Setter, Breton, Kurzhaar, Bracco Francese dei Pirenei razze a confronto

Non so se sia meglio mantenere la razza inalterata ed iscrivere 50 cuccioli l anno o piegarla alle esigenze attuali ed iscrivere 500 di cuccioli( ho messo numeri a caso ovviamente)
Quasi Nessuna razza è uguale a come era 50 anni fa. Pensate, ad esempio, al bracco italiano .... prima era un mastodonte di 50kg che ti stava a 10 metri adesso è stato alleggerito, allunga un po' di più ed è stata la sua fortuna.
Anche perché, andare a caccia e vedere solo setter e bracci tedeschi e na palla ! :)

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Il bracco italiano? ... io lo preferisco come era 50 anni fa...... per la velocità mi affiderei ad un pointer che è rimasto invariato.
Ragazzi! ..... mica stiamo parlando di auto?
 
Mettiamo altra carne al fuoco. Premetto che la selezione del Kurzhaar e del Drahthaar in Italia non credo sia stata fatta con delle pecore, quindi quello che è genetica prima o dopo ritorna e se c'è viene fuori se opportunamente incentivato. Per fortuna la "vigliaccheria" nella selezione italiana delle razze tedesche è poco o nulla presente. Ma questo non è il punto dell'argomento, il punto è se i cani selezionati in Italia possono fare quello che fanno i cani selezionati in Germania, se opportunamente addestrati.
 
Se una razza in alcuni paesi non "decolla" un motivo ci sarà. "Tutti lo vogliono e nessuno lo prende" questo detto è sicuramente applicabile alla razza Drahthaar. Cane osannato per la sua polivalenza, che non fa né più né meno di quello che fanno tutte le altre razze da ferma, almeno per quello che è l'utilizzo in Italia. Molto probabilmente il motivo della scarsa diffusione in Italia del Drahthaar è proprio questo.

Oppure a causa del fatto che molti drathaar intendono per "selvaggina" qualsiasi cosa si muova, compresi cani, gatti, conigli, pecore ecc. ecc.? Ne aveva uno un mio amico e quando lo incontravo mi toccava scappare via perché ogni volta voleva mangiarsi il mio cocker...
 
Giovanni, ci stiamo avviando verso il “sesso degli angeli”:D, non facciamone una questione di lana caprina insomma..., il cane l’hanno iscritto al gruppo 7 a livello internazionale perché la sua prerogativa era la ferma, se fosse stato il sangue l’avrebbero iscritto da un altra parte, oppure fosse stato il riporto l’avrebbero iscritto al gruppo 8( vado a mente....) dei cani da cerca e riporto da acqua, che poi il cane sappia fare tutte queste cose ok, ma credi che sia l’unico in grado di farle? Quante sono le doti innate nel dd e quante invece frutto dell induzione? Ecco, magari discutiamo di questo, visto che il thread ha preso questa strada, diversamente dal titolo che nemmeno lo citava il dd, ma ormai agli OT ci ho fatto il callo:p....[29]
 
secondo me si. Resiste nel sangue di quelli selezionati in Italia, almeno in alcune linee di sangue, l'indole che li fa attaccare il nocivo a prescindere dalla volontà del conduttore. Moltissimi allevamenti però hanno selezionato dei cani che nè morfologicamente, ne caratterialmente ricordano il bracco tedesco perchè questi sia a caccia, sia con altri cani potevano creare problemi. In Germania il cane da recupero lavora da solo, qui il cane da ferma se lavora in gruppo dovrebbe avere il consenso. Molti kurzhaar allevati oggi in Italia morfologicamente sembrano dei pointer
 
trattasi del 2013. mio nipote era piccolo e mi stava dietro, ora è "assorcato" e non ha tempo.
La prima sopra: ATTILA! di nome e di fatto.
2° e 3° figli di Titti.
4° annusava un cucciolo per vedere se era di suo gradimento....ma non l'ha mangiato.
5° quella cosina che vedete è Margot, non ci crederete ma comanda lei è la padrona di casa, vive praticamente con me 24 ore al giorno tutti i giorni. Grande cacciatrice di topi, serpenti, gatti, cani (anche grossi), lucertole ecc.... ma se sente un tuono diventa un agnellino.
Ne mancano altri, il grande Jack, pastore dell'asia centrale (non ci entrava in foto)
Chicca, cucciola di pastore maremmano... non sta mai ferma


non esistono solo setter e pointer......
 
E' verissimo. Mi viene solo ora a mente di un fatto accaduto qualche anno fa a mio genero recatosi a caccia in Ungheria alle lepri. Disposti a rastrello (lì evidentemente la legge lo consente) levavano i suddetti selvatici camminando lentamente in linea e quando avveniva l'abbattimento gli addetti dell'azienda sganciavano i vizla per il conseguente riporto. In una circostanza di quella battuta un cacciatore sparando ad una lepre che considerava andata via indenne, il cane dell'accompagnatore iniziò a tirare il guinzaglio allorché fu liberato e recuperò la selvaggina che era stata ferita e di cui nessuno si era accorto. Tranne lui, però.
setterman1
 
Martinuzzu....gli angeli non hanno sesso è risaputo [ange2.gif].
Hai ragione, la ferma è UNA sua prerogativa, che i cani da cerca non hanno, manco i segugi e manco i retriever.
QUINDI! Dove dovevano iscriverlo? Ma lui fa anche il cercatore, il segugio e il retriever.
Mi spieghi che motivo avevano i tedeschi di creare il cugino del kurzhaar. (Si dice per il pelo, ma non credo, se guardi le razze di cani che sono state immesse nel patrimonio genetico, te ne accorgi. Sono completamente diverse da quelle del cugino), se già avevano un cane da ferma bastanza soddisfacente?
Si. Credo sia l'unico a fare quello che fa e come lo fa, poi può piacere o no, ripeto, il DD non è un cane adatto a tutti i cacciatori.
Per come la vedo io, il DD, al momento e un cane adatto ai bracconieri.....purtroppo! Aggiungo io.......
 
Giovanni, se dici che il cane da ferma che pista poco è meglio di uno che pista tanto, vuol dire che abbiamo trovato un punto in comune. Alzare o abbassare la testa non vuol dire pistare. Quando si parla del cane da ferma di qualsiasi razza la parola "pista" non esistere, ed in fatti in qualsiasi standard lavorativo non ho mai letto che il cane da ferma per mettere il cacciatore in condizione di sparare deve pistare. Il cane da ferma deve fermare, se alza la selvaggina seguendo la passata non fa il lavoro del cane da ferma. Quando siparla di pista e di usta si parla di segugi. Che i cani da ferma in alcuni tipi di terreni e vegetazione hanno difficoltà sono d'accordo, in fatti i cani che non sfrullano sono "signor cani". Io che ho un grande rispetto per il cane da ferma, proprio per non affliggerlo in terreni e selvatici poco adatti, ho sostituito il cane da ferma con quello da cerca. Giovanni, quello che facciamo fare al cane da ferma e un conto, quello che dovrebbe fare il cane è tutt'altro conto. Se al cane da ferma gli si fa fare il lavoro per il quale è stato selezionato, non si snatura niente. I motivi del comportamento del cane che calpesta e non sente l'odore dell'animale caduto, potrebbe essere dovuto proprio al fatto che non avverte nell'aria. Oppure ad errori di dressaggio. Gli inglesi non facevano riportare per non rovinare la presa di punto. Giovanni, se un cane spreca tempo a trovare un selvatico che ha sotto i piedi, non sarà mai un grande recuperatore. Se insegniamo al cane cose inservibili lo confondiamo. Per non sconfinare nel campo addestrativo, dico solo che il cane quando va sul selvatico che ha visto cadere meno usa il naso meglio è, comunque se mette il naso a terra ci metterà più tempo di quello che il naso lo tiene più alto.

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Nicola tu stai presentando il cane da gara, non da caccia. Al cacciatore medio, fa piacere che su una battuta a beccacce, il cane gli trova una lepre, o la ferma o la salta, poco importa, l'importante è che la fa sparare e si deve rendere conto lui sul come farmela sparare. O la trova col naso per aria, o la trova col naso per terra, poco importa. I miei quando sentivano la lepre io lo capivo subito, cambiavano completamente atteggiamento. ora vado a pranzo poi continuo......buon pranzo a tutti.
 
Oppure a causa del fatto che molti drathaar intendono per "selvaggina" qualsiasi cosa si muova, compresi cani, gatti, conigli, pecore ecc. ecc.? Ne aveva uno un mio amico e quando lo incontravo mi toccava scappare via perché ogni volta voleva mangiarsi il mio cocker...

Sono convinto che molto dipenda dai proprietari se un cane di tale razza, selezionato alla polivalenza venatoria in senso lato del termine (compresi nocivi, difesa dello zaino e quant'altro) abbia certi comportamenti che definire aggressivi è un eufemismo. E te lo dice uno che ha avuto il bracco tedesco e non sto a dirti che faceva. I selezionatori del "pelo d'acciaio" e di altre razze teutoniche non credo siano stati così sprovveduti da "costruire robot ingestibili". Molti, ed io compreso, non conoscono le regole basilari della psicologia canina e.... i risultati si vedono. Dovrebbero istituire una sorta di patente cinofila anche per chi volesse fare attività con queste superbe razze.
setterman1
 
Ma no dai Giovanni, sto parlano di ottimi cani da ferma, cani da ferma che non pistano e non dettagliano quando cacciano, ma abbiamo già parlato di dettagli, accertamento e di pista. Un bravo cane da caccia resta tale in qualsiasi circostanza, se pista a caccia lo farà anche in gara. Io sto parlando delle qualità naturali del cane da ferma, gare o caccia queste non cambiano.
 
Mettiamo altra carne al fuoco. Premetto che la selezione del Kurzhaar e del Drahthaar in Italia non credo sia stata fatta con delle pecore, quindi quello che è genetica prima o dopo ritorna e se c'è viene fuori se opportunamente incentivato. Per fortuna la "vigliaccheria" nella selezione italiana delle razze tedesche è poco o nulla presente. Ma questo non è il punto dell'argomento, il punto è se i cani selezionati in Italia possono fare quello che fanno i cani selezionati in Germania, se opportunamente addestrati.

Assolutamente si, tranne la ferma il resto si insegna.
 
Con tutti questi Kurzhaar scelti da voi, in Breton scenderà nella scelta delle preferenze al terzo posto e il kurzhaar scalera verso la vetta occupando il secondo posto, la vedo dura. Il pelo duro da ferma tedesco in Germania è in cima alla classifica, in Italia non trova molti consensi, il cacciatore italiano preferisce il Kurzhaar, meno attaccabrighe e più fermatore. Logicamente in riguardo alla ferma sono solo pregiudizi, il Drahthaar è un ottimo cane da ferma.
 
I Cocker sfornati al ciclostile negli anni sessanta per soddisfare le richieste della moda avevano una brutta nomea, proprio perché erano imprevedibili, forse la loro mancanza di equilibrio era dovuta a una selezione poco attenta. I cani tedeschi allevati in Italia sono selezionati con altri criteri, la mia Kurzhaar era una bambinaia. Lo stesso Zeffiro ammette che il Drahthaar non è un cane adatto a tutti, logicamente parla del Drahthaar selezionato in Germania. Nella selezione Italiana quel tipo di durezza non è ricercata, sono comunque cani, che a torto, da qualcuno vengono definiti testardi, ma solo perché si approfittano della debolezza del padrone. Fermo restando che il Breton e il Cocker anche se mordaci fanno meno danni di un cane che pesa come un pastore tedesco. Io vicino a un Drahthaar con i miei cani non mi avvicino, ma questa è solo un'opinione.
 
Mettiamo altra carne al fuoco. Premetto che la selezione del Kurzhaar e del Drahthaar in Italia non credo sia stata fatta con delle pecore, quindi quello che è genetica prima o dopo ritorna e se c'è viene fuori se opportunamente incentivato. Per fortuna la "vigliaccheria" nella selezione italiana delle razze tedesche è poco o nulla presente. Ma questo non è il punto dell'argomento, il punto è se i cani selezionati in Italia possono fare quello che fanno i cani selezionati in Germania, se opportunamente addestrati.

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Credo di si e aggiungo, con poco addestramento. Tutte le due razze di per se hanno l'indole che i tedeschi gli hanno dato, sempre ché non sia stato snaturato il carattere dei genitori e progenitori. Sull'addestramento, si deve andare per ordine, senza eccellere in nessuna disciplina, ma incentivarle tutte ed ognuna a se e al momento giusto. Credo che si avrà un compagno polivalente che ti farà divertire sia sulla penna che sul pelo...(quello selvatico):mrgreen:
 
secondo me si. Resiste nel sangue di quelli selezionati in Italia, almeno in alcune linee di sangue, l'indole che li fa attaccare il nocivo a prescindere dalla volontà del conduttore. Moltissimi allevamenti però hanno selezionato dei cani che nè morfologicamente, ne caratterialmente ricordano il bracco tedesco perchè questi sia a caccia, sia con altri cani potevano creare problemi. In Germania il cane da recupero lavora da solo, qui il cane da ferma se lavora in gruppo dovrebbe avere il consenso. Molti kurzhaar allevati oggi in Italia morfologicamente sembrano dei pointer

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Come non darti ragione, dolce fanciulla![Friends_emoticon.g:
 
In una circostanza di quella battuta un cacciatore sparando ad una lepre che considerava andata via indenne, il cane dell'accompagnatore iniziò a tirare il guinzaglio allorché fu liberato e recuperò la selvaggina che era stata ferita e di cui nessuno si era accorto. Tranne lui, però.
setterman1

Sicuramente non è una cosa che fanno tutti i cani.... Ma pur avendone le capacità un cane che caccia qui (parlo della mia zona) in un' intera vita non vedrà le lepri che quel cane vede in un giorno...questo per dire che il cane che ragiona lo fa dopo aver vissuto quell'esperienza più e più volte, questo l'ho notato anche con il mio springer di 15 mesi, in giardino non rincorre più le Tortore, al massimo a volte prova ad avvicinarsi il più piano possibile senza guardare la "preda" e facendo una sorta di guidata negli ultimi metri per poi fare il salto finale... Adesso sta smettendo del tutto e le guarda sdraiato... Ma quante volte ci avrà provato? Sicuramente un numero che da noi è quasi impossibile far vivere al cane in termini di incontri con selvaggina vera, se non rischiando multe su multe in qualche particolare zrc, ma ad andarci 2/3 volte a settimana.
Quindi va bene che il cane deve pensare, ma ai fini pratici è meglio un cane che insegue a prescindere e al richiamo torna dal padrone, se poi con l'età capirà da solo quando inseguire tanto meglio... Anche perché se un animale ferito e quindi da inseguire va verso una strada è meglio che ad un fischio il cane rientri.
Tutto questo per dire che dobbiamo anche fare i conti con ciò che abbiamo a disposizione per addestrare.
 
Con tutti questi Kurzhaar scelti da voi, in Breton scenderà nella scelta delle preferenze al terzo posto e il kurzhaar scalera verso la vetta occupando il secondo posto, la vedo dura. Il pelo duro da ferma tedesco in Germania è in cima alla classifica, in Italia non trova molti consensi, il cacciatore italiano preferisce il Kurzhaar, meno attaccabrighe e più fermatore. Logicamente in riguardo alla ferma sono solo pregiudizi, il Drahthaar è un ottimo cane da ferma.
Il draathar sarebbe/è un cane perfetto per la toscana, con quel pelo! È anche veramente bello, forse più del cugino. Ma conta tanto l'esperienza diretta: quasi tutti quelli di cui ho avuto conoscenza eran cinghialai e capriolai che nemmeno un segugio! E da noi non c'è zona che non sia piena di caprioli e cinghiali....
In compenso ne ho conosciuti due veramente ottime, cerca collegamento ferma riporto recupero, tutto ad ok. Una impiegata soprattutto a fagiani e l'altra il terrore dei beccaccini.
Ps: il mì voto è sempre per il Setter eh! ;)
 
Il comportamento è attitudine di razza, se il cane è equilibrato non lo è perchè è stato addestrato lo è perchè è stato socializzato. Il rispetto del cane non lo ottieni con l'addestramento. Un cane aggressivo perchè non rispetta la leadership non sarà mai un cane affidabile, avrà sempre bisogno della museruola, perchè come è stato più volte detto l'addestramento non dura in eterno. Gli addestramenti che durano in eterno sono quelli che "bruciano il cane" lo rendono inservibile. Un cane da difesa ben socializzato che riconosce l'autorevolezza del padrone riesce ad attaccare e a staccarsi senza uno specifico addestramento, proprio perchè è stato il cane a concedere questa sua collaborazione al padrone. Il cane non ha bisogno di addestramento, ha già tutto dentro, lo sa che chi decide di lottare o fuggire è chi comanda. Ho avuto un alano (reputo questa razza una delle più collaborative) che senza nessun addestramento mi difendeva quando facevo finta di difendermi da un aggressore, e smetteva quando io mi allontanavo o scappavo, il cane finiva di combattere e mi seguiva. Questo succede anche in natura. Per onor del vero bisogna dire che neanche la leadership dura in eterno, il cane non giura sottomissione eterna, lui sarà sottomesso fin quando troverà convenienza. Quindi il cane sarà sottomesso fino a quando gli faremo capire con continue dimostrazione che noi valiamo più di lui. Allora senza dubbio è meglio prima socializzare e dopo addestrare, un cane condizionato tramite un addestramento non coercitivo è sempre meglio di un cane non addestrato proprio perchè la leadrership è una concessione del cane, se vengono a mancare le condizioni il cane non è più disposto a concedere la sua sottomissione di conseguenza la sua collaborazione. Si smettere di essere leader quando si va contro l'istinto del cane, in questo caso bisogna fare delle forzature, chi non ha leadership è costrettio ad usare metodi duri perchè il cane dominante non accetta volentieri cose che lui ritiene sbagliato da un suo sottomesso, non le accetta neanche da un suo superiore perchè non sono nell'ordine naturale delle cose interpretate dal cane, ma dal padrone dominante le accetta senza subire punizioni drastiche. Qui mi fermo, altrimenti dovrei parlare del perchè il cane accetta più volentieri da sottomesso che da dominante. Tutto il resto è utopia, un polivalente la polivalenza la deve tenere nella testa, non gliela possimo inculcare con l'addestramento. Il cane da ferma la lepre la deve fermare, non la deve scovare, una cane da ferma che ferma è molto più utile di un cane da ferma che scova come un cane da cerca o come un segugio. Giovanni il troppio addestramento crea dipendenza, il cane da ferma deve essere collegato ma mai dipendente, deve avere la sua autonomia da non confondere con l'indipendenza. Chiudo con una frase che non può dare fraintendimenti, dicendo che un cane poco addestrato, a caccia al cane super addestrato gli fa il c.lo come un secchio. Non lo dico io lo dicono i fatti, se vuoi utilizzare a caccia un cane che non è una cima, che non ha una grande passione, meno lo addestri meglio è per il cane e per il padrone, in questi casi meno si inibisce meglio è, l'addestramento è inibizione, alcuni in modo particolare.

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Forse non mi sono spiegato Nicola. Ho detto che il cane , in questo caso il DD, sempre secondo me e come lo vorrei io, deve essere aggressivo e attaccare a comando. Non stiamo parlando di un cane da difesa, ma di un cane che all'occorrenza deve difendere. L'attacco a comando, nasce dalla necessità che se durante la caccia incontra un qualsiasi bersaglio, non deve attaccare se non glielo si ordina. Lo deve segnalare e pressare fino all'arrivo del cacciatore.
Quando invece è posto alla custodia di una qualsivoglia cosa, non deve far avvicinare nessuno che non sia il padrone, (che brutta parola!).
Siamo d'accordo che il DD non è un cane per tutti, anche perchè, come ho già detto prima, non si può paragonare ad un setter, o un pointer o ad altri cani da ferma, oserei dire che non si può paragonare neanche a suo cugino il kurzhaar. Il DD è rude, resistente a tutto, specialmente al dolore, terminazioni nervose quasi inesistenti, (sono quelle che portano al cervello la sensazione di dolore), forte... è una razza da caccia a se.
Il cane da caccia intelligente, capisce (anche a sue spese) che il capo è quello che ha in mano quel tubo che tuona e ammazza la selvaggina e che senza di quello, i suoi sforzi saranno vani, non porterebbe a compimento l'azione di caccia e quindi abboccare. Ecco perchè si fa di tutto per non far abboccare il cucciolo prima dello sparo.
Il capo, deve guidare e impartire direttive al cane, portandolo a conclusione sicura, così facendo si guadagnerà il rispetto e la fiducia del cane. Fatto questo, il cane capirà che deve trovare la selvaggina e presentarla al cacciatore, nei modi idonei per l'abbattimento.
Hai detto che il troppo addestramento crea dipendenza e il cane da ferma non deve dipendere; esatto, sono d'accordo. Il cane da ferma, una volta capito il gioco, deve avere un margine d'iniziativa, tanto è vero che è lui che trova la selvaggina, noi ci limitiamo ad abbatterla, per lui è il massimo.
Ritornando al DD, io credo che i tedeschi, abbiano voluto creare un cane "tutto fare", in Italia, secondo me è stato snaturato da alcuni, in meglio o in peggio non lo so, ma di sicuro è stato forgiato in base alle richieste di mercato. Infatti noi non abbiamo la selvaggina che c'è in Germania. Lì è un altro modo di cacciare e di intendere la caccia. Quindi il DD è stato creato da loro per loro. Noi lo abbiamo preso e cambiato.
Infatti, se prendi un cucciolo di DD in Italia, avrà un indole diversa da quello che prenderesti da allevatori tedeschi.
 
A tal proposito vi allego un articolo molto interessante che chiarisce quella caratteristica propria dei cani tedeschi che noi impropriamente chiamiamo aggressività.. Essa è frutto di una selezione accurata ed è pervenuta a noi perché persiste nei geni di quelle razze in cui tale caratteristica aveva un utilizzo essenziale per quei territori.
 
Certamente che essendo usato per quel lavoro, forse, in modo permanente abbia sviluppato quella percezione dello stato dell'animale più di altri. Però vi erano al seguito della linea dei cacciatori diversi cani e solo quello esprimeva al suo conduttore il buon fine della schioppettata.
setterman1
 
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