al cane dal padrone, quindi è bene che dopo il lancio al riporto ci vada spesso il padrone. La correttezza al frullo è più naturale, è innaturale per un cane vedere cadere la selvaggina e non poter andare ad abboccarla, per non usare mezzi coercitivi, bisogna condizionare il cane fin da piccolo, la forza della leadership aiuta ad evitare il collare ........ . Anche perchè l'esperto addestratore americano non parla di colare elettrico. Per addestrare un cane ci vuole un minimo di esperienza, questo minimo di esperienza potrebbe evitare l'uso del collare e di altri mezzi coercitivi. Il cane, saggio lo diventa con l'esperienza. Se l'esperienza gliela facessimo fare quando è stanco, in un ambiente molto sporco, dove il fagiano dopo il frullo grazia alla vegetazione si nasconde alla vista del cane in pochi secondi, il cane avendo degli impedimenti formati da barriere naturali è da noi più facilmente controllabile. Dopo il frullo basta poco per distrarlo è premiarlo con qualche lode e qualche carezza, dopo l'interruzione dell'azione potrebbe accettare anche il bocconcino, come lo accettava da cucciolo dopo aver inseguito i colombi nella pineta. Anche perchè come ho detto in precedenza, prima della selvaggina viene il padrone. :):) Con i cani bisogna combattere ogni giorno ad armi pari, mettere il collare o la lunghina vuol dire dichiarare al cane la propria sconfitta, stiamo dicendo al cane sei più forte, ho esaurito tutti gli argomenti a mia disposizione.

Usare il collare elettrico e' come dichiarare la propria sconfitta? Non direi,ne' lo dice questo espertissimo esperto:

https://www.gundogmag.com/editorial/understanding-ecollars/376912
 
Ormai in Italia è vietato usare il collare "correttore", quindi si cercano altre vie lecite. Ma! Ma se si potesse usare, io lo userei, sempre con parsimonia s'intende, sul cane che vuole prevalere sull'addestratore o sul proprietario.Quando il cane non riconosce la superiorità del padrone e tende a strafare di testa sua, a me non va proprio bene! Tu dici che si può cacciare bene anche da sottomesso, ma purtroppo non è nel mio carattere.... che vuoi, sono retrogrado:mrgreen:
Per come la vedo io, il cane deve fare per suo indole quello per cui è stato selezionato, ma il tutto sotto la direzione di chi lo conduce. In ogni squadra c'è un capo, nel calcio il capitano, nella caccia al cinghiale il capo squadra ecc..... tutti si devono adeguare ai loro comandi.Nella caccia col cane, qualunque esso sia; da ferma, da cerca, da seguita ecc.... si forma una piccola squadra, dove uno decide il da farsi; il posto, la selvaggina ecc.... Il cane DEVE servire il conduttore che è il capo. Essendo il capo, non può sottostare al cane.
Hai preso ad esempio il lupo, nel branco chi non sta sottomesso al capo branco, ne paga le conseguenze. La razza canina, vive cosi, nel branco ci sono i vari stadi di comando e ognuno si deve adeguare anche a mala voglia. Quindi, se dobbiamo ragionare con la testa del cane, dobbiamo comunque socializzare il più possibile, dobbiamo addestrare il più possibile senza strafare, ma dobbiamo anche sopraffare quando è necessario. Siccome questo non avviene sempre a corta distanza, il più delle volte avviene lontano da noi, ecco qui l'uso del collare correttivo, che purtroppo è vietato. Ma non è vietato il teser per guidare i bovini, non è vietato il frustino e gli speroni per i cavalli, non è vietato tenere la luce accesa di notte nei pollai, non è vietato rimpinzare le oche con l'imbuto per fargli ingrossare il fegato.... e adesso non mi ricordo cos'altro non è vietato per un tornaconto personale.
 
Ormai in Italia è vietato usare il collare "correttore", quindi si cercano altre vie lecite. Ma! Ma se si potesse usare, io lo userei, sempre con parsimonia s'intende, sul cane che vuole prevalere sull'addestratore o sul proprietario.Quando il cane non riconosce la superiorità del padrone e tende a strafare di testa sua, a me non va proprio bene! Tu dici che si può cacciare bene anche da sottomesso, ma purtroppo non è nel mio carattere.... che vuoi, sono retrogrado:mrgreen:
Per come la vedo io, il cane deve fare per suo indole quello per cui è stato selezionato, ma il tutto sotto la direzione di chi lo conduce. In ogni squadra c'è un capo, nel calcio il capitano, nella caccia al cinghiale il capo squadra ecc..... tutti si devono adeguare ai loro comandi.Nella caccia col cane, qualunque esso sia; da ferma, da cerca, da seguita ecc.... si forma una piccola squadra, dove uno decide il da farsi; il posto, la selvaggina ecc.... Il cane DEVE servire il conduttore che è il capo. Essendo il capo, non può sottostare al cane.
Hai preso ad esempio il lupo, nel branco chi non sta sottomesso al capo branco, ne paga le conseguenze. La razza canina, vive cosi, nel branco ci sono i vari stadi di comando e ognuno si deve adeguare anche a mala voglia. Quindi, se dobbiamo ragionare con la testa del cane, dobbiamo comunque socializzare il più possibile, dobbiamo addestrare il più possibile senza strafare, ma dobbiamo anche sopraffare quando è necessario. Siccome questo non avviene sempre a corta distanza, il più delle volte avviene lontano da noi, ecco qui l'uso del collare correttivo, che purtroppo è vietato. Ma non è vietato il teser per guidare i bovini, non è vietato il frustino e gli speroni per i cavalli, non è vietato tenere la luce accesa di notte nei pollai, non è vietato rimpinzare le oche con l'imbuto per fargli ingrossare il fegato.... e adesso non mi ricordo cos'altro non è vietato per un tornaconto personale.

Sono d'accordo con te. L'articolo di cui ho fornto il link puo' essere riassunto in una frase sola: "Il collare elettrico e' un validissimo aiuto se si tiene in mente che non addestra e che l'addestramento deve essere fatto prima fino a quando il cane non ha completamente capito che cosa si aspetta da lui, e se il cane, pur sapendo cio' che non deve fare lo fa lo stesso, la schicchera lo corregge immediatamente."

Nella tua lista di cose che sono ammesse e legali, potrei aggiungere un altro atto di crudelta': la sterilizzazione chirurgica e la castrazione degli animali da macello, da lavoro, e da compagnia, Non dimentichiamo neanche il massacro di pulcini maschi da parte degli allevatori di polli (solo le galline vengono allevate sia per uova che per carne, imbottite di antibiotici e ormoni.) I pulcini maschi vengono triturati vivi a migliaia e finiscono nei frtilizzanti o mangimi per animali. Ma queste cose non scandalizzano i buonisti .
 
Perfettamente d'accordo, il collare elettrico non addestra, al cane non insegna niente, in fatti e non a chiacchiere, doma e reprime l'istinto del cane. Addestrare un cane da caccia vuol dire incentivare e sfruttare le doti istintive del cane, l'esuberanza del cane tanto temuta da questi addestratori è un pregio che bisogna sapere controllare, non va repressa con la scossa elettrica. Da questi addestratori non mi farei addestrare neanche un leone.
 
"Secondo West, gli e-collar sono diventati più avanzati nel tempo, offrendo una vasta gamma di misure correttive che includono vibrazioni, tono e feedback elettrico." Includono tutto e di più, ma la vibrazione per funzionare ha avuto bisogno della scossa, al cane è stato procurato il dolore, anche se minimo, il cane non lo ha gradito.

"Molte persone pensano che i collari "addestrano" i cani, ma non è vero", afferma West. "Un collare da allenamento è semplicemente uno strumento per rafforzare i comandi di base a distanza. Se il cane non conosce il comando, il collare non può insegnare loro cosa dovrebbero fare." Sono d'accordo con l'addestratore, il collare elettrico non addestra. Si può addestrare con i rinforzi positivi e con i rinforzi negativi. Quelli positivi premiano e incentivano, quelli negativi reprimono, quelli positivi per il cane sono interessanti e li ricorda, quelli negativi li dimenticherà, e ogni tanto bisogna rinfrescargli la memoria. Il cane anche se non conoscesse il comando, se al frullo si beccasse la scossa si fermerebbe. Ci potete scommettere.
 
Volevo fare ancora un copia-incolla, meglio di no, non so cosa dire a un addestratore professionista che per farsi ubbidire dal cane ha bisogno del colare elettrico. Questo addestratore anche per la condotta al piede usa il collare elettrico.
 
Due filosofie diverse, Germano. IL fatto che siano diverse non significa che una sia valida e l'altra no. Posso soltanto dire che avendo avuto una lunga carriera come insegnante di adolescenti--che in fondo non sono troppo differenti dai cani giovani quando si tratta di imparare nuove attivita' e nuovi concetti--mi sono reso conto che bisogna abbinare il positive reinforcement al negative reinforcement (punizione) per ottenere risultati ottimali. Soltanto positivo non funziona, e soltanto negativo non funziona. Naturalmente con gli studentii umani non si usa (piu') la punizione fisica (che con me ed i miei antenati funzionava fin troppo bene) ma c'e' sempre il brutto voto, la ramanzina, il colloquio con i genitori, la sospensione dalle attivita' sportive scolastiche se i voti sono cattivi, la consegna, la detenzione dopo la scuola, ecc..
Torniamo alla saggezza dei popoli per capire come si insegna sia ai giovani che ai cani: "Mazzate e panelle, fann' 'e figl' belle." Le mazzate soltanto indispettiscono e creano ribellione, infelicita', fuga, inerzia. Le panelle soltanto creano figli e cani viziati per i quali cio' che vogliono conta piu' di cio' che il padre, il padrone, o l'insegnante vogliono.
Del resto, come sia io che altri abbiamo gia' detto, la punizione dei cuccioli e cuccioloni l'hanno inventata i cani stessi, che puniscono il giovane errante a morsi, che a differenza del collare elettrico fanno veramente male e possono provocare danni permanenti.
Quando il cane, che naturalmente non e' intelligente quanto un umano, associa il comportamento corretto a coccola e (saltuariamente) chicca, e quello scorretto alla lieve schicchera sul collo, scegliera' cio' che gli da' coccole e chicche. Ma--ripeto ad nauseam--il collare elettrico per se non insegna nulla. Il padrone (o l'insegnante) insegna con istruzione, esempi, ripetizione, fiino a quando non e' convinto che il cucciolo canino o umano abbia veramente imparato che cosa deve fare. A quel punto soltanto la punizione si puo' e si deve usare se il comportamento errato e' liberamente scelto dallo studente umano o canino. Sottolineo il "liberamente."

Io, che probabilmente sono piu' testardo persino di un cucciolone di Chesapeake, proverbialmente uno dei cani piu' testardi che esistano, rispetto il limite di velocita' al volante sia per evitare la punizione della multa e dell'aumento del premium dell''assicurazione che sempre segue multe ed incidenti, che per la "coccola" della diminuzione dello stesso premium se guido senza incidenti e multe per un certo periodo di tempo. Senno' sai come mi divertirei a scatenare gli otto cilindri e 5000 cc. del mio pickup, che puo' raggiungere velocita' doppie e anche di piu' del piu' alto limite di velocita'?

E sai quanti cacciatori e addestratori italiani userebbero il collare elettrico se non temessero le multe ed il penale? Mazzate e panelle, Germa', mazzate e panelle...

Due filosofie diverse, ma perfettamente integrabili. Come in tutte le cose, in medio virtus. Un po' d'eclettismo non nuoce mai.
 
Se il cane non conosce il comando, il collare non può insegnare loro cosa dovrebbero fare."

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E se lo conosce e non lo esegue? Es; il cucciolone a casa esegue il "vieni" perfettamente, qualunque cosa stia facendo, al comando si presenta velocemente e attende ordini. A caccia cambia radicalmente, non ascolta il comando di "vieni" o il fischio, anche se provato varie volte e in circostanze diverse. Quando ha fatto i suoi comodi ritorna, lo premio, lo lego, e lo porto in macchina e a casa. prossima volta in campagna....stessa cosa, non esegue il comando "vieni o il fischio, che a casa esegue perfettamente. Mi avvio verso la macchina e quando il cucciolone torna, lo lego e lo chiudo nel trasportino. Terza volta; sto attento e cerco di essere sempre dietro al cane, ma lui mi distanzia e al richiamo non viene, giro le spalle e cambio direzione...dopo un pò mi trova e lo lego di nuovo e lo porto a casa.
Quarta volta; mi procuro un "prezemolaio",[34] (troppe incazzature e mal di stomaco, la gastrite è peggiorata, non parliamo poi della colite spastica, o sindrome del colon irritabile), parte nella sua frenetica corsa alla ricerca del selvatico, lo lascio sfogare per una buona mezz'ora, quando vedo che non è distratto lo chiamo....niente, continua per la sua strada, come se io fossi soltanto il mezzo che lo porta a fare i comodi suoi....l'autista insomma!! A si?....giù una prezzemolata, seguita dal richiamo. Il poveretto non capisce cosa sia successo, ritorna veloce verso di me, perchè crede che sia in pericolo e vuole sfuggire. Arriva, lo premio. La situazione, si ripete per tre/quattro volte, nei giorni a venire, dopo queste volte, il cane come sente il fischio, si ferma mi guarda e attende ordini, lo indirizzo dove penso ci sarà un selvatico e così via.
Nel tempo a venire, basterà mettere un collare finto, con due spuntoni che simulano quello vero e vedrai che il cane non si scorderà più, tanto che in avanti diventerà un abitudine e non ci sarà più bisogno di niente.Specialmente se dove lo mando scova selvaggina.
Il collare non addestra, ma migliora la mia colite!:mrgreen:
 
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