Re: Ferma su beccacce!

ribadisco il concetto, il cane da ferma deve fermare, l'abbattimento di un selvatico nn fermato può compromettere la carriera di fermatore del soggetto, nn lo dico io lo dicono il 90% dei cinofili, ai fini del carniere va bene sia se la ferma sia che la sfrulla, ma per questo obbiettivo basterebbe crescersi un cane da cerca.......
 
Re: Ferma su beccacce!

-lex- ha scritto:
lo penso ank'io...speriam di trovarne un bel pò a marzo!! Il fatto di cacciare di tutto, quaglie, fagiani, pernici, anatre etc..può esser compromettente?
no, non è compromettente se il cane ha una buona ferma e non forza l'animale, è chiaro che se è invizzito sui fagiani e sulle pernici che pedinano come missili con conseguenza perdita della staticità della ferma, il tutto ti si compromette inrimediabilmente.
però il tuo cane ,da come hai scritto ha un'ottima ferma solida sulle quaglie, per cui prima o poi fermerà anche le beccacce.
 
Re: Ferma su beccacce!

Ciao Lex, sono convinto anche io che se ne ha viste poche deve farsi la sua esperieza e che questo ti costera qualche beccaccia.
Però te la butto là, può essere che sia geloso del fratello? A quanto ho capito le altre caccie le fai da solo!
Te lo dico perchè ci è capitato con il bracco del mio compagno di caccia, buon riportatore, che da quando gli ha affiancato un setter giovane, entrambi maschi, ha iniziato a schiacciare tutto quello che abbocca, probabilmente entra in competizione con questo nuovo cane e fa disastri, questo non succede quando c'è solo lui e la mia drhthaar.

Nicola
 
Re: Ferma su beccacce!

canesciolto ha scritto:
germano56 ha scritto:
canesciolto ha scritto:
Il problema è che lui tratta le beccacce come se fossero delle quaglie o peggio ancora delle gallinelle, anch'io avevo un cane che sulle quaglie selvatiche riusciva a rimanere in ferma per ore mentre sulle beccacce all'inizio non riusciva a bloccarle, sembrava che gli mancava il metro al naso (non riusciva a calcolare la distanza minima per non farla frullare), sicuramente deve fare esperienza su questo animale però ha già 4 anni dunque bisogna essere decisi a fermarlo quando si comporta così.
Sì, si può fermarlo, ma fermarlo è un'altra cosa che fermare.

La ferma è una cosa che il cane deve avere naturale, ma i cani vanno anche addestrati (non ammeastrati che è differente) bisogna farli capire prima con le buone e poi se necessario con più severità che appena sente l'emanazione deve fare molta attenzione, perchè la beccaccia può frullare da un momento all'altro, mentre ci sono cani che si accalorano più del dovuto sull'emanazione e il rischio del frullo è dietro l'angolo.
Ci sono anche cani che non hanno bisogno apparentemente di essere addestrati, in quanto portati per le prime volte sulle beccacce già le fermano (beati i fortunati propietari).
Se hai letto quello che ho scritto, l'ipotesi dell'errore di dressaggio l'ho fatta. Per errore di dressaggio non intendevo dire di insegnare il cane come deve fare per fermare la beccaccia, le doti geneticamente trasmesse se il cane non le ha non le si possono insegnare, si possono solo incentivare. Fermare il cane sull'emanazione si può ma non incentiviamo certamente le sue doti naturali. Uno degli errori di dressaggio, potrebbe essere quello di portare il cane su selvatici non adatti, fare abboccare senza lo sparo, permettere al cane di dettagliare a suo piacimento, si può anche adattare la velocità alla potenza olfattiva del cane, ma calmare il cane costringendo a rallentare a comando non è una cosa utile al carniere.
 
Re: Ferma su beccacce!

dux ha scritto:
è cosi nn biosgna sparare, altrimenti cresctevi uno springher!

Oppure essere nati al sud dove ci sono baccacce , e quaglie quando è il periodo e tante belle cose che da le nostre parti latitano . Si fa presto a dire cosi' ....io vi farei cacciare un anno in Toscana.....e poi ci risentiamo !!!
 
Re: Ferma su beccacce!

dux ha scritto:
confermo il concetto di germano, fermare è un discorso, essere fermati è un altro........!
c'è poco da dire, essendo una dote innata, giustficherei l'irruenza alla giovane età, ma le qualità naturali e il discernimento devono avere sempre il sopravvento sugli errori di gioventu'.
Esatto. Dopo si parla di un cane di quattro anni che viene usato come un cane polivalente. Io se avessi un signor cane da ferma non lo porterei sulle gallinelle. Se una persona intende fare il "tutta caccia" ci sono razze più adatte per questo tipo di caccia senza pericolo di sminchiare il cane.
 
Re: Ferma su beccacce!

Ciao Davide, quello che scrivo è frutto della mia esperienza personale, perciò non fraintendetemi perchè sono convinto che il buon beccacciaio riesce in qualsiasi razza.
Ho iniziato a cacciare con i Bracchi italiani che ho avuto per 11 anni e devo dire che con molta pazienza ho ottenuto risultati molto buoni, pensa che avevo una femmina che fino ai 4 anni nel bosco galoppava come un Pointer e per i primi 2 anni e mezzo per l'eccessiva irruenza non mi faceva concludere molto, cacciava molto l'usta per terra e spesso si avvicinava troppo alle beccacce che partivano prima che io arrivassi a tiro, (alla faccia dei trottatori lenti!!!). Per essere breve ti dico che anche io non sparavo le beccacce che frullavano senza una vera e propria ferma (la cagna fermava ottimamente le quaglie selvatiche), il problema era che + io non sparavo e + le cose si complicavano, così un bel giorno in preda ad una grande voglia di carniere ho iniziato a sparargli beccacce a + non posso anche andando con la canna lunga e soprattutto sparando quelle lavorate "male". Bene, con mio sommo stupore la cagna sembrava essersi calmata, all'inizio impazziva se vedeva una beccaccia morta, mentre dopo la "cura del sangue" sembrava si stesse assuefacendo, tanto che potevo lasciagli i capi abbattuti insieme in macchina (che non le toccava +).
Bastarono 10 beccacce uccise a caxxo e poi dopo una settimana intera di magra, al primo incontro prese a fermare in maniera esemplare e da li in avanti non ha + smesso di lavorare a dovere anche se cacciava parecchio con il tartufo in terra per districare "matasse" difficili per poi rialzare la tesata e fermare a vento a favore (cosa che ora non vedo fare più dai setter).
Mi ha poi dato grandi soddisfazioni per anni, fino a 2 giorni prima di morire per la torsione dello stomaco.
Chiusa la parentesi con i continentali italiani, con raduni, le speciali, gli ecc. ho deciso di passare al Setter inglese, razza che mi aveva sempre affascinato e le cose sono cambiate sotto tanti punti di vista. La selezione (quella fatta bene) nei tanti anni, per il Setter ha fissato cose importantissime, divenute a parer mio dotazione genetica di molti soggetti, che anche in tenera età manifestano una padronanza delle situazioni che stupisce per risultati conseguiti.
Facendola breve, ho viso molti soggetti cha da 6 mesi in su, girano nei boschi cercandosi il vento migliore, prendendosi già molto terreno, per poi effettuare estenuanti filate che si concludono con ottime ferme.
Non sto facendo la scoperta dell'acqua calda, molti possessori di Setter o di Pointer potranno confermare,(è cosa molto diffusa) anche perché ho visto cani di amici fare certe cose e fortunatamente anche i miei, (basta attingere dalle correnti giuste, impegnarsi ad uscire tali soggetti su selvaggina vera che le cose belle si vedono tutti giorni ed è un crescendo).
Con i bracchi ho dovuto sudare 7 camicie e comunque i setter che possiedo oggi mi danno soddisfazioni maggiori, in termini di facilità d'incontro e tutto il resto.
10 giorni fa ho visto un D.K. che cacciava in bosco ed era meraviglioso per come girava (aveva 2 anni) parlando con il padrone questo mi diceva che per ben 4 volte aveva alzato una Becca con i piedi e che il cane sembrava non avvertirla minimamente, era disperato perchè non aveva voluto sparargliela aspettando che la fermasse ed era venuto a chiedermi gentilmente se uscivo dal bosco sperando dico io, "in un miracolo". Nel frattempo il mio cucciolone di 9 mesi (di cui all'epoca ho postato alcune foto che ora praticamente caccia come un cane adulto) era in ferma, tanto che guadagniamo spazio e ci avviciniamo, così il Bracco abbozza il consenso per 2 secondi e poi carica, rendendoci impossibile il tiro, visto ciò decido di legare il cane e di uscirmene (il K. se non altro, aveva visto la becca, che era prima della vita) gli consiglio comunque di sparla se possibile e quando ero alla macchina sento 2 botte.
Lo reincontro domenica scorsa e questo mi dice di essere riuscito ad abbattere quella becca dopo che il cane avendo avvertito l'emanazione aveva rallentato la sua cosa forsennata e aveva bloccato anche se rivolto con la testa da un'altra parte e che il giorno precedente (Il sabato), dopo avergliela fatta abboccare quel giorno dell'Immacolata, ne aveva fermate 2 e che era riuscito ad abbatterne 1 e soprattutto era contentissimo del fatto che il cane era divenuto + sospettoso e meno irruento nella cerca.
Era rammaricato del fatto di averlo portato a 14 mesi nel bosco la prima volta e si era convinto che il cane ormai cacciasse solo le quaglie che aveva visto in quantità elevata.
Per concludere, ti pongo un quesito cioè: se uscissi 2 soggetti coetanei nella stessa giornata di caccia (diciamo cuccioloni) ed uno di questi va in ferma, mentre l'altro e lontano e non può venire in breve tempo, cosa FAI? o cosa FATE?
Attendo risposte e poi ti dirò cosa ho fatto io 8 anni orsono e "diverse" volte e soprattutto quello che ho ottenuto.
Non pretendo di insegnare niente a nessuno, prendetemi come uno scemo che dice 4 caxxate, ma la voglia d'imapare mi impone di leggere anche quello che scrivono quelli che alcuni definiscono come scemi.
 
Re: Ferma su beccacce!

dux ha scritto:
il motivo per cui quest'anno il carniere piange è sopratutto per la giovane età del mio cucciolone....
diciamo senza coprirci dietro ad un dito che sono nella tua stessa situazione, il giovane Moro è irruento avverte la beccaccia mette il naso a terra e puntualmente l'ha invola......se fossi stato il solito carinerista avevo in saccoccia un buon numero di arcere, purtroppo il cane da beccacce lo si costruisce solo con i sacrifici, e fino a quando nn le fermerà a dovere nn ne abboccherà mai 1!


Il problema è che il mio cucciolone non incontra neanche sta li la differenza, tu ti puoi permettere questo perche' c'è selvaggina .
 
Re: Ferma su beccacce!

Gian Luca, Delfino non è il Vangelo. Non tutto quello interpretato da Delfino è giusto. Alcune cose riguardante la parte comportamentale del cane le interpreta a modo suo. Delfino forse all'epoca è stato uno dei primi ad umanizzare i cani, per questo non era ben visto da tutti. Ho preso il libro per rendermi coto, anche perchè molti ne parlano bene. Sono a pagina 151, leggo poche pagine ogni tanto, non sono un gran lettore, molte cose le sapevo già. Delfino sbaglia quando dice che basta avere un contatto permanente con il cane per stabilire una perfetta intesa. Secondo lui ciò bastava per annullare nel cane qualsiasi forma di resistenza in modo da renderlo docile ed ubbidiente a qualsiasi ordine. Secondo me non basta avere con il cane un rapporto stretto e costante per ottenere da lui l'ubbidienza pronta e incondizionata, anzi, se i rapporti stretti non vengono tenuti bene può essere controproducente restare a contatto permanente con il cane. I rapporti con il cane devo essere improntati sulla comunicazione, questa è la cosa più importante di tutto, bisogna comunicare con il cane tramite riti ed atteggiamenti, questo è l'unico linguaggio che il cane riesce a capire. Se non c'è questo tipo di comunicazione il tempo a contatto con il cane non serve a niente, se non quello di viziare il cane. Delfino questo non lo aveva capito. Ancora non ho letto dove dice che al cane bisogna abbattere solo perchè lui ha visto la preda, non posso rispondere, anche perchè io posso interpretare diversamente da te. Può anche essere ma non è come pensi tu. Mi hanno insegnato che si può abbattere per terra davanti al cane in ferma, ma mai quando il cane è in piena emanazione e sfrulla. Si puo abbattere una massimo due volte quando il cane va all'impatto senza avvertire la selvaggina, ma questo per altri motivi che non centrano con l'argomento in oggetto.
 
Re: Ferma su beccacce!

centoxcento ha scritto:
Io credo che il problema del fare un cane oggi, sia proprio la mancanza di selvaggina . A me spiegatemi come si fa a non sparare ad una beccaccia o a un fagiano o a qualsiasi altro selvatico se il cane non l'ha lavorato bene, sapendo benissimo che non passera' certo poco tempo prima che ti ricapiti l'occasione. Sinceramente vorrei anche sapere chi si astiene da sparare se il cane non ferma decentemente ( su animali buoni intendo) se qualcuno si astiene vuol dire che ha la speranza o la quasi cartezza che il cane incontrera ancora , cosa da escludere dalle mie parti.

Il tuo discorso fila perfettamente. Purtroppo fare un cane e farlo bravo oggigiorno è un'impresa molto ardua, e dipende molto dalle zone in cui stati. Fortunatamente ci son zone dove incontri becche quasi tutti giorni (come vedo dai racconti qua sul forum), ma anke zone, tipo dove sto io, dove già trovarne 2-3 a settimana è una cosa molto positiva! Il discorso che fanno in molti sul non sparare a animali non fermati bene è giustissimo, ai fini del perfezionamento del cane, ma ovviamente non ci sarà mai nessun beccacciaio che NELLA PRATICA farà sto ragionamento. Se uno va a becche e mentre sei coi cani te la vedi passare in testa, o ti parte ai piedi...bè...non so chi non spara! Ovvio che al cane sta cosa non fa tanto bene..però il tuo discorso fila come filano anke gli altri!
 
Re: Ferma su beccacce!

Il tuo discorso fila perfettamente. Purtroppo fare un cane e farlo bravo oggigiorno è un'impresa molto ardua, e dipende molto dalle zone in cui stati. Fortunatamente ci son zone dove incontri becche quasi tutti giorni (come vedo dai racconti qua sul forum), ma anke zone, tipo dove sto io, dove già trovarne 2-3 a settimana è una cosa molto positiva! Il discorso che fanno in molti sul non sparare a animali non fermati bene è giustissimo, ai fini del perfezionamento del cane, ma ovviamente non ci sarà mai nessun beccacciaio che NELLA PRATICA farà sto ragionamento. Se uno va a becche e mentre sei coi cani te la vedi passare in testa, o ti parte ai piedi...bè...non so chi non spara! Ovvio che al cane sta cosa non fa tanto bene..però il tuo discorso fila come filano anke gli altri![/quote]

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Si devono fare dei sacrifici...penare oggi per godere domani. Se il cane forza senza fermare...carica la beccaccia, e la sfrulla, non si deve sparare e una tiratina d'orecchi non fa mai male. Se si spara, il cane capirà che è quello il comportamento da adottare e farà sempre così.
Una beccaccia che ti passa sulla testa nel bosco, non si dovrebbe sparare, uno perchè può essere stata volata da qualche altro, due perchè il tuo cane potrebbe non averla fermata, se invece si è sicuri che il cane era in ferma è giusto sparare. Una beccaccia sfrullata con i piedi è decisione diretta del cacciatore, se sparare o no. Sicuramente,se il cane è passato di lì e per svariati motivi non l'ha sentita, io non sparerei e porterei il cane sul punto di involo della beccaccia per far sentire l'usta e lo inviterei alla cerca. Attenzione, si parla sempre di cuccioloni non di cani fatti, esperti. In questo caso il discorso cambia.
 
Re: Ferma su beccacce!

il motivo per cui quest'anno il carniere piange è sopratutto per la giovane età del mio cucciolone....
diciamo senza coprirci dietro ad un dito che sono nella tua stessa situazione, il giovane Moro è irruento avverte la beccaccia mette il naso a terra e puntualmente l'ha invola......se fossi stato il solito carinerista avevo in saccoccia un buon numero di arcere, purtroppo il cane da beccacce lo si costruisce solo con i sacrifici, e fino a quando nn le fermerà a dovere nn ne abboccherà mai 1!
 
Re: Ferma su beccacce!

io lo porterei solo sulle beccacce, è un selvatico difficile astuto e che nn da confidenza, se hai la possibilita portalo solo sulle regine per un po'!
 
Re: Ferma su beccacce!

Ognuno è libero di rimanere con le proprie idee, comunque la regola se così si può dire è di non tirare su anomali lavorati e sfrullati, l'eccezione è quella che ho detto prima, si può tirare qualche volta su un animale sfrullato, ma bisogna essere sicuri che il cane non lo ha minimamente avvertito. Dopo bisogna comunque vedere l'azione del cane per decidere se tirare o no, le opzioni sono infinite.
 
Re: Ferma su beccacce!

L'affetto al cane bisogna darlo ma nei modi e nei tempi giusti. Delfino è molto più sincere ed ingenuo di Sims. Sims come ho già detto non dice tutto quello che sa, molte cose preferisce tenersele per lui. Se vuoi quando ho un po di tempo ti elenco tutte le volte che va in contradizione con quello che dice.
 
Re: Ferma su beccacce!

dux ha scritto:
centopercento nn hai inteso quello che voglio dire, nn sparare alla beccaccia nn fermata dal cane nn è perchè a 50 metri ne trovi un'altra, ma perchè sono fermamente convinto e nn solo io, che l'abbocco del selvatico deve essere il coronamento di un discorso molto lungo, se io sparo la beccaccia sfrullata o forzata dal soggetto in addestramento, FACCIO SOLO DANNO! ridadisco che ovviamente te sei liberissimo di andare a caccia come vuoi, ma per favore nn troviamo scuse per nn riuscire a controllare l'indice della mano destra o sinistra....fare una sulle beccacce nn è per tutti e cani da beccacce ce ne sono davvero pochi.....io sto penando, ma se il cane riuscirà a usare l'intelligenza e a capire che selvatico è l'arcera......mi divertiro' e nn poco!

senza rancore ti saluto.


Lo so ..lo so ...Ma per fare il cane da beccacce ci vogliono le beccacce .... se non ci sono hai voglia a ferma o non ferma,il cane non lo fai questo mi sembra inconfutabile. Se tu fai un cane per sole beccacce in una zona dove le beccacce sono scarse e addirittura se non spari a quelle poche che ti capitano ,il cane non lo fai perche' anche l'abbattimento è abbastanza importante per un cane giovane, poi sai qui entra in gioco anche l'intelligenza del cane , ci sono cani che portati alla piccola migratoria quando arrivano sull'animale grosso vivo e vegeto fermano statuari e dividono i due tipi di caccia . Io ho un cane di 1 e 1/2 che se sfrulla qualcosa è perchè mette il naso a terra , ma perchè mette il naso a terra ? mette il naso a terra perche' l'animale è ritto e ha camminato ,appena l'animale è fermo e nascosto il cane ferma eccome se ferma . Hai ragione le tue sono tutte cose giuste ma molti ( e lungi da me pensare che tu sia tale ) predicano bene e poi razzolano male. Fino ad arrivare al cacciatore con il cane che uccide la beccaccia all'aspetto e poi va a vantarsi al bar delle gesta del cane . Quindi quando dico che la selvaggina scarseggia, lo so che la cosa è genaralizzata. Ma bisogna vedere con che metro di paragone tu misuri la cosa . Puo' essere che per qualcuno un certo numero di selvatici abbattuti sia poca cosa , e per un altro lo stesso numero siano molti. Secondo come uno è abituato e in che zone caccia. E' come se io volessi paragonare la possibilita' di incontrare un selvatico sia che cacci in Toscana o in Sicilia o in Sardegna. Ecco credo credo che il nostro indice un po' piu' nervoso sia un po' giustificato. Io non credo che tu trovi una beccaccia ogni 50 metri ( sarebbe troppo bello ) ma neanche una ogni 20 km (se ti va bene , con cani beccacciai ) come qui. Ovviamente io parlo da cacciatore "sparatutto" , ma almeno io lo riconosco, anche se chi parla eticamente non sempre agisce nella stessa maniera, anzi i veramente etici a fatti sono davvero pochi, e non ho come ho gia' detto nessun dubbio che tu sia fra i pochi . Un saluto anche a te !

Ps Prima di postare il mio messaggio ho letto quello di Bino . E rafforza quello che stavo dicendo: in presenza di poca selvaggina se aspetti che il cucciolone cacci perfetto per abbattere l'animale ci sta che il cane non lo fai mai . Io sono un etico spara tutto (cosi' mi considero) e non ho grande esperienza di cani, ma una dote ce l'ho, quella di vederle le cose e mai di andare per sentito dire.
 
Re: Ferma su beccacce!

canesciolto ha scritto:
Ma in Toscana avete i fagiani e anche qualche zona con delle starne, noi invece no!


Diciamo qualche incontro di fagiano per 20 giorni dopo l'apertura .....poi tabula rasa !!!
Starneee ?!?!?!?!? ......forse qualche pernice ma rara come i cani gialli . Non mettiamoci a fare competizione a chi spara meno....ma è palese che il sud essendo piu' ruralizzato e con meno pressione venatoria (almeno rispetto alla mia regione ) . Offre un habitat piu' consono allo stazionamento di alcune specie migratorie. Questo mi sembra fuori dubbio , o no ???
 
Re: Ferma su beccacce!

Il problema è che lui tratta le beccacce come se fossero delle quaglie o peggio ancora delle gallinelle, anch'io avevo un cane che sulle quaglie selvatiche riusciva a rimanere in ferma per ore mentre sulle beccacce all'inizio non riusciva a bloccarle, sembrava che gli mancava il metro al naso (non riusciva a calcolare la distanza minima per non farla frullare), sicuramente deve fare esperienza su questo animale però ha già 4 anni dunque bisogna essere decisi a fermarlo quando si comporta così.
 
Re: Ferma su beccacce!

canesciolto ha scritto:
Il problema è che lui tratta le beccacce come se fossero delle quaglie o peggio ancora delle gallinelle, anch'io avevo un cane che sulle quaglie selvatiche riusciva a rimanere in ferma per ore mentre sulle beccacce all'inizio non riusciva a bloccarle, sembrava che gli mancava il metro al naso (non riusciva a calcolare la distanza minima per non farla frullare), sicuramente deve fare esperienza su questo animale però ha già 4 anni dunque bisogna essere decisi a fermarlo quando si comporta così.
Sì, si può fermarlo, ma fermarlo è un'altra cosa che fermare.
 
Re: Ferma su beccacce!

dux ha scritto:
centoxcento quando vuoi sei mio ospite, vedrai che abbondanza di selvaggina.

I paradisi venatori si sa in Italia non esistono piu' .....ma se facciamo a cambio ,quello a rimetterci sei sicuramente tu . Questo te lo posso mettere per scritto !!!

P.S. Ringrazio per l' invito e l' ospitalita'...... ma sono piuttosto stanziale ....e piu' invecchio e piu' stanziale divento : [Trilly-11-11.gif] [Trilly-11-11.gif] [meaculpa.gif] [meaculpa.gif]
 
Re: Ferma su beccacce!

Dopo non sappiamo se lex ha sparato sul comportamento sbagliato del cane. Un comportamento sbagliato per rafforzarlo non serve l'abbattimento basta lo sparo. Se lex in quattro anni non ha mai tirato a una beccaccia, non è più lex è San lex.
 
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