Problemi con Kurzhaar di 11 mesi

[giovannit.]

Piccolo aneddoto forse Ot sul post ma in tema per l'uso del collare elettrico....se non altro sintomatico sull'intelligenza dei nostri ausiliari : Un paio d'uscite fa' m'e' capitato un cacciatore che cercava disperatamente il suo breton,mi chiedeva se avevo visto passare il cane descrivendomene le caratteristiche ecc.,allorche' gli spiegavo che non avevo visto cani da quando ero li' e cercavo di capire il perche' della perdita di contatto tra lui e l'ausiliare !

Mi rispose che tendeva ad allontanarsi troppo e per questo stava cercando di correggerlo col collare elettrico ! Da qualche uscita e anche quella mattina sembrava aver capito a cosa andava incontro se s'allontanava......tant'e' che s'era mantenuto sempre collegato ! Poi d'improvviso giunto alla distanza limite in cui aveva sempre beccato la scossa.....aveva guardato verso il padrone,non gl'era giunta alcuna scarica e quindi aveva deciso di spiccare una corsa verso la liberta' degna d'un 100metrista !
Lui aveva azionato disperatamente il telecomando ma ormai il cane era fuori portata del segnale ! A suo dire come se l'ausiliare avesse maturato durante le varie uscite, la conoscenza del raggio d'azione del collare !?! Se cosi' fosse questo novello Papillon avrebbe tutta la mia stima !?!

Un saluto.

Ecco che succede quando compri un collare elettrico da pochi soldi con portata limitata. Comunque credo che il problema sia stato nell'addestramento. Secondo me il tale aveva cercato di insegnare al cane di rimanere collegato a furia di scossette. Ribadisco per la centesima volta che il collare non insegna niente, e se si usa in luogo dell'insegnamento e/o troppo spesso poi non ha piu' effetto. Bisogna prima insegnare al cane cio' che si vuole che impari con i metodi classici. Una volta che il cane ha imparato bene, il collare elettrico serve solo a correggere gli sbagli. Correggere e' la parola chiave. Gli imbecilli che si incazzano, alzano il livello della scossa, ne mandano una dopo l'altra e frastornano il cane con strilli e scosse forti finiranno davvero con un cane psicoticoe ed inutile. Se il cane non ha raggiunto un rapporto col padrone (posso usare la parola "padrone", o dara' fastidio a qualcuno?) che lo fa desiderare di soddisfarlo, le punizioni a raffica di certo renderanno tale rapporto impossibile, ed il cane fara' cio' che vuole.
Ti ricordi cio' che dicevano i nostri vecchi a proposito della "schioppettata a piombo fino" al cane che scappa? Se uno al quale credo di essere amico mi prendesse a schioppettate di certo correrei ancora piu' lontano da lui!
I cani sono furbi, Chiappe'. E quelli ai quali le punizioni vengono amminiistrate arbitrariamente, male, erroneamente, o eccessivamente cercheranno di evitarle. Ma un cane ben addestrato ha piu' timore di far dispiacere il "suo umano" (e' meglio cosi'????) che della scossetta. La scossetta (o il cicalino senza scossetta) gli fa capire che sta facendo uno sbaglio, ed e' il desiderio di far piacere al padrone (a me piace di piu' "padrone") che lo fa ravvedere. Se quel desiderio non c'e', lo puoi fulminare con un milione di volts e 150mila amps, e non fara' mai cio' che vuoi. Dopo l'addestramento iniziale e le prime cacciate, il collare elettrico rimaneva nel cassetto. Lo ritiravo soltanto fuori per l'allenamento estivo. A caccia mi piace poco usare collari di qualsiasi tipo. Ho letto o sentito troppe storie di riportatori dall'acqua il cui collare s'era impigliato in un ramo sommerso e li aveva annegati. E di cani pure annegati perche' il collare era troppo lasco ed avevano infilato una zampa fra collo e collare mentre nuotavano, tirando la testa sott'acqua in maniera inesorabile. Gia' mi preoccupava un po' il giubbetto di neoprene che tiene caldo e aumenta il galleggiamento (diminuendo la fatica del nuoto), ma almeno aveva una chiusura Velcro sul dorso che, almeno speravo, si sarebbe aperta se il giubbetto si fosse impigliato ed il cane si fosse dibattuto per liberarsi. Uno con cinghie e fibbie non lo adopererei mai, ne' per riportatori, ne per cani da cinghiale, che potrebbero impigliarsi nella macchia fitta e morirci di fame e di sete se non ritrovati in tempo.

O.T.

Ma che mi dici di Centocelle e dei piromani? Sara' ora di formare squadre di cittadini per pattugliare di notte? E' permesso farlo in Italia?

[erchiappetta]

Ma nulla !?! Succede che han preso fuoco bar e libreria che condividono le idee e facevano affari col vicino centro sociale.....diciamo che l'area e' quella dei black bloc del Forte Prenestino ! Ergo si potrebbe scegliere tra il fare le ronde o dormire : io dormo....e pure serenamente.

Ciao.

[germano56]

Germa', ma che dici? Forse saprai tutto cio' che si possa sapere sull'allevamento e addestramento dei cani da caccia, cerca, riporto, guardia e tartufi, ma e' chiaro che di serpenti ne sai poco. Il campanello? La vipera, come tutti i serpenti, non ha orecchie esterne, ma solo interne che possono percepire soltanto le vibrazioni trasmesse dal suolo attraverso il suo ventre. Quindi puo' sentire i passi del cane o dell'uomo o di una vacca, ma un campanello non lo sentirebbe per niente. Non sentirebbe neanche se al collo del cane ci attaccassi una di quelle trombe ad aria compressa che usano allo stadio durante le partite. Forse bisognerebbe mettere dei piccoli collari elettrici al collo delle vipere, ed una trasmittente al collo dei cani. Quando il cane si avvicina entro dieci metri dalla vipera, il collarino le da' una scossa e la vipera scappa. Cosi' non devi ammazzare la vipera, e non provocherai neurosi, psicosi, e alitosi al cane dandogli scosse elettriche.

Sicuramente hai ragione, a me hanno detto che sente le frequenze più basse, non è completamente sordo, è in parte sordo. Il collegamento è tra la mandibola e l'orecchio interno. Non mi sono mai interessato all'argomento, non so neanche se le vibrazioni emesse dalle onde sonore posso essere percepite dal serpente. Ogni tanto considerato la presenza della vipera, l'associazione venatoria indice dei corsi, a me hanno detto di fare rumore e non di fare vibrazioni. Comunque è sempre meglio abbondare. La razza di cani che mi accompagnano a caccia non ha bisogno del campano, in quanto a vibrazioni visto il modo che hanno di battere il terreno non sono secondi a nessuno. Forse per questo motivo che sul loro percorso in 13 anni solo il cane più giovane che ha otto anni ha fatto solo un incontro.

[germano56]

Ribadisco per la centesima volta che il collare non insegna niente,

Ecco, bravo, se non insegna niente non serve.

Bisogna prima insegnare al cane cio' che si vuole che impari con i metodi classici. Una volta che il cane ha imparato bene, il collare elettrico serve solo a correggere gli sbagli.

Il cane che impara bene non ha bisogno di correzioni, le correzioni il cane le subisce senza capirle.

Se il cane non ha raggiunto un rapporto col padrone (posso usare la parola "padrone", o dara' fastidio a qualcuno?) che lo fa desiderare di soddisfarlo, le punizioni a raffica di certo renderanno tale rapporto impossibile, ed il cane fara' cio' che vuole.

Al cane non interessa come lo chiami, interessa come lo tratti. Per trattare bene il cane bisogna capire come è fatto, se lo capisci, non lo punisci mai, perché il cane ha sempre ragione. Ti potrei fare mille esempi del perché il cane non va mai punito. Senza offesa per nessuno anche perché il 10% che non perde mai il controllo è in questo forum, il 90% punisce perché non sa autocontrollarsi, proprio ieri ho visto dare un calcio al cane perché aveva fatto inciampare il padrone.

Ti ricordi cio' che dicevano i nostri vecchi a proposito della "schioppettata a piombo fino" al cane che scappa?

C'è ancora qualcuno che preferisce "correggere" il cane con la schioppettata, lo fa per non rischiare e per avere il cane prontamente utilizzabile. Se dopo la scossa il cane è ancora in grado di lavorare ed apprendere vuol dire che non è stata dell'intensità e della durata giusta, non è servita a niente.

I cani sono furbi, Chiappe'. E quelli ai quali le punizioni vengono amminiistrate arbitrariamente, male, erroneamente, o eccessivamente cercheranno di evitarle.

Il cane non sa se la punizione è giusta o sbagliata, la evita comunque per non subire. Ubbidisce perché sono rari i casi che il cane riesce a sottrarsi alla punizione del collare.

Ma un cane ben addestrato ha piu' timore di far dispiacere il "suo umano" (e' meglio cosi'????) che della scossetta.

Il cane fa tutto per interesse, se "l'umano" fa gli interessi del cane questo fa quello che gli ordina l'umano.

Se quel desiderio non c'e', lo puoi fulminare con un milione di volts e 150mila amps, e non fara' mai cio' che vuoi.

Indirettamente il cane con la punizione fa quello che il padrone non vuole che faccia. Serve ad interrompere tramite il dolore una azione che il padrone ritiene sbagliata. Se il desiderio non c'è con il collare elettrico glielo fanno venire, basta conoscere il metodo. Il collare viene utilizzato per far aumentare un determinato comportamento, non per ridurlo.

Dopo l'addestramento iniziale e le prime cacciate, il collare elettrico rimaneva nel cassetto. Lo ritiravo soltanto fuori per l'allenamento estivo.

Se vuoi essere leader del tuo cane, lo devi battere ad armi pari, solo cosi potrai ottenere la sua spontanea sottomissione. Altrimenti bisogna accontentarsi di un cane che obbedisce per non subire.

[giovannit.]

Smetto. Tanto non c'e' niente da fare...

[germano56]

Ora non so come comportarmi perché non ascoltandomi è diventato anche pericoloso portarla fuori soprattutto qui che ci sono molte strade, secondo voi come potrei comportarmi per l'obbedienza (vorrei evitare il collare ma se è necessario..)

Giovanni, il contraddittorio fra utenti in riguardo al collare elettrico è utile a chi è indeciso se utilizzarlo o meno. Sul mio contraddittorio non c'è nulla di personale, nella prossima discussione amici più di prima con chi è favorevole all'uso del collare.

[lucas]

Il collare elettrico non serve a niente ed è anche contro ogni etica, oltre a vanificare il rapporto cane/uomo creato in milioni di anni. Il cane ha gioia a fare quel che gli chiediamo. Ovviamente deve capire cosa vogliamo da lui. Ma poi lo fa con gioia e sollecitudine, per il semplice piacere di farci contenti in quanto individuati come capo branco.
Ci vuole amore per i cani. Io ho sempre amato i miei cani e sono venuti buoni cani da caccia. Qualcuno migliore degli altri, ma tutti almeno nella sufficienza. Ogni volta che un cane ha varcato la soglia di casa mia, buon o meno buono, c'è rimasto tutta la vita. Ormai, a quasi 53 primavere, posso tirare le somme ed affermare che tutto l'amore che diamo al cane ci viene restituito moltiplicato per mille.

[germano56]

Non bisognerebbe mai chiedere al cane quello che va in contrasto con il suo naturale istinto, nei fatti, tutto quello che il cane non è nelle condizioni di poter capire istintivamente. Il cane apprende e capisce solo quello che per lui è conveniente. Tutte le onzate che gli facciamo fare per nostra convenzione, fuori dal suo ordine naturale, le subisce senza capirle. Il collare non addestra, doma. E' uno strumento che fa parte dei rinforzi negativi, tutti gli strumenti che provocano dolore e paura bloccano lo sviluppo intellettivo del cane. Il cane non è più nelle condizioni di pensare e decidere. Questo non succede con il rinforzo positivo, il cane è sempre nelle condizioni di decidere e scegliere il premio più potente. Quindi, alla carezza preferisce il bocconcino, per questo motivo non serve accarezzare il cane quando il cane ha capito che verrà premiato con il bocconcino, è solo un esempio.

[germano56]

La nostra fortuna è quella che i cani pur essendo intelligentissimi, non sanno fare ragionamenti complessi. Dare la scossa è come tirare la pietra e nascondere la mano. il cane dopo la scossa se ha un minimo di fiducia, si rifugia dal padrone, va a cercare protezione dal suo "carnefice". Quelli che non hanno fiducia o hanno un padrone che non sa nascondere neanche la mano, scappano e vanno a rifugiarsi sotto l'auto, o nella cuccia o dove credono di essere al sicuro. E' risaputo che il collare non può essere messo a qualsiasi cane, il motivo è perché toglie non certamente perché da. Si può essere d'accordo o non d'accordo, per me mettere il collare elettrico al cane vuol dire non avere rispetto del cane. Per avere rispetto del cane bisogna avere rispetto di noi stessi. Ci vuole un forte autocontrollo per vivere con il cane e avere il cane equilibrato. Pazienza e autocontrollo devo andare a braccetto, il cane può essere il mezzo per raggiungere l'obiettivo.

[walker960walker]

E il cane ne ha rispetto per noi? Noi certamente per lui si, visto che ce ne prendiamo cura amorevolmente. Anche dopo aver restaurato un ottimo rapporto di complicità con lui, anche quando sembra che tutto vada liscio, scatta in lui l'istinto naturale.... non ti sente più, va per cassi suoi. Allora lì si deve "domare"... "costringere" e deve capire che siamo noi a farlo. Come gli si da il premio al cane, alla stessa stregua gli si deve dare la punizione, quando se ne fotte di te. Andare a caccia con un ausiliare che se ne frega altamente delle tue direttive è una cosa deleteria, disarmante, inutile, improduttiva.
Il collare non va usato come unico mezzo di educazione e non va usato su tutti i cani. Sul "brocco" e inutile perderci tempo e denaro... lo si tiene per compagnia o lo si regala a chi vuole un cane da compagnia. Io col cane ci devo andare a caccia, voglio un complice, un amico di cui mi possa fidare.
Te l'ho detto prima, non tutti siamo come te, anzi, qui dentro mi sa che sei il solo....( l'uomo che sussurrava ai cani), le tue doti sono rare e per questo ti invidio. Vedo il collare di correzione, come l'ultima posta in una battuta al cinghiale, se passa questa, è finita, quindi si fa di tutto per riuscire nell'intento di ripagare cani, canai, battitori, tracciatori e quant'altro... anche la tavola.
Se il cane dopo l'impulso viene a rifugiarsi dal padrone o peggio scappa sotto la macchina, allora quel cane non ha carattere. Non è come dici tu, che è come tirare la pietra e nascondere la mano, anzi è il contrario, il cane deve vedere che sono stato io, deve capire che lo posso punire ovunque si trovi. Non deve pensare che una volta allontanatosi da me non c'è più pericolo e può fare quello che vuole. Una volta capito questo, avrai il cane in mano e non ci sarà più bisogno di correzioni.... deve cacciare per me, non per lui.

[Andrea Casanova]

In America era diventato famoso come addestratore Cesar Milan aveva fatto un programma di successo "Dog Whisperer" trasmesso poi anche in Italia. Lui per educare i cani usa il collare elettrico. E' finito indagato per violenza sugli animali. MI hanno spiegato che ci sono gli "addestratori" e gli educatori di animali. Proprio nel termine addestrare ed educare secondo me c'è la differenza tra usare il collare elettrico o no.

[walker960walker]

Che non si possa usare è palese, è vietato dalla legge, ma la legge è una cosa, la giustizia un altra. Non si può usare il collare (se fosse permesso) su tutti i soggetti, ma solo su quelli con un carattere forte.....indipendente...... testardo.
Per fortuna io non ne ho mai avuto di bisogno e non l'ho mai usato, però l'ho visto usare in mani esperte e i risultati si sono visti.

[germano56]

E il cane ne ha rispetto per noi?

Giovanni, io non voglio convincere nessuno, né tantomeno ho interesse ad esternare quello che credo di aver capito del cane. Senza offesa per nessuno degli amici, è con il massimo rispetto che dico: "lo faccio più per i cani che per gli amici." Proprio tu, qualche volta hai parlato di capobranco e di leadership, e dopo controlli il cane con l'imposizione, nel tuo modo di pensare qualcosa non torna. Prima del controllo, al cane bisogna insegnargli l'autocontrollo, se non metti il cane nelle condizioni di pensare il cane non riuscirà mai ad avere l'autocontrollo, avrai un cane coglion che gli dovrai dire sempre tutto, e non avrai mai un cane affidabile. Senza offesa per il cane, coglion lo diventa per colpa del padrone. Come ho detto il cane è intelligentissimo, non sa fare ragionamenti complessi, però quando si tratta di gestire i propri interessi nessuno lo frega. Bisogna dargli il modo per poter gestire il suo interesse. Molto probabilmente non so spiegarmi, per questo ho bisogno di farlo con degli esempi. Per esempio: il cane lo posso controllare mettendo un biscotto per terra e ogni volta che lui abbassa la testa per prendere il biscotto lo sgrido o lo punisco, il cane ha smesso di pensare e il biscotto non lo prende per paura della punizione, quindi ho ottenuto il risultato, cioè il cane senza il mio comando non mangia il biscotto. Pero è un risultato fasullo, il cane prima o dopo lo dimenticherà, perché non ha nessun interesse a ricordare la punizione. Le punizioni quando non diventano fobie il cane con il tempo le dimentica. Invece se lascio al cane il tempo di pensare e decidere quale per lui è più conveniente non lo dimenticherà mai. Se metto un biscotto per terra e contemporaneamente gli faccio mangiare un biscotto della mia mano, (senza nessun ordine, l'ordine lo disturba) il cane mangerà due volte. Se questo lo faccio per due giorni il cane quando gli butto il biscotto per terra guarderà la mano e non il biscotto. Dopo qualche tempo se gli butto il biscotto per terra e vado fuori dalla vista del cane, il cane per interesse saprà autocontrollarsi non mangerà il biscotto, aspetterà di mangiare prima quella della mia mano e dopo quello che è per terra. Giovanni meglio restare in silenzio che sussurrare. Un cane controllato con l'imposizione, prima o dopo penserà che è meglio un uovo oggi che la gallina domani. Il cane ha grande rispetto di noi se noi rispettiamo i suoi interessi, il cane rispetta la leadership per interesse. Se rispondessi rigo per rigo a tutto quello che hai scritto non mi basterebbe una settimana. Le cose lunghe non vanno bene, gli utenti non le gradiscono. P.S. ogni tipo di condizionamento ha i suoi pro e i suoi contro.

[walker960walker]

Il capobranco non punisce i subalterni quando sbagliano? Il capobranco mangia per primo? E se qualcun'altro si avvicina lo morde?

[germano56]

Sono avvertimenti e minacce, sono rituali. Nessun capobranco continua a punire quando vede i segnali di resa. Chi continua a punire quando il cane comunica i segnali di resa è l'uomo. L'uomo prima di proclamarsi capobranco deve capire che i segnali di resa sono diversi da quelli di sottomissione. Se riconoscono la leadership non si avvicinano, quando il capobranco sta mangiando. La socializzazione si basa sulle precedenze. Il sistema gerarchico del branco è molto più rigido di un sistema gerarchico militare. Da studi fatti, i problemi di aggressività e lotte, si manifestano quando il branco deve eleggere un nuovo leader. Dopo che è stato eletto rientra tutto nella normalità. P.S. Giovanni, non sono pochi quelli che si credono capobranco perché fanno fare al cane il seduto e il terra.

[jzcia]

Non sono un addestratore e non lo sono mai stato, potrei dire delle stupidaggini.
Tempo fa raccontai su questo forum di un breton che non ho potuto seguire nel suo primo anno di vita per un mio problema.
Non gli sono stato vicino e ogni volta che lo portavo a caccia correva dietro tutto quello volava e non tornava più indietro. Lo chiamavo e niente, nemmeno si girava, a volte o dovuto aspettare il buio prima che tornasse alla macchina.
Il secondo anno stessa cosa.
A fine stagione venatoria o tentato di cambiare metodo di approccio con lui. In giardino c'è il suo box coperto di circa 20 mq con dentro la sua cuccia.
Ogni volta che gli portavo da mangiare, prima di entrare lo chiamavo per nome e gli davo 2-3 pezzetti di wurstel, qualche volta un pezzettino di prosciutto, un pezzetto di formaggio, poi mi fermavo con lui una decina di minuti a chiamarlo e coccolarlo. Questa cosa era ricorrente tutti i giorni al momento del pasto.
Quando saliva in macchina dentro la cassetta di trasporto lo chiamavo per nome e gli davo 2 pezzetti di wurstel, stessa cosa quando saliva per il ritorno.
Da quel momento quando vado a caccia e vedo che tenta di allontanarsi lo chiamo e gli dò 1 pezzetto di wurstel, questo costantemente per i primi periodi di questo anno.
Risultato: ora non si allontana più di 10-15 metri da me, riconosce quando faccio la caccia da fermo ai tordi e si siede a 5 metri da me, quando alzo il fucile guarda subito in aria per vedere se cade qualcosa dopo lo sparo e corre in direzione per riportarlo perchè sa che poi c'è il premio.
In pratica oggi è completamente un altro cane rispetto all'anno passato.
Debbo dire ad onor del vero che è la prima volta in quarant'anni di licenza che ho un cane maschio e molti cacciatori mi dicono con con i maschi si tribola di più ed in genere i miglioramenti si vedono proprio ai tre anni di età che il mio cane ha compiuto da tre mesi.
E' sicuramente presto per dare un giudizio definitivo. Vedremo cosa ci riserverà il futuro.

[walker960walker]

La dipendenza da cibo. Anch'io ho fatto quasi la stessa cosa, con un cagnolino che ora pesa 80 kg. Non ne voleva sapere, non gli fregava un cacchio, non mi cagava neanche di striscio. Non ti dico le incazzature! Lo lasciai chiuso nel box per tre giorni, solo con acqua e avrei continuato se non fosse stato per mia moglie. Quando lo liberai, prima gli porsi qualche croccantino. Il cane partì come una freccia e io gli andai dietro. Lo chiamai... venne e gli porsi altri croccantini. E così via continuando.
Quando lo misi nel box, e gli misi la ciotola con il cibo, lui si catapultò verso di essa, a quel punto, gli ringhiai, nel vero senso della parola e lui si fermò. Volevo imitare il capobranco e sembra ci riusci. Adesso se non gli do il via, non si avvicina e non mangia. Però quando lo libero, ho capito che prima si deve sfogare correndo e non lo chiamo. Quando rallenta lo chiamo e lo metto al fianco, cammino un pò e vedo che lui mi guarda. Dopo pochi passi gli do il vai e parte a razzo. Non è un cane da caccia, ma da guardia. Comunque se non hai in mano una cane di questi, possono succedere dei dispiaceri ai visitatori occasionali.

[germano56]

Ognuno può guardare il suo cane e dire tutto quello che gli passa per la testa senza paura di sbagliare o essere smentito. Io sono dell'opinione che i cani non fanno niente per riconoscenza. Ogni cane ha un carattere ed indole diversa, ci sono quelli che accettano il bocconcino mentre cacciano e quelli che lo ignorano. Ma questo potrebbe dipendere dall'ambiente. Se portassi un cane da ferma per due anni in posti dove non c'è ombra di selvaggina, il bocconcino diventerebbe per il cane la massima ricompensa, forse anche più importante del padrone. Se incominciassi a tirare a tutto quello che vola, il cane non me lo leverei più di torno. Ogni volta che imbraccio starebbe a guardare se cade qualcosa. Il premio più potente è la selvaggina, il cane viene già premiato quando va a riportare. Ci sono quelli che premiano con il bocconcino dopo che il cane ha consegnato, però è sempre bene capire in che condizioni di affaticamento si trova il cane, in condizioni particolari è meglio non mettergli niente in bocca, alcuni cani hanno avuto seri problemi. Se si raggiungono gli scopi prefissati tutti i metodi vanno bene.