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Divagazioni sull'addestramento del cane da caccia.

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    #16
    Volevo fare ancora un copia-incolla, meglio di no, non so cosa dire a un addestratore professionista che per farsi ubbidire dal cane ha bisogno del colare elettrico. Questo addestratore anche per la condotta al piede usa il collare elettrico.
    marbizzu piace questo post.

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      #17
      Due filosofie diverse, Germano. IL fatto che siano diverse non significa che una sia valida e l'altra no. Posso soltanto dire che avendo avuto una lunga carriera come insegnante di adolescenti--che in fondo non sono troppo differenti dai cani giovani quando si tratta di imparare nuove attivita' e nuovi concetti--mi sono reso conto che bisogna abbinare il positive reinforcement al negative reinforcement (punizione) per ottenere risultati ottimali. Soltanto positivo non funziona, e soltanto negativo non funziona. Naturalmente con gli studentii umani non si usa (piu') la punizione fisica (che con me ed i miei antenati funzionava fin troppo bene) ma c'e' sempre il brutto voto, la ramanzina, il colloquio con i genitori, la sospensione dalle attivita' sportive scolastiche se i voti sono cattivi, la consegna, la detenzione dopo la scuola, ecc..
      Torniamo alla saggezza dei popoli per capire come si insegna sia ai giovani che ai cani: "Mazzate e panelle, fann' 'e figl' belle." Le mazzate soltanto indispettiscono e creano ribellione, infelicita', fuga, inerzia. Le panelle soltanto creano figli e cani viziati per i quali cio' che vogliono conta piu' di cio' che il padre, il padrone, o l'insegnante vogliono.
      Del resto, come sia io che altri abbiamo gia' detto, la punizione dei cuccioli e cuccioloni l'hanno inventata i cani stessi, che puniscono il giovane errante a morsi, che a differenza del collare elettrico fanno veramente male e possono provocare danni permanenti.
      Quando il cane, che naturalmente non e' intelligente quanto un umano, associa il comportamento corretto a coccola e (saltuariamente) chicca, e quello scorretto alla lieve schicchera sul collo, scegliera' cio' che gli da' coccole e chicche. Ma--ripeto ad nauseam--il collare elettrico per se non insegna nulla. Il padrone (o l'insegnante) insegna con istruzione, esempi, ripetizione, fiino a quando non e' convinto che il cucciolo canino o umano abbia veramente imparato che cosa deve fare. A quel punto soltanto la punizione si puo' e si deve usare se il comportamento errato e' liberamente scelto dallo studente umano o canino. Sottolineo il "liberamente."

      Io, che probabilmente sono piu' testardo persino di un cucciolone di Chesapeake, proverbialmente uno dei cani piu' testardi che esistano, rispetto il limite di velocita' al volante sia per evitare la punizione della multa e dell'aumento del premium dell''assicurazione che sempre segue multe ed incidenti, che per la "coccola" della diminuzione dello stesso premium se guido senza incidenti e multe per un certo periodo di tempo. Senno' sai come mi divertirei a scatenare gli otto cilindri e 5000 cc. del mio pickup, che puo' raggiungere velocita' doppie e anche di piu' del piu' alto limite di velocita'?

      E sai quanti cacciatori e addestratori italiani userebbero il collare elettrico se non temessero le multe ed il penale? Mazzate e panelle, Germa', mazzate e panelle...

      Due filosofie diverse, ma perfettamente integrabili. Come in tutte le cose, in medio virtus. Un po' d'eclettismo non nuoce mai.
      walker960walker e erchiappetta piace questo post.
      CHI SE FA PECORA OBBEDISCE AR PECORARO!

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      • walker960walker
        walker960walker commentata
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        Mazze e panelle Nicola.....mazze e panelle.............

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      #18
      Originariamente inviato da germano56 germano56 Visualizza il messaggio
      Se il cane non conosce il comando, il collare non può insegnare loro cosa dovrebbero fare."
      ------------------------------------------------------------------------
      E se lo conosce e non lo esegue? Es; il cucciolone a casa esegue il "vieni" perfettamente, qualunque cosa stia facendo, al comando si presenta velocemente e attende ordini. A caccia cambia radicalmente, non ascolta il comando di "vieni" o il fischio, anche se provato varie volte e in circostanze diverse. Quando ha fatto i suoi comodi ritorna, lo premio, lo lego, e lo porto in macchina e a casa. prossima volta in campagna....stessa cosa, non esegue il comando "vieni o il fischio, che a casa esegue perfettamente. Mi avvio verso la macchina e quando il cucciolone torna, lo lego e lo chiudo nel trasportino. Terza volta; sto attento e cerco di essere sempre dietro al cane, ma lui mi distanzia e al richiamo non viene, giro le spalle e cambio direzione...dopo un pò mi trova e lo lego di nuovo e lo porto a casa.
      Quarta volta; mi procuro un "prezemolaio", (troppe incazzature e mal di stomaco, la gastrite è peggiorata, non parliamo poi della colite spastica, o sindrome del colon irritabile), parte nella sua frenetica corsa alla ricerca del selvatico, lo lascio sfogare per una buona mezz'ora, quando vedo che non è distratto lo chiamo....niente, continua per la sua strada, come se io fossi soltanto il mezzo che lo porta a fare i comodi suoi....l'autista insomma!! A si?....giù una prezzemolata, seguita dal richiamo. Il poveretto non capisce cosa sia successo, ritorna veloce verso di me, perchè crede che sia in pericolo e vuole sfuggire. Arriva, lo premio. La situazione, si ripete per tre/quattro volte, nei giorni a venire, dopo queste volte, il cane come sente il fischio, si ferma mi guarda e attende ordini, lo indirizzo dove penso ci sarà un selvatico e così via.
      Nel tempo a venire, basterà mettere un collare finto, con due spuntoni che simulano quello vero e vedrai che il cane non si scorderà più, tanto che in avanti diventerà un abitudine e non ci sarà più bisogno di niente.Specialmente se dove lo mando scova selvaggina.
      Il collare non addestra, ma migliora la mia colite!
      erchiappetta piace questo post.
      Ciao Mauretto, sarai sempre nei miei pensieri.
      Sta il cacciator fischiando
      sull'uscio a rimirar..........

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        #19
        Originariamente inviato da giovannit. Visualizza il messaggio
        Due filosofie diverse, Germano. IL fatto che siano diverse non significa che una sia valida e l'altra no.
        La filosofia dell'addestratore è lavorare poco e guadagnare molto. Il cane se lo tiene una quindicina di giorni, per l'amalgama. Dopo cerca di capire l'indole del cane e decide se la schicchera gliela deve dare forte e secca, o gliela deve dare leggera e breve. Fatto questo porta il cane sul terreno per mettere in atto il piano. Se il cane ha digerito subito, la prima scossa, lo riporta sul terreno per vedere gli effetti, se tutto è andato per il meglio chiama il padrone gli fa vedere i frutti dell'addestramento e si fa pagare. Ma il colare al cane non ha aumentato nessuna prestazione e non ha aumentato neanche l'ubbidienza.
        Originariamente inviato da giovannit. Visualizza il messaggio
        Posso soltanto dire che avendo avuto una lunga carriera come insegnante di adolescenti--che in fondo non sono troppo differenti dai cani giovani quando si tratta di imparare nuove attivita' e nuovi concetti--mi sono reso conto che bisogna abbinare il positive reinforcement al negative reinforcement (punizione) per ottenere risultati ottimali.
        Non possiamo paragonare l'adolescente al cane, se vogliamo proprio fare un paragone, lo paragoniamo a un bambino di 3/4 anni, metti il collare al bambino gli dai la scossa e il bambino si mette a piangere e non mette più le mani nella marmellata, e così se non viene quando lo chiama la mamma, se attraversa la strada, ecc. ecc, quando diventa adolescente, bisogna portarlo al manicomio.
        Originariamente inviato da giovannit. Visualizza il messaggio
        Torniamo alla saggezza dei popoli per capire come si insegna sia ai giovani che ai cani: "Mazzate e panelle, fann' 'e figl' belle."
        Sicuramente i proverbi hanno una punta di vero. Le mazzate non servono per farsi rispettare, se si arriva alle botte il leader vale poco o niente. I bambini venivano educati e socializzati ad avere rispetto del padre, grazie anche agli insegnamenti della madre che con l'esempio era la prima a rispettare il marito. Mia Madre mi raccontava, che quando mio nonno rientrava stava tutti buoni e zitti, era mio nonno a chiamarli e a fargli la carezza o a fargli qualche domanda. Mai usato l'uso della forza per farsi rispettare. Adesso quando rientra il padre tutti che gli corrono incontro, il padre non sa a chi dare retta per primo, e non è detto che si becca dai figli qualche calcio negli stinchi o qualche pugno nelle parti basse. In questo caso con il passare del tempo per cercare di salvare il salvabile e costretto a usare la mazza e le panelle. Giovannit, chi sa farsi valere lo fa senza alzare le mani, al massimo qualche avvertimento e qualche minaccia in cose molto gravi. Vado, i cinghiali mi stanno aspettando.

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          #20
          Serve l autorità con il cane o l’autorevolezza? A scuola l’insegnante autoritario ha più successo dell autorevole? Nel branco di lupi avrà più riconoscimento il membro autorevole che è capace di guidare il branco o quello che per mole può sottomettere gli altri?
          germano56 piace questo post.
          Sopra ogni cosa combatti l'ignoranza.

          martino de michele

          " La Caccia è affascinante ed emozionante ANCHE quando la selvaggina scarseggia....e tu, nonostante tutto, ti diverti lo stesso perchè sei a Caccia."
          Un Cacciatore.

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          • walker960walker
            walker960walker commentata
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            Tutti e due, quando non funziona l'autorevolezza, si passa all'autorità. Proprio come gli uomini, a tutti piace la democrazia, ma quando si lascia libera scelta all'individuo, consigliandogli di fare in determinato modo e questo se ne fotte, allora ci si impone.

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          #21
          Niente a che fare con i cani, stavolta. Il mio cavallo, stava facendo una cosa strana e dannosa per qualche ragione puramente equina (e i cavalli sono molto piu' difficili da capire, anche perche' non hanno alcuna esperssione facciale. L'unica cosa "da leggere" e' che quando hanno le orecchie girate all'indietro sono incazzati; se poi ce l'hanno con te perche' pensano che gli abbia mancato di rispetto, si girano dall'altra parte col cu10 verso di te; ma occhi e faccia rimangono sempre uguali, non cambiano mai. Canidi, felini e scimmie sono capaci di espressioni quasi umane. Altri animali no. E' per questo che non gioco a poker col mio cavallo. Impossibile capire se ha una buona mano--o zoccolo?--o sta bluffando). Che cosa sttava facendo? Mordeva il tubo discendente della grondaia di casa. Gia' l'aveva strappato dall'anolo della casa e storto un paio di volte. Ambedue le volte ero stato capace di ripararlo (e' di metallo sottile a sezione quadrata) e assicurarlo di nuovo all'angolo della casa. Allora ho comprato una cinghia lunga abbastanza da assicurare il collare elettrico che era appartenuto a Scout buonanima al suo enorme collo. Lo lasciai uscire dal suo corral e aspettai, appostato dietro una finestra, che lo facesse di nuovo. Appena mise le labbra sul tubo gli ammollai diversi kg di prezzemolo. Avevo regolato il collare al massimo della scossa. Lui salto' indietro di un paio di metri, scuotendo il collo. Poi pianissimamente, si riavvicino' al tubo, annusandolo ma senza fare contatto con di esso. Probabilmente pensava che una vespa o tafano l'avesse punto o morso. Quando si rese conto che non c'era nessun insetto sul tubo, giro' la testa lateralmente ed apri'' al bocca. Appena la chiuse intorno al tubo parti' un'altra prezzemolata, forte come la prima.
          Da allora non s'e' piu' avvicinato a meno di un metro dal tubo. Forse il collare elettrico non insegna niente, ma a lui insegno' a non mordere i tubi delle grondaie!

          BTW, come ha accennato Walker, ci sono cani furbi che capiscono che le prezzemolate provengono dal collare, e se glielo togli con la loro naturale tendenza a cercare di appurare quanto si possono permettere di fare senza conseguenze (prprio come gli adolescenti umani) , riaffiorano i comortamenti scorretti. E' per questo che si usa o il collare inerte o, molto meglio, il collare che non da' solo scosse, ma fa un suono sgradevole che nel passato ha sempre preceduto la prezzemolata. Se si regola il telecomando a fare emettere dal clolare soltanto questo suono (abbastanza sgradevole alle orecchie canine), la prezzemolata neanche serve piu'. Il comportamento scorretto viene immediatamente corretto. Ci sono oggi collari che emettono un suono gradevole per premiare un'esecuzione perfetta dei comandi, ed e' una buona cosa far sentire al cane questo suono mentre lo si coccola o gli si da' una chicca. Quindi uno che dice che l'e-collar e' semplicemente punitivo ovviamente non sa di che cosa parla, ne' l'ha mai provato in addestramento.

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          CHI SE FA PECORA OBBEDISCE AR PECORARO!

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          • walker960walker
            walker960walker commentata
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            Ha funzionato proprio come il recinto elettrico, gli animali, maiali, pecore, vitelli, galline, conigli ecc....una volta appurato, non si avvicinano più al recinto. Mica sono scemi, sono animali, ma non scemi.....anche il cane fa parte degli animali.

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          #22
          Originariamente inviato da walker960walker Visualizza il messaggio
          E se lo conosce e non lo esegue? Es; il cucciolone a casa esegue il "vieni" perfettamente, qualunque cosa stia facendo, al comando si presenta velocemente e attende ordini. A caccia cambia radicalmente, non ascolta il comando di "vieni" o il fischio, anche se provato varie volte e in circostanze diverse. Quando ha fatto i suoi comodi ritorna, lo premio, lo lego, e lo porto in macchina e a casa. prossima volta in campagna....stessa cosa, non esegue il comando "vieni o il fischio, che a casa esegue perfettamente. Mi avvio verso la macchina e quando il cucciolone torna, lo lego e lo chiudo nel trasportino. Terza volta; sto attento e cerco di essere sempre dietro al cane, ma lui mi distanzia e al richiamo non viene, giro le spalle e cambio direzione...dopo un pò mi trova e lo lego di nuovo e lo porto a casa.
          Giovanni, i cani non hanno problemi, i problemi li hanno i loro padroni, fanno pagare ai cani quello che non sono riusciti ad ottenere nei periodi giusti. Oltre alla chiamata, c'è il problema del collegamento, questo non lo si ottiene con l'addestramento, con l'addestramento si riesce ad "accorciare il cane" ma un cane "accorciato" caccia con il "freno a mano tirato" Il collare è come una coperta troppo corta, copre da una parte e scopre dall'altra. Proprio per questo motivo non può essere utilizzato su tutti i cani. Per rendere l'idea faccio un paragone con un limitatore di velocità: se limito la velocità a una macchina che fa 300 kmh di 30 kmh l'auto raggiungerà la velocità di 270 kmh chi la guarda difficilmente si accorgera che l'auto rende di meno. Se la stessa cosa la faccio con una macchina che a pieni giri arriva a 100 tutti si accorgerebbero che l'auto ha qualcosa che non va. Con i cani succede la stessa cosa. In ogni caso il collare toglie sempre. Ieri ho dato una mano a un mio amico che ha una cucciolona kurzhaar di un anno. Stiamo portando il lavoro da cortile sul territorio aperto, in presenza di distrazioni, è tutto diverso e il facile diventa difficile, specialmente se il cane nella passata stagione venatoria e stato portato a caccia. In due siamo riusciti a controllare il cane che voleva cacciare o almeno "sfogarsi" niente caccia e niente sfogo, "senza soldi non si cantano messe" Dopo due esercizi di riporto fatti discretamente bene, il cane è stato premiato con il suo stesso interesse, cioè gli è stato ordinato il "cerca" dopo neanche un minuto il mio amico mi dice: "che faccio lo chiamo?" "no! lo sa dove siamo" dopo poco tempo il cane è rientrato, chiamato e rimesso al piede, abbiamo continuato a fare qualche altro esercizio di riporto. Questo perchè la prossima volta il cane ricorderà l'ultimo esercizio ed è più facile iniziare da dove si è terminato. Giovanni, il prezzemolo per il cane è il padrone. Giorno per giorno devi dimostrare al cane che vali più di lui. Secondo te perchè il cane decide di sottomettersi?

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            #23
            Originariamente inviato da giovannit. Visualizza il messaggio
            BTW, come ha accennato Walker, ci sono cani furbi che capiscono che le prezzemolate provengono dal collare, e se glielo togli con la loro naturale tendenza a cercare di appurare quanto si possono permettere di fare senza conseguenze (prprio come gli adolescenti umani) , riaffiorano i comortamenti scorretti. E' per questo che si usa o il collare inerte o, molto meglio, il collare che non da' solo scosse, ma fa un suono sgradevole che nel passato ha sempre preceduto la prezzemolata.
            Il cane non ha comportamenti scorretti, quello che per noi è scorretto per il cane non lo è. Dimentica facilmente quello che non è di suo interesse, il cane ricorda molto bene solo quello che gli interessa. Nelle gare e nelle prove di lavoro i cani devono avere il collo libero, "fatta la legge trovato l'inganno"
            Originariamente inviato da giovannit. Visualizza il messaggio
            Ci sono oggi collari che emettono un suono gradevole per premiare un'esecuzione perfetta dei comandi, ed e' una buona cosa far sentire al cane questo suono mentre lo si coccola o gli si da' una chicca. Quindi uno che dice che l'e-collar e' semplicemente punitivo ovviamente non sa di che cosa parla, ne' l'ha mai provato in addestramento.
            Il collare non è punitivo, è la scossa che è punitiva. Il suono può essere interpretato come un premio o come una punizione, tutto dipende da cosa accade dopo il suono. Giovannit, non ho il collare elettrico, però un altro sistema per non farmi mangiare la grondaia dal cavallo lo avrei trovato, molto più sicuro del collare elettrico.

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              #24
              Originariamente inviato da germano56 Visualizza il messaggio
              Giovanni, i cani non hanno problemi, i problemi li hanno i loro padroni, fanno pagare ai cani quello che non sono riusciti ad ottenere nei periodi giusti. Oltre alla chiamata, c'è il problema del collegamento, questo non lo si ottiene con l'addestramento, con l'addestramento si riesce ad "accorciare il cane" ma un cane "accorciato" caccia con il "freno a mano tirato" Il collare è come una coperta troppo corta, copre da una parte e scopre dall'altra. Proprio per questo motivo non può essere utilizzato su tutti i cani. Per rendere l'idea faccio un paragone con un limitatore di velocità: se limito la velocità a una macchina che fa 300 kmh di 30 kmh l'auto raggiungerà la velocità di 270 kmh chi la guarda difficilmente si accorgera che l'auto rende di meno. Se la stessa cosa la faccio con una macchina che a pieni giri arriva a 100 tutti si accorgerebbero che l'auto ha qualcosa che non va. Con i cani succede la stessa cosa. In ogni caso il collare toglie sempre. Ieri ho dato una mano a un mio amico che ha una cucciolona kurzhaar di un anno. Stiamo portando il lavoro da cortile sul territorio aperto, in presenza di distrazioni, è tutto diverso e il facile diventa difficile, specialmente se il cane nella passata stagione venatoria e stato portato a caccia. In due siamo riusciti a controllare il cane che voleva cacciare o almeno "sfogarsi" niente caccia e niente sfogo, "senza soldi non si cantano messe" Dopo due esercizi di riporto fatti discretamente bene, il cane è stato premiato con il suo stesso interesse, cioè gli è stato ordinato il "cerca" dopo neanche un minuto il mio amico mi dice: "che faccio lo chiamo?" "no! lo sa dove siamo" dopo poco tempo il cane è rientrato, chiamato e rimesso al piede, abbiamo continuato a fare qualche altro esercizio di riporto. Questo perchè la prossima volta il cane ricorderà l'ultimo esercizio ed è più facile iniziare da dove si è terminato. Giovanni, il prezzemolo per il cane è il padrone. Giorno per giorno devi dimostrare al cane che vali più di lui. Secondo te perchè il cane decide di sottomettersi?
              -------------------------------------------------------------------------------
              Nicola, non stiamo parlando di collegamento, il collegamento viene dopo, quando il cane capisce che per catturare il selvatico, serve prima lui e poi il fucile. Stiamo parlando di educazione al comando. La parola stessa, dovrebbe far riflettere.....comando...ordine....si capisce che il subordinato debba eseguire. Punto, o giusto o sbagliato, deve eseguire, anche se il cane è in ferma in un angolo del bosco nascosto alla mia vista. Allora se parliamo di cani da difesa, mentre attaccano e mordono un energumeno, se al comando "lascia" non ti ascolta, hai voglia a raccogliere lembi di carne.
              Il mio pastore maremmano, vive libero nel mio terreno, dove ho pure casa. Il cancello è sempre aperto e lui staziona sotto la veranda avanti casa. Se arriva un auto che non conosce, scappa abbaiando e si pone d'avanti alla macchina, per impedirgli di continuare, se per caso la macchina, pian piano cammina e arriva vicino alla veranda, il cane va dalla parte del guidatore sempre abbaiando, (avviso) e non lo fa scendere dalla macchina.Quando arrivo io, basta che dico, (ordino), Sem qui! e sbatto la mano sulla coscia, lui molla e viene subito sulla mia destra. Ecco, da adesso in poi ci penso io, tu sei escluso, fino a quando non ti ordino di attaccare o di stare buono. (dicevano che i maremmani non si possono addestrare e anch'io ne ero convinto, fino a quando un pastore mi ha fatto cambiare idea, basta partire con l'addestramento all'età di due mesi).
              Con questo che voglio dire, voglio dire che lascio al cane un margine di decisione, oltre al quale non deve andare, dopo subentro io. Se il cane a caccia, arriva ad un punto e io non voglio che vada oltre, lo chiamo e lui deve tornare, senza si e senza ma.... senza beccaccia o lepre, non mi interessa, DEVE tornare.
              Sicuramente la pensiamo in un modo diverso e agiamo di conseguenza, cercando di raggiungere l'obbiettivo prefisso, io in un modo e tu in un altro.

              P.S. neanche io avrei chiamato il cane dopo un minuto sciolto!
              Ciao Mauretto, sarai sempre nei miei pensieri.
              Sta il cacciator fischiando
              sull'uscio a rimirar..........

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              • Zoom Testo
                #25
                ”Tutti e due, quando non funziona l'autorevolezza, si passa all'autorità. Proprio come gli uomini, a tutti piace la democrazia, ma quando si lascia libera scelta all'individuo, consigliandogli di fare in determinato modo e questo se ne fotte, allora ci si impone.“

                Giovannuzzo amico mio non è così, l autorità esclude l autorevolezza. Se si giunge ad imporre l autorità è perché non si era autorevoli, è implicito che nell autorevolezza ci sia competenza e ci si può fidare, nell autorità c è il ruolo assegnato del comando senza che questo sia stato riconosciuto da chi lo subisce.
                Se la sociologia studia i comportamenti del genere umano, l etologia studia i comportamenti degli animali , a volte ci sono delle convergenze molto spesso divergenze, non si possono semplicemente applicare concetti validi per l’uno all altro, siamo diversi come genere e organizzazione sociale.
                Spesso parlando di cani facciamo riferimento all organizzazione sociale del lupo da cui discende e questo va bene ,ma non dobbiamo farlo perché ci serve avallare un concetto , ad esempio :” anche nel branco ci sono le punizioni, quando un sottoposto sgarra viene punito con un morso o schienato “ e quindi ci sentiamo autorizzati a comportarci allo stesso modo con il nostro cane. Non è così, non è la stessa cosa, sono modelli sociali diversi di specie diverse, non possiamo impunemente passare da uno all’altro senza tenerne conto, ciò che non dobbiamo dimenticare è che stiamo inserendo nel NOSTRO modello sociale un esssere estraneo sia per specie che per comportamento , per raggiungere l’obiettivo bisogna CONOSCERLO e usare questa conoscenza a nostro vantaggio, il resto sono solo escamotage temporanei che ci danno l’illusione di aver raggiunto la meta.🙋‍♂️
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                Sopra ogni cosa combatti l'ignoranza.

                martino de michele

                " La Caccia è affascinante ed emozionante ANCHE quando la selvaggina scarseggia....e tu, nonostante tutto, ti diverti lo stesso perchè sei a Caccia."
                Un Cacciatore.

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                • walker960walker
                  walker960walker commentata
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                  Caro Martinuzzu, ti stimo e tu sai quanto. Quello che dici e vero fino ad un certo punto, perchè l'autorevolezza, deve essere riconosciuta. L'autorevole deve dimostrare agli altri che è come dice lui, per una serie di eventi....esperienza, cultura ecc.... c'è sempre un però e cioè chi ascolta lo deve fare con interesse e voglia.
                  Sono consapevole che la mia è deformazione professionale, in un contesto dove l'autorevolezza arriva a chi la capisce e si sente sicuro e in buone mani, consapevole che è quella la strada da seguire.
                  I "diversi" o per scelta o per menefreghismo, se ne fottono dell'autorevolezza, allora qui entra in gioco l'autorità e ti assicuro che questa la capisce chiunque....fidati!
                  Tutti e due i sistemi, come vedi, raggiungono il traguardo, il primo in maniera logica ed elegante, il secondo in maniera...definitiva.

                  Sono però d'accordo con te che prima si usa l'autorevolezza e solo dopo l'autorità.

              • Zoom Testo
                #26
                Originariamente inviato da germano56 germano56 Visualizza il messaggio
                Vado, i cinghiali mi stanno aspettando.
                -----------------------------------------------
                E' caduto?.....223?...dietro l'orecchio?....
                Ciao Mauretto, sarai sempre nei miei pensieri.
                Sta il cacciator fischiando
                sull'uscio a rimirar..........

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                • Zoom Testo
                  #27
                  Con un quarto di luna, se veniva restava per terra. Adesso, mentre scrivo lo sto aspettando, fuori è ancora chiaro e la luce del cellulare non mi da fastidio , fra poco lo devo spegnere. Ti auguro una buona serata. Ciao a domani.
                  walker960walker piace questo post.

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                  • Zoom Testo
                    #28
                    Originariamente inviato da walker960walker Visualizza il messaggio
                    Sono consapevole che la mia è deformazione professionale, in un contesto dove l'autorevolezza arriva a chi la capisce e si sente sicuro e in buone mani, consapevole che è quella la strada da seguire.
                    I cani come gli umani, hanno un loro carattere, in base a questo bisognerebbe trattare in modo diverso ogni singolo individuo. Dicono che la leadership è un dono dello Spirito Santo, forse è questo dono che fa la differenza fra quelli che comandano. Il leader non deve essere buono e neanche cattivo, deve essere giusto e deve fare gli interessi del suo reparto, cioè non gli deve mai far mancare niente, logicamente nel lecito e nel consentito. I problemi li deve risolvere e non li deve creare, oltre che deve conoscere il lavoro più di tutti. Chi arriva al comando dovrebbe arrivare per meriti, in ogni caso viene imposto dalle superiori autorità, i subalterni non possono scegliere i loro comandanti, però possono decidere e scegliere il loro leader, una volta scelto, mettono la loro vita nelle sue mani. A un comandante si deve ubbidire, ma si può ubbidire anche senza collaborare, senza prendere iniziativa e senza interagire. Il rapporto che il subalterno ha con il leader è diverso, in guerra ci sono stati soldati che hanno dato la vita per salvare il loro comandante eletto a leader. Il motivo non lo so, forse salvando il leader pensavano di salvare loro stessi, visto che il leader ha sempre dato dimostrazione di valere più di tutti i componenti del suo reparto. Il leader è quello che decide se lottare o fuggire. Un comandante che non ha la leadership deve stare attento, perchè la lotta o la fuga potrebbe non la deciderla lui. Quando in caserna c'era da fare attenti e riposo tutti obbedivano, quando fuori della caserma si tratta di lottare per la sopravvivenza, ognuno potrebbe incomincia a fare orecchio da mercante. La stessa cosa è con i cani, in giardino fanno il seduto, il terra, il resta, il vieni, ecc. ecc. come bravi soldatini e fuori non vogliono fare più niente. Il rapporto gerarchico deve essere mantenuto anche dal leader, i regolamenti deve essere prima il leader a rispettarli. Il leader potrebbe anche dare confidenza a chi se la merita. Per esempio fuori dall'orario di servizio potrebbe andare a mangiare la pizza insieme a un suo subalterno, a patto che dopo in orario di servizio questo rientra nel proprio ruolo senza bisogno di ristabilire la gerarchia. Con i cani è la stessa cosa, ci sono cani che sanno stare sempre al loro posto e quelli ai quali non si può dare confidenza, bisogna mantenere sempre le distanze. Esempio: la serva non ce lo possiamo mettere sulle ginocchia e riempirlo di baci e carezze, quando la mattina dobbiamo lavorare, questo non lo capiscono neanche alcuni tipi di persone, figuriamoci se lo può capire il cane. Quindi per avere un cane equilibrato bisogna mantenere sempre la stessa linea, questo per chi vuole addestrare con la forza della leadership, chi usa bastone e carota non serve, la sera il cane se lo può spupazzare come vuole, tanto la mattina si incomincia dal bastone.
                    arsvenandi e marbizzu piace questo post.

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                    • Zoom Testo
                      #29
                      Il sistema gerarchico militare ha molte analogie con il sistema gerarchico del branco, quello del branco è un pochino più rigido,

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                      • arsvenandi
                        arsvenandi commentata
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                        Mi ripeto : il sistema “ gerarchico” del branco non è imposto ma fa parte di una scelta del gruppo, il leader viene scelto non si può semplicemente imporre, per questo le analogie con gli umani si devono fermare alla semplice struttura della gerarchia.

                      • walker960walker
                        walker960walker commentata
                        Modifica di un commento
                        Credo che nel branco, quando ci sono due contendenti a leader, cadono botte della Madonna! Chi vince fa il leader, chi perde mette la coda tra le gambe e deve abbandonare il branco. Può succedere anche che all'interno del branco ci sia chi vuole sopraffare e prima o poi, inevitabilmente, si scontra con il capo. Ecco poi che per il resto del branco il leader diventa autorevole, sempre se sia in grado di mantenere l'ordine e l'armonia nel branco.Se questo non succede, sarà il branco a schiacciare il capo.

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                      #30
                      E' il branco che decide chi deve andare al potere e chi lo deve lasciare, i combattimenti sono spesso senza spargimento di sangue. Quando il leader è vecchio e deve essere sostituito, all'interno del branco ci sono degli scontri fra le varie fazioni del branco, ogni fazione cerca di mandare al potere un membro della propria fazione.

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