Re: Remington Hypersonic steel

Carissimo Gabriele, non so che parte abbia avuto Ducks Unlimited nel bando al piombo, ma ti assicuro che l'U.S. Fish and Wildlife Service, proprio a causa di quell'U.S. davanti al nome, e' un'organizzazione politico/scientifica, piu' politico che scientifica, e deve obbedire all'occupante della Casa Bianca o le vengono tagliati i fondi, e/o individui entro essa che non si allineano con le direttive possono perdere il posto o essere messi in qualche cimitero dgli elefanti senza possibilita' di promozione e senza piu' alcun potere. Quindi, lasciatel dire da uno che ha visto tante scempiaggini fatte dal FWS in Alaska e altrove, dalla reintroduzione di lupi in parchi nazionali (a Yellowstone i wapiti stanno scomparendo grazie ai lupi) e in altre zone, a regolamentazioni assurde (ma politically correct) basate esclusivamente sulla politica a scapito della scienza.
Il piombo e' stato bandito (a torto o a ragione) negli U.S. per la caccia agli acquatici da quanti anni? Trenta? Se fosse stato responsabile per la morte di tante centinaia di migliaia di acquatici come si diceva, in una trentina d'anni si sarebbe dovuto vedere un'impressionante aumento delle popolazioni di acquatici. Magari... Mi dirai che ci vuole tempo perche' il piombo cominci a degradarsi e scomparire. Vabbe', diciamo dieci anni--ti concedo anche quindici. Ma in quindici anni la mancanza di avvelenamenti da piombo si sarebbe dovuta tradurre in quindici generazioni di acquatici e in incrementi di popolazione quasi in proporzione geometrica. Susie non muore avvelenata e ha dieci anatroccoli. I dieci anatroccoli (beh, facciamo cinque, a causa di falchi, puzzole, volpi) non muoiono di avvelenamento da piombo, e di quei cinque due sono femmine e fanno altri dieci anatroccoli, e cosi' via... E nessuno muore piu' di saturnismo. Anche interpolando i fattori botulismo, malattie aviarie, predazione, caccia, incidenti di volo (linee elettriche, collisioni con aerei), e altre disgrazie assortite che sono per la maggior parte sempre esistite, che diamine, si sarebbero dovute vedere tante piu' anatre ed oche di quante se ne vedono...
Per quanto riguarda i cacciatori che non si sono ribellati, qui non siamo mica in Francia... Abbiamo provato, e la NRA (non e' forse un'organizzazione composta prevalentemente di cacciatori?) ed altri gruppi di cacciatori hanno combattuto il bando in tutti i modi legalmente possibili. Ma una volta passato, i cittadini americani sono in genere ossequiosi della legge. Hanno obbedito. O, in tanti, hanno smesso di cacciare, almeno le anatre.
E ti diro' che tanti se ne fregano del bando, specialmente i nativi (amerindi). Qui a Kodiak, nei villaggi sparsi nell'arcipelago, i nativi (Aleutini/Koniag) le anatre le sparano, eccome. E dovresti vedere le casse di cartucce che comprano o ordinano qui in citta': Neanche una singola cartuccia no-tox. Perche' il FWS chiude un occhio quando si tratta di nativi--anche questi sono ordini politici che vengono dalla Casa Bianca. Se sei di qualsiasi altra razza, bianca, nera gialla o bruna, e un sicofante della FWS ti perquisisce mentre sei a caccia di anatre (a me e' successo) e per disgrazia tu hai una singola cartuccia al piombo nella cartuccera o in tasca, sono caxxi tuoi. Ma questo con la discussione non c'entra, e' solo una nota di colore locale...
Come ho detto prima, te lo concedo che il piombo ha avvelenato delle anatre nel passato. In che proporzione non lo so io, ne lo sapevano i fautori del piombo, dal momento che i corpi del delitto non c'erano. Tutto fatto in teoria. La pratica (gli esperimenti fatti ingozzando dosi massicce di piombo a forza in anatre germanate) di certo non hanno provato :
1. Che percentuale di tutte le anatre ingerivano piombo
2. Quanto piombo ingerivano quelle che lo ingerivano
3. Quante di quelle che ne ingerivano due o tre ogni settimana morivano o si ammalavano
4. Quante di quelle che ne ingerivano piu' di due o tre ogni settimana morivano o si ammalavano
5. Quante di quelle che ne ingerivano di meno morivano o si ammalavano
6. Quante anatre nell'intera rotta di migrazione morivano di saturnismo
7. .......
8. .......
9. ......

E chissa' quanti altri dati sarebbero stati necessari per arrivare alla certezza che il piombo stava sterminando le anatre selvatiche. Questa non e' scienza, e' politica. Si voleva bandire il piombo, e si e' fatto gli "esperimenti" e le "ricerche" furono soltanto una campagna di public relations e propaganda per puntellare un'azione gia' decisa a priori.

Ma quello che tutti gli anatrari U.S. sanno di sicuro--perche' gli esperimenti li fanno ogni volta che cacciano, e' che l'acciaio ferisce piu' di quanto uccida, anche entro i 30 metri. E siccome la maggioranza dei cacciatori se ne ha l'opportunita' vuole portarsi a casa un carniere legalmente pieno, la maggior parte dei cacciatori portera' a casa sette anatre dopo averne uccise undici o dodici--sette recuperate, e il resto ferite e non recuperate, ma uccise lo stesso, di stenti, infezione, o catturate dai rapaci perche' indebolite. E quando cominci a tirare le somme, sono piu' anatre cosi' perdute e sprecate di quante ne uccidesse il saturnismo.

Sono d'accordo. Il piombo sara' bandito ovunque per tutte le cacce. Gia', per esempio, hanno bandito anche le pallottole di piombo per armi rigate in California nelle zone dove esiste (o esisteva e FORSE esiste ancora) il condor della California. Perche' (senti questa!) c'era la possibilta' che un cacciatore uccidesse un cervo con una palla di piombo, e che la palla rimanesse nelle viscere, e che un condor trovasse quelle viscere, e che il condor scendesse a mangiarle, e che il condor inghiottisse la palla... La probabilita' che un condor ingerisca una palla se tutte queste variabili si verificassero insieme e' minore della probabilita' che un condor possa essere ucciso da una meteora... Come tutti i cacciatori a palla sanno, il 90-95 % delle palle di rigato passano un animale di media grandezza (come un cervo amricano--grosso come un daino) da parte a parte, senza rimanere nelle viscere.

E quante palle di piombo sono necessarie a far ammalare, o indebolire, o uccidere un condor? Poi i rapaci rigurgitano ossa, penne, e altre cose che non sono commestibili, quindi anche una palla di fucile verrebbe rigurgitata. Vallo a spiegare al FWS!

Se il piombo ingerito occasionalmente e in piccole quantita' (un'anatra che trova e ingoia dieci pallini al giorno--piu' o meno la quantita' ingozzata a forza alle anatre dell'esperimento--deve essere un'anatra scalognata come il condor colpito dalla meteora), mi domando che cosa possa succedere a un cacciatore che ingerisce chissa' quanti pallini di piombo mangiando allodole, tordi, quaglie, tortore, anatre, beccacce, ecc. Scommetto che un vecchio cacciatore come me, figlio di un cacciatore, deve aver mangiato almeno un kg di piombo! Ma grazie al FWS sono piu' di vent'anni che non ne mangio piu'... :mrgreen:
 
Re: Remington Hypersonic steel

magasso ha scritto:
da noi queste cartucce non sono ancora arrivate. Certo non è una gran pubblicità questa, meraviglia che immettano sul mercato prodotti che poi risultano scarsi e soprattutto con problemi così determinanti come il rinculo e l'insufficiente protezione delle canne.
A chi è finita in mano la Remington?
Io ho sempre usato, al tempo del piombo, la Federal poichè le premium da 1/8 erano il meglio x gli acquatici ma mi pare che con il no tox tutte arranchino senza trovare soluzioni determinanti. Dopo trent'anni di ricerche!!!
magasso
La soluzione determinante e' il tungsteno. Ma costa.
 
Re: Remington Hypersonic steel

arsvenandi ha scritto:
Gabriele non fanno una piega i tuoi argomenti, ma il sospetto che sul saturnismo si sia esagerato con la pericolosità rimane, alcuni paesi del nord europa sono tornati sulle proprie decisioni....mi riesce difficile tra l'altro comprendere l'abbandono di soluzioni per rendere il pb meno pericoloso , preferendo invece alternative commercialmente più redditizie come le leghe di tungsteno, bismuto ecc., metalli pregiati che dovrebbero essere destinati, come lo sono, a ben altri usi. il nostro mondo accecato dal profitto cerca sempre un nemico, che sia il saturnismo, i cfc per il buco dell'ozono( del quale non si parla più) e via discorrendo, per questo io mi chiedo sempre in questi casi:Cui prodest? [lol.gif]

Io invece mi domando sempre: Cui prUdest??? [lol.gif]

Scherzi a parte, Gabriele ed io siamo buoni amici... epistolari. Ma devo esprimere un parere contrario al suo per quanto riguarda il saturnismo come carnefice di anatre. Certo, il piombo e' pericoloso, lo sanno tutti. Ma qual'e' la possibilita' statistica dell'ingestione da parte di Susie, un'ipotetica femmina di germano, di un numero di pallini di piombo sufficienti a farla ammalare o morire? La maggior parte dei pallini cadono in acqua troppo profonda perche' Susie possa trovarli e ingerirli per sbaglio. Nelle acque piu' basse i pallini affondano nel motriglio del fondo e basta pochissimo tempo perche' siano irrangiugibili a Susie. Nelle acque in movimento i pallini vengono in poco tempo abrasi dalla frizione con i ciottoli e trasformati in trucioli minuscoli e sparpagliati e Susie dovrebbe ingerire quattro kg di ghiaietta o sabbia per assorbire abbastanza piombo da farle male. Certo, forse una sorella o cugina di Susie e' morta di saturnismo. Ma tanti altri parenti di Susie hanno incassato uno o due o tre pallini di acciaio che, sebbene non avendo abbastanza penetrazione da ucciderli, li anno menomati al punto di perdere peso o mobilita' e di non essere in grado di migrare o sfuggire ai rapaci. Purtroppo la maggioranza dei cacciatori non guarda al numero di uccelli colpiti, ma al numero di uccelli raccolti e incarnierati prima di smettere di cacciare. Se il limite di carniere e' sette anatre, il cacciatore, in una buona giornata di passo, smettera' di cacciare dopo averne recuperate sette. Ma magari ne ha colpite altre quattro, almeno tre delle quali moriranno di stenti, d'infezione, o da rapace. Statisticamente, l'acciaio causa piu' perdite del piombo. E non si parla di tiri lunghi. Ho colpito bene tante di quelle anatre a trenta metri con i pallini d'acciaio del 2 o del 3 da una cartuccia da 76 mm, e se ne sono andate a cadere lontane e irrecuperabili. Io le contavo come incarnierate, ma quanti non l'avrebbero fatto?
E poi ci sono tante altre cose che avvelenano anatre e altra selvaggina, come il metaldehyde usato per uccidere limacce e lumache in agricoltura, in piccole esche che sembrano semi. Quante anatre muoiono cosi'. E il botulismo e il colera aviario, che uccidono anatre a centinaia di migliaia? Eppure le anatre morte di botulismo o colera o di avvelenamento da sostanze agricolturali si trovano, eccome! Com'e' che sono quelle morte di saturnismo o di debilitazione dovuta al piombo ingerito quelle che non si trovano? HMMMM! Se quello che dici, Gabriele, e' vero, allora neanche quelle uccise da altri veleni artificiali o tossine naturali si dovrebbero trovare.
Quando il piombo fu bandito negli U.S. centinaia di cacciatori di anatre smisero di cacciare, perche' a nessuno piace ferire inutilmente la selvaggina. Anch'io quasi smisi. Poi grazie al tungsteno ho ricominciato alla grande.
Gabriele, dici che non c'e' soluzione? Io invece dico che non c'era un problema, e che lo scopo del bando al piombo fu proprio un tentativo da parte di gente anticaccia e antiarmi di ridurre il numero dei cacciatori.
 
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Copioeincollo il post che ho messo in Armi e Caricamenti:

Ragazzi, che delusione... Oggi sono andato al poligono a provare le rosate di queste cartucce che, pur usando pallini d'acciaio, dovrebbero essere micidiali fino a 40-45 metri a causa della loro velocita' (1700 piedi al secondo). Queste sono cartucce da 76 mm con un'oncia e un quarto di pallini del 2.
Messo uno scatolone di cartone con un foglio di carta bianca da macellaio a 35 metri, ho sparato dalla panca il primo colpo con strozzatura "modified." La rosata era cosi' sparpagliata (ma regolare) da sembrare l'effetto di una strozzatura cylinder. Ho cambiato strozzatore e ho messo un improved cylinder. La rosata era un po' piu' stretta, ma anche meno regolare, con vuoti dove un uccello come un'alzavola sarebbe passato illeso, e dove un germano sarebbe stato scarseggiato. Ho provato allora uno strozzatore full, e la rosata si e' ristretta un pochino di piu' ma era sempre molto irregolare, con vuoti troppo grandi.
Il rinculo poi era incredibilmente forte, brutale, con qualsiasi strozzatore. Se avessi usato un inerziale o un basculante sarebbe stato insopportabile. Sparando dalla panca in una posizione non ottimale, mi sono anche beccato una sberla sullo zigomo ad ogni colpo. Quando sono tornato a casa mia moglie mi ha domandato chi mi aveva dato un pugno in faccia. Ho recuperato tre borre, e ho notato che erano troppo rovinate, con buchi e lacerazioni lungo i lati delle alette. Ho guardato nella canna, e dalle striature che ho visto e' chiaro che i pallini hanno strisciato lungo la canna a causa dei buchi e lacerazioni della borra contenitrice. Appena pulisco il fucile vedro' se hanno rigato l'anima della canna.
Appena ho messo via il fucile ho chiamato l'armeria dove avevo ordinato 100 di queste cartucce e ho disdetto l'ordinazione.
I pallini d'acciaio saranno anche micidiali a 40-45 metri se lanciati a 1700 piedi al secondo, ma se non arrivano sul bersaglio la velocita' e la penetrazione non servono a niente. Me ne sono rimaste una trentacinquina, ma non credo che le portero' al capanno quest'autunno.
INsomma, un'altra buca per la Remington, che da quando e' passata in mano al Conglomerato Cerberus non ne azzecca piu' una...
 
Re: Remington Hypersonic steel

giovannit. ha scritto:
se non fa male alle anatre non dovrebbe far male neanche agli esseri umani. La sperimentazione dei nuovi no-tox e' simile a quella che fecero col piombo: prendi un'anatra le ingozzi a forza una decina di pallini di tungsteno al giorno, e vedi che succede. E' come se un essere umano si mangiasse un kg di pallini al giorno.

Forse sara' diverso quando dovremo usare l'uranio impoverito in valle!!! [sconvolto.gif] :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

l'uranio impoverito se ingerito e ''c..to'' non dovrebbe creare problemi.
la sua tossicita',di cui molto s parla, e' legata al fatto che i priettili all'u.i.,quando impattano il bersaglio raggiungono temperature elevatissime con 'formazione' di nanoparticelle che inspirate si insediano all'interno dell'organismo ...con le coseguenze del caso.
la migliore soluzione e' quella di pallini in oro od in argento [Trilly-77-24.gif]
pap
 
Re: Remington Hypersonic steel

riprendo quanto messo da calibrosedici sull'supernickelato,l'articolo è questo a firma di G.G.


E' arrivato il responso delle prove fatte con pallini Montevecchio supernichelati (deposito superficiale di rame e poi nichel) in una somministrazione forzata alle anatre in cattività.
Le anatre alimentate con piombo temperato per 40/45 gg. muoiono tutte (ma in natura esse non mangiano piombo per un mese e mezzo di fila!!)
mentre le anatre alimentate con pallini supernichelati non muoiono.
L'esperimento è stato condotto da un biologo dell'EPS dell'Emilia Romagna, al quale avevo fornito io stesso i pallini.
La Regione risponde che tuttavia il piombo supernichelato "è sempre piombo e quindi non si può usare!".

La politica farà morire la caccia sociale, resteranno solo le riserve private e vedrete che in quelle verrà utilizzato nuovamente il piombo, senza troppi patemi d'animo e/o scandali.

Cordialità
G.G.

purtroppo questa è una voce fuori dal coro,e nessuno a dato importanza.
 
Re: Remington Hypersonic steel

Ciao, Gabrie'. Abbiamo, credo, reso chiarissimo le nostre rispettive posizioni riguardo al problema (vero o supposto) del saturnismo negli anatidi ed ai possibili rimedi. Quindi smetto qui per non ripetermi ed annoiare gli altri utenti. Rimane soltanto una cosa meno seria da aggiungere: tu parli del problema causato dal serrare i denti su un pallino di piombo... Prova a masticare un pallino di acciaio o, peggio, al tungsteno... A me e' successo gia' un paio di volte. E sono sicuro che il "crack!" che ho avvertito con le orecchie e (sensazione molto meno piacevole e piu' duratura del rumore) con i denti stessi non era il pallino che si scheggiava...
 
Re: Remington Hypersonic steel

Giovanni mi tiri x la giacca.
Non difendo il no tox, ci mancherebbe ma è nato in seno ai cacciatori, a Ducks Unlimited e all'US Wildlife service, quindi che fossero manovre anticaccia mi pare un tantino sopra le righe e poi, non credi che negli Usa, con la forza che hanno le associazioni settoriali, se così fosse da tempo non avrebbero preso adeguate difese??!!. Ricordo un filmato fatto da Ducks unlimited di una quindicina di anni fa, prima del boom venatorio agli acquatici, che illustrava le turbe psicologiche dei cacciatori di fronte a divieti e/o limiti senza fondamento in particolare a specie numerose e venatoriamente interessanti (in particolare l’anatra nera americana) ….. quindi se i waterfowler americani non fossero decentemente convinti che alla base c’è del vero da tempo col cavolo che si sarebbero fatti evirare cosi pesantemente. Che poi questo problema sia stato cavalcato dagli anticaccia non c'è dubbio ma x ignoranza non certo x scelta tecnica. Tutto ciò che è contro la caccia va bene, nel bene e nel male, ma questa è politica e non tecnica.
Andiamo x ordine e sia chiaro, ancora una volta, che faccio la parte del diavolo ovvero del bastian contrario non perché perori la causa no tox ma proprio per limitarne e anticiparne al massimo danni, cause e soprattutto conseguenze. Agli acquatici e ai cacciatori d’acquatici (di cui io, modestamente, faccio parte e non disinteressatamente ….!!). Credere che sia solo una grande bufala non ci eviterà conseguenze spiacevoli.
Le morie x botulino, almeno x la mia esperienza europea, sono micidiali e soprattutto velocissime e totali. Nel giro di pochi giorni (talvolta ore) migliaia di anatre ne possono essere colpite ed, ovviamente, non possono essere naturalmente “smaltite” , ci vorrebbero migliaia di predatori che a loro volta farebbero una ben misera fine. Non a caso si parla di morie e non di episodi singoli e polverizzati su larga superficie. Ho visto valli e appostamenti con centinaia di germani e altro (muore di tutto dal trampoliere all’anatra al predatore che se ne sia nutrito) morti in una sola notte.
Stesso discorso, sostanzialmente, per gli effetti di prodotti chimici e di malattie aviarie. In genere hanno un effetto letale veloce e quasi totale, per fortuna localizzato, mentre il saturnismo è una morte lenta, generalizzata, largamente distribuita. Basta solo pensare che un’anatra che abbia ingerito 3-4 pallini di piombo può, nel giro di qualche giorno, spostarsi di decine/centinaia di km prima che il veleno entri in circolo nel sangue e rendendo impossibile la focalizzazione di ove sia avvenuta l’ingestione. Dopo che questa è avvenuta però il discorso meglio la salute cambia e per la ns Susie la vita diventa difficile. Inoltre, ma qui entriamo in personali punti di vista, un predatore sa difendersi da una carcassa morta per chimica o aviaria mentre un’anatra agonizzante per saturnismo non da odori o “sensazioni” pericolose o poco invitanti e, sempre a mio avviso, più facilmente predata.
Il punto più pericoloso per il saturnismo pare siano le rive e i pochi cm d’acqua ove per effetto del peso e del movimento dell’acqua si concentrano i pesanti pallini. Nelle acque profonde in genere il problema appare molto più contenuto.
Il discorso acciaio non può che trovarmi d’accordo non solo per la scarsa resa, i danni diretti (feriti) e il demotivante risultato venatorio (in altre parole…carniere) ma anche per i quasi altrettanti nefasti effetti collaterali (rischi incidenti, usura armi, difficoltà di resa su piccoli selvatici ecc.) . Tuttavia è una scelta che i cacciatori ancora fanno e la vedo più utilizzata del tungsteno (altre soluzioni tipo tinzinc, bismuto, polimeri ecc. sono molto meno comuni per varie motivazioni). Quanto poi alla mentalità del cacciatore che segna solo i capi recuperati tocchiamo un tasto molto particolare che vale però anche col piombo. Siamo onesti, non so negli usa ma ti assicuro che qui soprattutto in periodi di carestia, nella stagione inoltrata e nei casi di incontro “fortuito” (si sta cacciando altro e si incrocia un acquatico) i tiri “forzati” o con pallini non idonei o tiri a branco ecc. causano tanti feriti e conseguenti mancati recuperi. L’etica su queste cose ci porterebbe lontano anche dal saturnismo.
Diciamo però, senza alcun problema da parte mia, che l’acciaio non è certo una soluzione soddisfacente. Ma la “malattia” saturnismo non si può fingere che sia inesistente perché la”medicina/cura” causa più danni che benefici.
Possiamo affermare che le ricerche su sangue e in tempi recenti con la spettrometria, isotopi radioattivi ecc. ed altro in cui si è dimostrata la presenza di piombo nel sangue degli acquatici e, peggio, di chi se ne alimenta mentre dopo qualche anno dal divieto questo è diminuito sono di parte e senza un fondamento? Come spiegare che queste analisi rivelano il massimo dei valori in coincidenza con la fine della stagione venatoria o subito dopo mentre i valori sono minori all’inizio della stagione di caccia?
Credo che questo dobbiamo avere la serietà intellettuale di non ignorarlo e chiederci se e quanti di questi dati sono derivati dai pallini di piombo o invece da ben altro (inquinamento per esempio).
Certo qui prodest è una bella domanda ma io ti rispondo che è meglio prevenire che curare (in questo caso i divieti) e se in giro tira vento no tox non ribattere punto su punto diventa estremamente pericoloso.
Se come è probabile si arriverà a un’interdizione più o meno globale preferisco arrivarci preparato e far si che le normative siano per quanto possibile tecniche e non emotive ed esserci al tavolo in cui se ne discute. I cacciatori su questo ne devono magiare di polenta per imparare a difendersi.
Pensare e magari avere ragione non è sufficiente ad evitare “democratiche” crociate e l’aviaria, in Europa, ci ha imposto molto.
Coerentemente e per dovere intellettuale da tempo utilizzo il no tox ma ho fatto anche adeguate scorte di Federal Premium con 1 7/8 di oncia di lead per le occasioni importanti. Prima che le togliessero dal mercato ……. vuoi mai che un voletto di codoni si posasse un pò lungo e pensasse che noi italiani non gli vogliamo bene ….. !!!! lo spirito cerca di essere forte ma la selvaggina … ops…. la carne una grande tentazione!!
Gabriele


giovannit. ha scritto:
arsvenandi ha scritto:
Gabriele non fanno una piega i tuoi argomenti, ma il sospetto che sul saturnismo si sia esagerato con la pericolosità rimane, alcuni paesi del nord europa sono tornati sulle proprie decisioni....mi riesce difficile tra l'altro comprendere l'abbandono di soluzioni per rendere il pb meno pericoloso , preferendo invece alternative commercialmente più redditizie come le leghe di tungsteno, bismuto ecc., metalli pregiati che dovrebbero essere destinati, come lo sono, a ben altri usi. il nostro mondo accecato dal profitto cerca sempre un nemico, che sia il saturnismo, i cfc per il buco dell'ozono( del quale non si parla più) e via discorrendo, per questo io mi chiedo sempre in questi casi:Cui prodest? [lol.gif]

Io invece mi domando sempre: Cui prUdest??? [lol.gif]

Scherzi a parte, Gabriele ed io siamo buoni amici... epistolari. Ma devo esprimere un parere contrario al suo per quanto riguarda il saturnismo come carnefice di anatre. Certo, il piombo e' pericoloso, lo sanno tutti. Ma qual'e' la possibilita' statistica dell'ingestione da parte di Susie, un'ipotetica femmina di germano, di un numero di pallini di piombo sufficienti a farla ammalare o morire? La maggior parte dei pallini cadono in acqua troppo profonda perche' Susie possa trovarli e ingerirli per sbaglio. Nelle acque piu' basse i pallini affondano nel motriglio del fondo e basta pochissimo tempo perche' siano irrangiugibili a Susie. Nelle acque in movimento i pallini vengono in poco tempo abrasi dalla frizione con i ciottoli e trasformati in trucioli minuscoli e sparpagliati e Susie dovrebbe ingerire quattro kg di ghiaietta o sabbia per assorbire abbastanza piombo da farle male. Certo, forse una sorella o cugina di Susie e' morta di saturnismo. Ma tanti altri parenti di Susie hanno incassato uno o due o tre pallini di acciaio che, sebbene non avendo abbastanza penetrazione da ucciderli, li anno menomati al punto di perdere peso o mobilita' e di non essere in grado di migrare o sfuggire ai rapaci. Purtroppo la maggioranza dei cacciatori non guarda al numero di uccelli colpiti, ma al numero di uccelli raccolti e incarnierati prima di smettere di cacciare. Se il limite di carniere e' sette anatre, il cacciatore, in una buona giornata di passo, smettera' di cacciare dopo averne recuperate sette. Ma magari ne ha colpite altre quattro, almeno tre delle quali moriranno di stenti, d'infezione, o da rapace. Statisticamente, l'acciaio causa piu' perdite del piombo. E non si parla di tiri lunghi. Ho colpito bene tante di quelle anatre a trenta metri con i pallini d'acciaio del 2 o del 3 da una cartuccia da 76 mm, e se ne sono andate a cadere lontane e irrecuperabili. Io le contavo come incarnierate, ma quanti non l'avrebbero fatto?
E poi ci sono tante altre cose che avvelenano anatre e altra selvaggina, come il metaldehyde usato per uccidere limacce e lumache in agricoltura, in piccole esche che sembrano semi. Quante anatre muoiono cosi'. E il botulismo e il colera aviario, che uccidono anatre a centinaia di migliaia? Eppure le anatre morte di botulismo o colera o di avvelenamento da sostanze agricolturali si trovano, eccome! Com'e' che sono quelle morte di saturnismo o di debilitazione dovuta al piombo ingerito quelle che non si trovano? HMMMM! Se quello che dici, Gabriele, e' vero, allora neanche quelle uccise da altri veleni artificiali o tossine naturali si dovrebbero trovare.
Quando il piombo fu bandito negli U.S. centinaia di cacciatori di anatre smisero di cacciare, perche' a nessuno piace ferire inutilmente la selvaggina. Anch'io quasi smisi. Poi grazie al tungsteno ho ricominciato alla grande.
Gabriele, dici che non c'e' soluzione? Io invece dico che non c'era un problema, e che lo scopo del bando al piombo fu proprio un tentativo da parte di gente anticaccia e antiarmi di ridurre il numero dei cacciatori.
 
Re: Remington Hypersonic steel

può essere ma dove è stato pubblicato? L'Ente P. S. è l'associazione dell afv se non vado errato e non mi riulta abbia biologi ne che abbia sovvenzionato studi di tal genere. Dove lo si può trovare??
Gabriele



anasacuta ha scritto:
riprendo quanto messo da calibrosedici sull'supernickelato,l'articolo è questo a firma di G.G.


E' arrivato il responso delle prove fatte con pallini Montevecchio supernichelati (deposito superficiale di rame e poi nichel) in una somministrazione forzata alle anatre in cattività.
Le anatre alimentate con piombo temperato per 40/45 gg. muoiono tutte (ma in natura esse non mangiano piombo per un mese e mezzo di fila!!)
mentre le anatre alimentate con pallini supernichelati non muoiono.
L'esperimento è stato condotto da un biologo dell'EPS dell'Emilia Romagna, al quale avevo fornito io stesso i pallini.
La Regione risponde che tuttavia il piombo supernichelato "è sempre piombo e quindi non si può usare!".

La politica farà morire la caccia sociale, resteranno solo le riserve private e vedrete che in quelle verrà utilizzato nuovamente il piombo, senza troppi patemi d'animo e/o scandali.

Cordialità
G.G.

purtroppo questa è una voce fuori dal coro,e nessuno a dato importanza.
 
Re: Remington Hypersonic steel

Giovanni è dalla discussione anche accalorata che ci si confronta e si migliora la conoscenza dei problemi. Con te, in altra sede, continueremo con piacere sul tema.
x i denti già dato anche se sinceramente un attimo prima dell'irreversibile (dente distrutto). Invece di sfuggita ho toccato un altro punto e mi piacerebbe sentire la tua.
Tungsteno. Sui risultati balistici nulla da dire anzi a mio avviso meglio del piombo tirando le somme ma hanno rilevato che alle anatre - pare -non faccia nulla ma sugli uomini chi ha controllato? il tungsteno è usato anche e soprattutto per le armi. Nel fare questo ci sono protocolli di sicurezza. Ti risulta nulla sul tungsteno/salute umana? Io sinceramente non me ne sento molto entusiasta. E negli usa'
Ciao.
Un abbraccio
Gabriele
 
Re: Remington Hypersonic steel

Si potrebbe provare a sparare il sale grosso quello non credo che inquini..... ma forse i verdi avrebbero a che dire perchè di incriminerebbero per tentata salinizzazione di laghi e lagune..... ahahahaahha
Ciao Davide.
 
Re: Remington Hypersonic steel

magasso ha scritto:
Massimiliano di anatre morte x saturnismo non ne trovi. Si tratta di avvelenamento (ben documentato nella specie umana sin dai tempi dei romani) e il decesso avviene dopo lungo tempo anche se irreversibile. Ti rispondo con una domanda. Secondo te un'anatra debilitata in dicembre/gennaio che deve spostarsi per alimentarsi quali possibilità ha di scamparla da una gelata? se non la trova qualche predatore prima di morire si rifugia in qualche angolo nascosto e anche se qualcuno la trova penserà morte x gelo e/o fame, Chi spende soldi e tempo x vedere cosa ha nel sangue?
no, questa è una falsa impressione.
Sul nikelato, ramato ecc. attualmente non ci sono soluzioni. i succhi gastrici li superano.
Non è questione di pensare sbagliato, si fa fatica a credere a cio che non si riesce a inquadrare. Quanti ancora fumano eppure è chiaro che se non muori ti riduci e non poco la qualità della vita...
comunque credimi è un problema vero. Solo che la soluzione al momento non esiste e questo impedisce un minimo denominatore comune. Si brancola nel quasi buio e si imboccano tante strade diverse ma la meta nacora non si vede.
Credo che dobbiamo avere almeno l'onestà di cercarla almeno (la soluzione) e di non ignorare/sottovalutare il problema (saturnismo).
personale opinioni ovviamente.
Ciao
Gabriele

Vicino casa tua tempo fà sono stati fatti degli studi poi volutamente finiti nel nulla e cioè è stato fatto mangiare forzatamente a delle anatre di allevamento non mi ricordo per quanto tempo parecchi pallini al giorno di vecchio piombo montevecchio super nikelato e cioè rivestito prima di rame e poi di nikel e nessuna queste anche dopo parecchio tempo non ha mostrato segni di saturnismo...
Eppure l' idea di far utilizzare piombo super nik non è passata per la testa di nessuno!
Poi chiediamoci quanti troiai scaricano le fogne nelle nostre acque, secondo te sono davvero i pallini di piombo ad uccidere le anatre???
 
Re: Remington Hypersonic steel

….. mi pare la discussione prenda.
Premessa: non sono difensore d’ufficio ne di una tesi ne del contrario. Come cacciatore d’acquatici credo doveroso seguire tutto ciò che riguarda la caccia. Compreso il saturnismo. Se c’è un problema va affrontato.
Ho fatto convegni in materia e mi interesso del problema ma non sono il vangelo e non ho soluzioni in tasca ma affronto il dibattito prima di tutto per capire se e quanto il problema esiste e poi per essere in grado di affrontare e difendere la mia caccia x evitare che ancora una volta se ci sono delle decisioni da prendere siano imposte dall’alto e senza esserne partecipi e, poi, se c’è la possibilità di migliorare la gestione ambientale e faunistica degli acquatici non vedo perché non farlo.
Detto questo e x quanto di mia conoscenza:
- non so dell’esperimento con monteveccho e supernikelato. Ci sono studi americani e francesi che dimostrano che il nichel e il rame non proteggono. In particolare negli USA, dove è molto utilizzato il ramato, è stato dimostrato che i sassolini presenti nel ventriglio (molto spesso di quarzo) limano tutto, ramati/nichelati compresi, ed è questa polvere assorbita nel sangue il veleno. Strati maggiori di nichel potrebbero essere protettivi e validi ma la documentazione?
- sguasso/germani. Che dire? Esempi favorevoli o contrario ci sono. Può essere che essendo il fondo fangoso i pallini affondino e non siano ingeriti, poi anche nell’uomo il saturnismo ci mette anni ad avvelenare e il danno non è visibile se non quando ormai è irreversibile. Anche se costano ma esami del sangue sui germani destinati alla mensa è mai stato fatto? E poi ripeto non è che l’avvelenamento si manifesti con episodi gravi e visibili (sono rarissimi) in genere debilita l’animale e lo rende meno reattivo e più esposto ai vari pericoli (predatori, migrazione, clima ecc.) . Animali domestici che non migrano, trovano alimentazione, acqua corrente e non sono a contatto con predatori particolarmente affamati (a parte qualche cane di fattoria) quali pellegrini, volpi ecc. a cui sfuggire si deve essere al top fisico e reattivo, a condizioni meteo non certamente paragonabili ad una trasmigrazione continentale e che, mi par di capire, non hanno vita lunghissima poiché a fine stagione finiscono prevalentemente nel congelatore ho non pochi dubbi che possono rappresentare un punto a favore!
Acciaio: da subito si è visto che non solo non è la soluzione o una delle soluzioni ma i risultati erano decisamente insufficienti. Poiché costa poco ed è facilmente malleabile rappresenta ancora una soluzione accettabile. Negli usa è utilizzato con frequenza ma da noi, abituati a tiri lunghi e ad uccelli ben più smaliziati delle flyways americane, la percentuale dei feriti è pesante. Poi la pericolosità dell’acciaio (ghiaccio, rimbalzi, colpo accidentale ecc.) è proverbiale come altre controindicazioni (provate a mettere sotto i denti un pezzo di carne con dentro un pallino d’acciaio….!) oppure i danni alle armi, al legno ecc.. Ripeto lo si usa perché costo/efficacia è ancora passabile ma non può essere spacciato come la soluzione anche solo temporanea.
- botulismo. Altra micidiale problematica. In merito mi permetterò di scrivere due righe su migratoria. Si tratta però di due questioni diverse. Il botulino è un batterio mortale e si manifesta in poche ore (vedasi quanto sta succedendo con i batteri sull’uomo in Germania e in Francia) l’altro è un lento veleno.
Dubbi ce ne sono e non pochi, la soluzione al momento non è uscita dal cappello a cilindro e si sono trovate dei ripieghi (tra l’altro non si sa quanto salubri per gli umani).
Penso però si possa riepilogare:
- il saturnismo esiste e fa danni.
- nel mondo la tendenza è per l’abolizione del piombo e non si può far finta di niente poiché, come per tante altre problematiche, si rischia che con qualche colpo di mano te lo impongano e finiamo cornuti e mazziati.
- è una problematica venatoria rilevante e documentarsi un atto di autodifesa. Ostinarsi a procrastinare la problematica è come quello che per far dispetto alla moglie … si è trovato senza cartucce!!!
Infine una nota a margine che può aiutare. Negli usa non sono imbecilli ed hanno fatto esperimenti anche per capire come mai non si trovano anatre morte (in generale, salvo morie, ed anche in particolare x saturnismo). Ebbene vi do una prova da fare, a chi va di fare sul campo esperimenti per capire come vanno le cose. Mettete una decina di anatre morte nascoste per la palude come farebbe un uccello che non sentendosi in salute tende ad imboscarsi e poi mandate amici cacciatori a cercarle. Sia subito che dopo giorni. Si accettano scommesse su quante ne ritroveranno e, dopo 2-3 giorni, provate voi che sapete dove sono state messe, anche con l’ausilio di un cane, e vedrete quante ne ritroverete e quante invece sono sparite (topi, insetti, volpi, cani, corvidi, pesci ecc.) .
Ce ne sarebbero da raccontare in materia!
Gabriele
 
Re: Remington Hypersonic steel

Compilimenti all'amico Gabriele (che colgo l'occasione per salutare) per la solita precisione e profonda conoscenza della materia [eusa_clap.gif]
 
Re: Remington Hypersonic steel

magasso ha scritto:
da noi queste cartucce non sono ancora arrivate. Certo non è una gran pubblicità questa, meraviglia che immettano sul mercato prodotti che poi risultano scarsi e soprattutto con problemi così determinanti come il rinculo e l'insufficiente protezione delle canne.
A chi è finita in mano la Remington?
Io ho sempre usato, al tempo del piombo, la Federal poichè le premium da 1/8 erano il meglio x gli acquatici ma mi pare che con il no tox tutte arranchino senza trovare soluzioni determinanti. Dopo trent'anni di ricerche!!!
magasso


gabriele,dopo 30 anni di ricerche sarebbe utile finirla con sta bagianata del no tox,le cure proposte sono pure peggiore del male,fanno piu' danni le cartucce con l'acciaio che il presunto saturnismo e la viaria messe assieme
 
Re: Remington Hypersonic steel

Salve anche io ho una considerazione da fare in merito , caccio da più di vent'anni in botte da un amico il quale nel suo gioco (acqua bassa con giavone e risaia ) tiene ogni anno 50-60 germani liberi , in vent'anni di caccia penso che nel raggio di tiro dalle botti ci siano depositati sul fondo diversi kg (per non esagerare ) di piombo, e quell'area logicamente corrisponde alla zona dove si pastura , bene ora ogni fine annata venatoria queste anatre vengono catturate , alcune sono macellate altre vengono adibite alla riproduzione , risultato! numero di anatre disabilitate ,con difficoltà motorie , magre , morte , praticamente nullo , ogni tanto una perdita avviene ma rarissimamente e di solito per mano di cacciatori un pò "irrequieti" .L'inverno scorso invece con l'acciaio ho visto tantissime anatre colpite andarsene a cadere troppo lontano per essere recuperate anche se sparate a tiro (25-30 mt).La mia considerazine è puramente empirica , ma mi dà da pensare .
Ciao a tutti ,
Roberto
 
Re: Remington Hypersonic steel

Giovanni siamo su due livelli diversi del discorso. Tu porti tesi ed esperienze personali. Nulla da dire, anzi probabilmente hai molte ragioni. Capisco anche l’acredine verso una gestione che agli occhi di noi europei sembra ottimale (visto i risultati) ma chi la vive, ovviamente, ne vede e paga anche la scontata imperfezione umana e ne subisce conseguenze e disagi. Mi basta il discorso sulla perquisizione che anche da noi è molto dibattuto e che senza un reale motivo non dovrebbe mai esistere.
Facciamo il punto e non allontaniamoci da questo:
- il piombo fa male e causa il saturnismo.
- lo causa anche nelle anatre (su quanto e quali conseguenze possiamo discutere x gg compresa la percentuale del 2% su 100 milioni di anatidi, un lusso che noi europei neanche sogniamo, e che sembra enorme ma che in realtà è un dato relativo e tutto da dimostrare)
- vi sono studi che dimostrano che nel sangue umano, dei predatori e giù sino alle anatre vi è piombo. Pallini? Inquinamento? Altre cause naturali come la presenza nel terreno?... da verificare ma le ricerche ci sono.
Ora come cacciatori di fronte a questi dati abbiamo due strade da percorrere. O li confutiamo (con studi, dati ecc.) oppure cerchiamo di capire quali e quanti sono realmente i pericoli del piombo e trovare un punto minimo di accordo che limitando i danni che il piombo poco o molto fa non causino alla caccia, ai cacciatori ed ovviamente all’ambiente altri e se non peggiori o almeno inutili guasti.
Per quanto riguarda gli umani va detto che salvo rari casi di accumulo nell’appendice vengono normalmente espulsi e il saturnismo lo si può riscontrare a seguito dell’uso di oggetti in piombo (tubature, utensili, benzina ecc.) che entrano nell’organismo e nel sangue x altre vie e modalità. I pallini x fortuna non causano generalmente problemi a parte qualche dente acciaccato.

Io invece ho affrontato la discussione partendo dal fatto che volenti o nolenti in giro x il mondo l’interdizione del piombo la stanno portando avanti. Caccia, pesca, sub (lo vietano persino nei pesi x i sub), negli accessori per la nautica ecc. ovunque è un pullulare di divieti e materiali alternativi.
Probabilmente anche un nuovo modo di fare capitalismo/consumismo ma così è.
Giusto sbagliato possiamo discuterne magari a iosa ma, come si dice dalle ns parti, non possiamo fare come quelli che pensano di fermare i treni con … le chiappe. Un detto per enfatizzare le imprese donchisciottesche.
Ovvero è pensabile che il mondo venatorio e al limite quello alieutico possano affrontare e magari se non vincere mitigare le risoluzioni in tal senso? Se non ci siete riusciti negli Usa figuriamoci in un’Italietta associativa ove ogni anno sorge una nuova divergente associazione venatoria e decine di collegate e convinte di animalisti e dove i politici sono impegnati con le escort o i cani hanno la priorità sugli umani ormai anche negli incidenti stradali!!!
Ora non sappiamo quali e quante saranno le decisioni che verranno prese su questa tematica ma è determinante che il mondo venatorio sia preparato, quanto più possibile coeso e soprattutto con idee e obiettivi ben chiari: mediare il meno possibile e trovare/proporre/anticipare con soluzioni quanto più possibile tecniche e non strumentali/umorali. Di fronte non ci saranno tecnici faunistici edotti in materia ma partigiani animalisti che avranno un primario scopo: mortificare il più possibile la caccia e in particolare quella alla migratoria.
Andarci divisi, senza essere preparati e senza sapere di che si parla e di dove si vuol andare a parare è un suicidio senza possibilità di soccorso postumo (quello che decideranno ci vorranno decenni x cambiarlo …. aviaria docet). Quando all’anticaccia si somma la salute/sanità il risultato è una terribile mazzata.
Su questo e temendo questo faccio proselitismo all’erudizione venatoria.
Non certo per difendere teorie e ipotesi pandemiche più umorali che concrete.
Quindi credimi non è una discussione tra pro e contro quella in cui ci dobbiamo spenderci ma quella in cui capire e inquadrare la problematica e sapere per quanto possibile come superarla parando quanto più possibile le accuse e le prese di posizione per evitare che la cura sia un’ulteriore pesante vessazione al mondo venatorio. E tu stesso hai potuto constatare nella per noi fortunata galassia nordamericana quante e quali disincentivazioni hanno portato al mondo di waterfowler le delibere pro saturnismo.
Pensi che sarebbero meno pesanti le conseguenze in Europa e soprattutto in Italia?
Un abbraccio.
Gabriele
 
Re: Remington Hypersonic steel

magasso ha scritto:
…... Strati maggiori di nichel potrebbero essere protettivi e validi ma la documentazione?
Gabriele

A questo mi riferivo Gabriele, non mi convince l'abbandono di sperimentazione su super nickelatura o altri modi per evitare la pericolosità del piombo.
 
Re: Remington Hypersonic steel

da noi queste cartucce non sono ancora arrivate. Certo non è una gran pubblicità questa, meraviglia che immettano sul mercato prodotti che poi risultano scarsi e soprattutto con problemi così determinanti come il rinculo e l'insufficiente protezione delle canne.
A chi è finita in mano la Remington?
Io ho sempre usato, al tempo del piombo, la Federal poichè le premium da 1/8 erano il meglio x gli acquatici ma mi pare che con il no tox tutte arranchino senza trovare soluzioni determinanti. Dopo trent'anni di ricerche!!!
magasso
 
Re: Remington Hypersonic steel

gabriele,una domanda tu quante anatre morte hai trovato perchè hanno ingerito piombo?e quante realmente in natura lo ingeriscono e muoiono?io continuo a pensare magari sbagliando che con le cartucce caricate con l'acciaio i danni si provocano realmente.siamo sicuri che con piombo ramato,nikelato o platinato non si possa trovare un giusto compromesso tra esigenze venatorie e esigenze ambientali.
ciao massimiliano
 
Re: Remington Hypersonic steel

.... che dire??!!
io seguo questa tematica da una decina d'anni. Non mi sento di dire che ho risposte/certezze ne pro ne contro. Discuterne ci porta lontano.
Solo alcuni punti diciamo ho abbastanza chiari.
1) se un'anatra ingerisce alcuni pallini è morta. Provare x credere su quelle domestiche. Purtroppo. Le ricerche fatte in tal senso portano al risultato che il piombo causa danni. Ove non si usa più la diminuzione nel sangue degli acquatici è rilevata avvallando che anche i pallini contribuiscono (ovviamente ed implicitamente non solo loro).
2) il passaggio dal piombo ad altro è una svolta epocale. Come dall'avancarica alla retrocarica e il passaggio dalla polvere nera alla cartuccia a spillo/innesco.
Ci vuole tempo e ricerca. Cosa a cui si dedicano quasi solo gli americani. In Italia di ricerca già se ne fa poco o nulla, figurarsi in materia.
Inoltre al di la del piombo si o no il concetto di fondo credo possiamo dire è un altro. Quale tipo di caccia (in questo caso specifico agli acquatici) intendiamo portare avanti? quella dei tanti colpi, tanti capi, fuoco di bordata a distanze iperboliche (pensiamo alle over 100 p.e.) e sventagliate di pallini (scariche che per numero di colpi e grammatura dei pallini hanno quanto e più effetto di una spingarda) e in cui il risultato ovvero il carniere è il fine quasi esclusivo? o una caccia in cui tecnica, abilità, senso della misura, rispetto del selvatico e dell'ambiente come delle capacità di difesa del selvatico e la valorizzazione dell'appassionato rispetto al portafoglio (chi può paga e va sul mucchio e chi non può guarda e/o spigola) siano prevalenti? La caccia e il cacciatore sono quanto è pieno il congelatore o la capacità/abilità di saper far venire l’uccello allo stampo e quindi di superare la difesa di un selvatico con l’intelligenza e le doti della passione? Ancor più sinteticamente il cacciatore è un mero prelevatore o un gestore di un patrimonio che è anche suo ma non solo suo?
se crediamo la strada principale sia la prima allora tanti sofismi sono solo s...ghe mentali giusto x usare termini efficaci se invece è la seconda ogni possibile rischio va considerato e nel dubbio (come x il piombo) la prudenza un atto dovuto.
Mi permetto un esempio in altro campo. Io non posso affermare se e quanto il cellulare faccia male ma lo uso con molta parsimonia sia x precauzione ma anche xchè voglio sia uno strumento a mia disposizione e non una nuova forma di schiavismo/status symbol.
Poi se vogliamo discuterne tecnicamente di parole possiamo dirne molte di +!!!
Magasso
 
Re: Remington Hypersonic steel

se non fa male alle anatre non dovrebbe far male neanche agli esseri umani. La sperimentazione dei nuovi no-tox e' simile a quella che fecero col piombo: prendi un'anatra le ingozzi a forza una decina di pallini di tungsteno al giorno, e vedi che succede. E' come se un essere umano si mangiasse un kg di pallini al giorno.

Forse sara' diverso quando dovremo usare l'uranio impoverito in valle!!! [sconvolto.gif] :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 
Re: Remington Hypersonic steel

Massimiliano di anatre morte x saturnismo non ne trovi. Si tratta di avvelenamento (ben documentato nella specie umana sin dai tempi dei romani) e il decesso avviene dopo lungo tempo anche se irreversibile. Ti rispondo con una domanda. Secondo te un'anatra debilitata in dicembre/gennaio che deve spostarsi per alimentarsi quali possibilità ha di scamparla da una gelata? se non la trova qualche predatore prima di morire si rifugia in qualche angolo nascosto e anche se qualcuno la trova penserà morte x gelo e/o fame, Chi spende soldi e tempo x vedere cosa ha nel sangue?
no, questa è una falsa impressione.
Sul nikelato, ramato ecc. attualmente non ci sono soluzioni. i succhi gastrici li superano.
L'acciao fa feriti ma anche perchè il cacciatore non sa e non vuole capire la differenza. i tiri "lunghi" con l'acciaio non possono esistere. Altra cosa invece il tungsteno, quello si pizzica lungo.
Non è questione di pensare sbagliato, si fa fatica a credere a cio che non si riesce a inquadrare. Quanti ancora fumano eppure è chiaro che se non muori ti riduci e non poco la qualità della vita...
comunque credimi è un problema vero. Solo che la soluzione al momento non esiste e questo impedisce un minimo denominatore comune. Si brancola nel quasi buio e si imboccano tante strade diverse ma la meta nacora non si vede.
Credo che dobbiamo avere almeno l'onestà di cercarla almeno (la soluzione) e di non ignorare/sottovalutare il problema (saturnismo).
personale opinioni ovviamente.
Ciao
Gabriele
 
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