E allora cosa hai ddeciso?

Comprai la browining mk3 eclipse in calibro 30-06 ma che poi ho "rigirato" al mio consuocero che cercava una carabina per braccata volendo sostituire il fucile a canna liscia. Adesso mi sto orientando su una bolt action CZ nello stesso calibro e su una ottica 6x42 di marca cinese che costano poco assai.
setterman1
 
Aggiungo qualche dettaglio tecnico sui flyers:

Il flyer e' una palla che e' di parecchio lontana dal resto della rosata. Diciamo che su cinque colpi, quattro entrerebbero in una monetina da un centtesimo di dollaro a 100 yarde mentre un quinto dista dal centro della rosata anche di due pollici. Questo non e' accettabile.

Perche' puo' accadere? Di ragioni ce ne sono tante.

Prima di tutto, se il problema fosse la rigatura, tradizionale o no, di certo non si otterrebbe la rosata buona prima del quinto colpo errante. Una rigatura "cattiva" non sarebbe capace di mettere quattro colpi cosi' vicini, e l'intera rosata sarebbe sparpagliata.

Allora, diciamo che c'e' un solo flyer, ma il resto della rosata e' buono.

Probabili cause:

1. Il flyer e' causato da una differenza nella dose di polvere--questo puo' accadere con polveri a bastoncini dosate da un dosatore senza che venga poi controllata la dose con la bilancia;

2. Il flyer e' causato dal bossolo di diversa marca delle altre e/o di diverse dimensioni interne, diverso "lot," diversa duttilita' ecc.
2. a. il colletto del bossolo e' piu' stretto o piu' lasco degli altri. Tanti non ne controllano lo spessore.
2. b. il bossolo e' stato ridimensionato in maniera diversa dagli altri

3. La palla pesa un po' piu' o meno delle altre. Non dovrebbe succedere ma succede.
4. La palla non e' sistemata nel bossolo come le altre (piu' dentro o piu' fuori
4. La palla non e' stata infilata nel bossolo coassialmente (i tiratori di benchrest usano un aggeggio per misurare il "run-out" della palla, cioe' di quanto non sia coassiale col bossolo e per correggerne l'allineamento.
4. Se il fucile ha un rinculo considerevole, l'ultima palla nel caricatore puo' avere la punta appiattita e deformata dall'urtare contro la parete anteriore del caricatore.
4. a. la palla puo essere stata gia' deformata prima di essre incamerata
5. La crimpatura, se e' stata fatta, non e' consistente perche' non tutti i bossoli sono esattamente della stessa lunghezza e la crimpatura non e' perfettamente nel mezzo della cannelure.
5. a. Si e' cercato di effettuare una crimpatura (roll crimp) su una palla senza cannelure invece della necessaria "taper crimp" da usare con tali palle.
6. (possibilta' alquanto remota): innesco di tipo o marca diversa, o innesco difettoso, troppo forte o debole rispetto agli altri
7. Sbaglio del tiratore
8. Colpo di vento non avvertibile dal tiratore ma in qualche punto fra volata e bersaglio
9. Canna che, riscaldata dai colpi precedenti si deforma infintesimalmente o non e' "bedded" nel calcio correttamente
10. Il diavolo ci mette la coda.

Quasi tutte le ipotesi di cui sopra sono per lo piu' legate alla ricarica. Ma anche le cartucce di fabbrica possono essere affette dagli stessi problemi. Nessun tiratore di precisione userebbe cartucce generalmente ottenibili dai consumatori. I cecchini militari usano cartucce spesso caricate appositamente per loro dalle fabbriche di munizioni, usando standards piu' stringenti.

I problemi dovuti alla rigatura, se questa e' in buone condizioni, sono per lo piu' dovuti alla scelta di una palla troppo lunga o troppo corta per quella rigatura. Troppo lunga e la rosata sara' da schifo a qualsiasi distanza. Troppo corta, e verra' iperstabilizzata, e alle lunghe distanze presentera' il lato invece della punta alla resistenza dell'aria, ed il risultato e' scontato.

Un altro problema relativo alla rigatura e' la lunghezza del leade, lo spazio di canna liscia fra camera di scoppio e inizio della rigatura. Se la leade e' troppo lunga, e la palla e' troppo lontana dall'inizio della rigatura, la palla non si infilera' quasi mai nella rigatura coassialmente alla canna. Questo pero' non causa flyers, ma rosate da schifo.

In conclusione, non credo proprio che il flyer possa essere causato da un tipo di rigatura o eliminato da un altro tipo. Chi ha detto cosi' (se ha detto cosi') IMHO e' o prezzolato o incompetente, o ambedue.



Ti quoto al 100%
 
Fa piacere veder che Sabatti, azienda italiana, cerchi di innovare qualcosa nel polveroso panorama delle armi rigate italiane.
E' mia opinione personale, però, che le aziende italiane, nel campo del rigato, farebbero meglio a preoccuparsi di offrire per prima cosa, prodotti affidabili, precisi ed efficienti almeno al pari dei loro omologhi europei ed americani.
 
Abbiamo pensato di montare su dei supporti di legno una rete mimetica del materiale uguale a un accessorio adatto all'uopo, che non mi ricordo come si chiami, da indossarsi dal cacciatore. Materiale simile ai cecchini militari delle forze speciali alle cui maglie vengono intessuti anche stralci di erbe e simili. Questa struttura la terremmo in loco per abituare i cinghi alla sua presenza. L'altana presuppone tanto lavoro e tempo che non ho. La battuta sulla facilità del colpo è di mio padre che ironizza a mezzo di un gergo contadino. Io sono comunque consapevole delle difficoltà e delle responsabilità etiche che incombono a chiunque svolga attività in cui l'epilogo è la morte di un animale. E' per questo che indugio nell'acquisto dell'arma anche perché comprata quella poi...nisba.
setterman1
 
Zim....forse mi sono spiegato male.
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Il mio commento "utilita zero a caccia" era riferito alle calciatura da tiro come l ultima postata.

La calciatura CZ originale e gia più che efficente per un arma ad uso venatorio....non ha senso sostituirla.

Per caccia da appostamento o comunque con revisione di tiri meditati, una volta verificata al limite la lunghezza (mai ho dovuto accorciare o allungare un calcio ad una carabina) i calcoli originali vanno benone.
Per "seghe mentali" spesso rendo canna flottante...
 
Dai un'occhiata a questo articolo, poi avrai solo l'imbarazzo delle scelta.

Interessante. Io cerco un cannocchiale di puntamento di una semplicità "estrema" con reticolo semplice non balistico riportato sulla seconda lente. I tiri che dovrò effettuare saranno effettuati nella mia proprietà a salvaguardia delle mie coltivazioni (per questo ho conseguito l'attestato di abilitazione per la selezione al cinghiale) per tutto l'arco dell'anno. Niente di tutto quello che la pubblicità propina. Così anche per quel che riguarda le armi. L'acquisto della "eclipse" è stato un errore e tanto più perché indotto dai miei parenti. Non ho pensato con il mio cervello. Mi sono fatto una idea leggendo la letteratura specifica e i post che vengono scritti in forum: tutte le armi uccidono. Le marche più blasonate non di più di quelle prodotte da artigiani che naturalmente sappiano il fatto loro.
setterman1
 
Setterman.....mi posso permettere?

Come arma la CZ può andare (un po' pesante e ingombrante ma...ok) come ottica.....prendi un semplice variabile....2,5/10 (sarebbe il top per le tue esigenze) o un 3/12....con campane da 50.
Te lo ritroverai....credimi.
 
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Il sig. Alessandro Magno Giangio sul web, in uno dei suoi tanti tutorials interessantissimi, attribuisce minor precisione nelle carabine per caccia di selezione camerate in 30-06 che in quelle .308 a causa dei cosiddetti flaiars ( lo scrivo come lo pronuncia, non conoscendo l'ameriano) che farebbero disperdere un colpo ogni numero relativo di quelli sparati, almeno che non si usino canne multi radiali che neutralizzerebbero tali effetti rendendo un efficacia superiore al vecchio 30-06. Qualcuno ha esperienza in ciò?
setterman1
 
Setterman.....mi posso permettere?

Come arma la CZ può andare (un po' pesante e ingombrante ma...ok) come ottica.....prendi un semplice variabile....2,5/10 (sarebbe il top per le tue esigenze) o un 3/12....con campane da 50.
Te lo ritroverai....credimi.

Certo che ti puoi permettere, altro ché. Preferisco il fisso perché con il variabile in certe condizioni di luce si regola male. Un fisso rende di più. Come dire usando una metafora: chi si specializza in una cosa è più efficiente di chi si cimenta in più cose compreso quella. La pesantezza dell'arma, per il luogo dove situo il punto sparo, vicino casa, penso non sia rilevante: se il cinghiale risulta morto lo attacco alla catena con il trattore e lo porto nella stalla; se ferito, mentre l'unità cinofila mi raggiunge ripongo la carabina e prendo l'automatico Beretta cal. 12 con relative munizioni a palla e andremo a finire l'opera.
setterman1
 
Non ho sentito che accusasse le rigature di provocare i Flyers ma non mi interessa parlare di Giangio , mi interessa sapere da chi ha utilizzato una multiradiale se ha riscontrato differenze rispetto alle canne normali, altrimenti stiamo discutendo con la pancia e non con la testa. Anche negli States c è chi sta percorrendo la strada della multirigatura per migliorare le prestazioni, vedi la Thompson Center in collaborazione con S&W , l’hanno chiamata 5R , hai informazioni Giovanni ?🙋‍♂️
 
Setterman....con scarsa luce servono pochi ingrandimenti e campana grande (semplifico molto).

Con il 6x42 avrai sempre 6 ingrandimenti e campana da 42....con un 2,5/10x50 puoi avere....un 10x50 (meno luminoso del 6x42...a parità di lenti)....un 6x50...un 4x50 e.....a buio sparando da vicino un 2,5 x50! Grande luminosità e grande campo visivo!

Un tempo forse (e ripeto forse) i variabili soffrivano a parità di lenti, ingrandimenti e dimensioni di minor luminosità ma oggi.....vai tranquillo!
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Non ho sentito che accusasse le rigature di provocare i Flyers ma non mi interessa parlare di Giangio , mi interessa sapere da chi ha utilizzato una multiradiale se ha riscontrato differenze rispetto alle canne normali, altrimenti stiamo discutendo con la pancia e non con la testa. Anche negli States c è chi sta percorrendo la strada della multirigatura per migliorare le prestazioni, vedi la Thompson Center in collaborazione con S&W , l’hanno chiamata 5R , hai informazioni Giovanni ?🙋‍♂️

Come al solito, ci sono quelli (specialmente quelli che producono canne e/o interi fucili con tale rigatura) che dicono che sono un miglioramento rispetto alla rigatura "normale." Altri dicono che non c'e' differenza pratica. Un tiratore che ha cronografato la stessa cartuccia in un fucile convenzionale e un 5R ha detto che il tanto vantato aumento di velocita' con la 5R sia stato di soli 27 piedi al secondo, prataicamente niente. Diverse case americane stanno producendo armi con la 5R oggi. E' una moda? E' scienza? E' trovata pubblicitaria per vendere armi nuove? Temo che qui cadremo in una discussione simile a certe viste qui, come quelle sulla lunghezza della canna, o sul .410. Vedi, quando uno compra una carabina, specialmente se ci ha speso una buona somma, vuole tenersela per tanti anni. Di certo non vuole comprarne un'altra di calibro uguale o simile. Allora come fai a vendergliene una nuova senza convincerlo che quella nuova offre prestazioni migliori? Migliori in che modo? Di quanto? Per quali usi? E' possibile che la minore deformazione della palla causata dalla 5R offra maggior precisione a distanze da cecchino, diciamo 1000 yarde, dove un decimo di pollice di deviazione a 100 yarde diventi--che cosa? un intero pollice? Che dici, se un nemico si prende una palla a un pollice dal punto mirato perche' la palla e' stata deformata di piu' da una rigatura convenzionale non sara' morto uguale? Ma a caccia? Che differenza c'e' se si spara entro 400 yarde? Niente. E se la velocita' della 5R e' davvero maggiore, di quanto? 50 piedi al secondo (il doppio di quella dimostrata dal tiratore di cui sopra)? a distanze venatorie 50 piedi al secondo non influiscono apprezzabilmente ne' su traettoria, ne' su potere d'arresto. Dicono che le canne 5R si sporchino di meno con i residui d'incamiciatura. Quanto di meno? Puoi sparare due, tre, o dieci colpi di piu', o magari anche venti prima di dover usare i prodotti che eliminano il jacket fouling? Quei prodotti sono gli stessi che si usano per pulire il fucile dopo i pochi colpi sparati in una stagione, e se sei uno che pulisce il fucile prima di metterlo via, se la canna non e' rozza e non rifinita con la lappatura in fabbrica, il jacket fouling non si verifichera'. Del resto anche una canna 5R, se non lappata o non "broken in," riportera' jacket fouling come una convenzionale o anche peggio di una convenzionale. Non e' tutto oro cio' che luccica, e nel campo armiero di tali novita' vere o presunte ne abbiamo viste tante. La maggior parte sono sparite dopo un po'--per far posto a qualcos'altro di nuovo e migliorato che ti vogliono vendere. Poi nel campo delle armi la moda e' sempre stata imperante. Dagli anni '70 ai '90 se un calibro non era "magnum" con tanto di cintura non vendeva. Poi arrivo' il magnum senza cintura. Poi il corto e grosso. Poi i calibri Creedmor. Adesso il 5R. Va' a guardare negi armadi dei cacciatori incalliti, bravi, esperti, e troverai una vecchia Springfield .30-06, o un vetusto Winchester Model 94 .30-30. E nei loro diari di caccia potrai leggere di centinaia di animali abbattuti con quelle vecchie armi di vecchio calibro e con la vecchia rigatura.
A proposito, ho letto che i produttori di 5R affermano che la rigatura 5R si consuma di meno di quella convenzionale. Ma ho letto anche cio' che e' stato scritto da un esperto, cioe' che forse sara' vero per quasi tutta la canna, ma non per il principio della rigatura, che sara' piano piano eroso dai gas incandescenti della polvere che brucia ne' piu' ne' meno della rigatura convenzionale. Ed e' il principio della rigatura che determina la precisione della palla e anche la sua velocita'.
Diciamo cosi', per concludere, che se tutti i fabbricanti di armi dovessero adottare la 5R ed io dovessi comprare una nuova carabina (ma soltanto se ne ho perduta una, o me l'hanno rubata, o e' stata danneggiata in qualche modo--altrimenti mi bastano ed avanzano quelle che ho) non farei bizze perche' non ha la rigatura convenzionale--perche' so che non riscontrerei alcuna differenza apprezzabile nella performance della nuova canna rispetto a quella vecchia. Io me ne frego altamente di qualsiasi moda, dal vestire, al veicolo che guido (ho un pickup a benzina), ai libri che leggo, ai films che vedo (preferisco i classici), ai mores sociali. Non ho uno smartphone o un iphone--soltanto un vecchio cellulare che fa quello che un telefono dovrebbe fare--chiamare e ricevere--non sono iscritto a Whatsapp, Twitter, o Facebook, non ho neanche un televisore! Se una cosa funziona me la tengo, la faccio durare, e il "nuovo e migliorato" lo lascio agli altri.
 
Come dire usando una metafora: chi si specializza in una cosa è più efficiente di chi si cimenta in più cose compreso quella.
Prima dici così e poi.....
mentre l'unità cinofila mi raggiunge ripongo la carabina e prendo l'automatico Beretta cal. 12 con relative munizioni a palla e andremo a finire l'opera.setterman1
...seguendo il tuo ragionamento dovresti continuare con la carabina.

Per ora non ho ancora conosciuto nessuno che passa, a parità di qualità di ottica, dal variabile al fisso, diversi che hanno fatto il contrario.
Credi a me, sono uno che usa la carabina con ottica abbastanza intensamente: un buon variabile è decisamente più funzionale di un fisso.
Dopodiché, come dico sempre, tante teste e tante idee.

[birra.gif]
 
Certo Zim....che me lo son chiesto!! Non solo ho anche provato!!

E dopo le prove e le varie valutazioni sono arrivato alla conclusione che per caccia, per sparare entro i 300/350 mt....le cose che contano sono altre (appoggio, ottica, scatto le più importanti) il resto...... è solo ingombro in più!
 
Può darsi Fulvio che sia come dici, massimo rispetto per la tua esperienza ed il senso logico con cui approcci la realtà ma io mi sono fatto una idea del mondo venatorio e di ciò che ci gira intorno. Il fatto di sostituire la carabina con il fucile ad anima liscia sarebbe dovuto alla pesantezza che occorrerebbe sopportare nel seguire le tracce dell'ungulato ferito che una volta trovato verrebbe ingaggiato a cortissima distanza dove il fucile farebbe il lavoro della carabina o forse meglio per la maggiore brandeggiabilità. Nel senso che sarebbero due approcci diversi: tiro di appostamento a medio-lunga distanza e colpo di grazia o stoccabilità a breve.
setterman1
 
Vedremo. Non escludo quello che mi consigli ma dalla letteratura specifica emerge che nei tiri a media distanza, che sarà quella, se ho studiato bene l'ambiente, a cui ingaggerò i cinghiali, il 6x42 sia come ingrandimento che come campana rende migliore visibilità dei variabili. Dovrò fare esperienza in questa caccia. Poi se mi renderò conto di aver sbagliato mi correggerò.
setterman1
 
Commento di setterman1 al post 31 di questa discussione:

setterman1 ha scritto:
... non posso leggere in quanto l'americano non lo conosco, visto che in questa vita ho conseguito la licenza elementare. ...
setterman1

Setterman1, non ho mai sentito una sola volta in vita mia chiamare "l'americano" la lingua parlata negli USA, nemmeno da parte degli analfabeti italiani e non.

Posso anche capire che con questo profilo "setterman1" tu voglia presentarti in un certo modo, ma dovresti scrivere SEMPRE dei post in sintonia fra loro, altrimenti assomiglia ad un profilo fake di "animatore" che cambia pelle ad ogni discussione. Mi spiego?
Se vuoi recitare la parte del semianalfabeta lo devi fare in tutti i post.
 
Forse anche meno Zim. Fretta non ne ho. Adesso sono impegnato nella caccia alle beccacce, mia principale passione, alternandola con quella al chioccolo. Per il cinghiale inizierò da febbraio 2019.
setterman1
 
Macché semianalfabeta. Non ho voluto recitare alcuna parte cambiando pelle come un camaleonte. A che mi gioverebbe? "Americano" è riferito alla lingua con cui è scritto l'articolo tanto per dire anche se è inglese. No. no non voglio fare l'animatore in alcuna discussione a cui partecipo. Tranquillo.
setterman1
 
I flyers avvengono con tutti i calibri, se la cartuccia non e' perfetta, se il connubio di calcio/metallo non e' perfetto, se la canna ha problemi di stress, e migliaia di altri "se.". Come ho scritto in un altro forum, la mia prima carabina, una Remington 700 in .30-'06, mi faceva rosate di tre colpi di un centimetro e due decimi a 100 yarde. Giangio sara' chi sara', e io non sono nessuno, ma il .30-'06 (senza canne multiradiali e unicorni e chimere del genere) era il calibro preferito dai cecchini di WWI e WWII. Che il .308 sia un po' piu' preciso non ci piove. Il motivo e' un altro. La cartuccia piu' corta del .308 richiede un' "action" piu' corta. Castello, bolt, tutto e' piu' corto e percio' piu' rigido, riducendo quella flessione infinitesimale del metallo allo sparo. I flyers sono inaccettabili in qualsiasi calibro. Semmai uno potrebbe dire che il .308 puo' potenzialmente fare rosate piu' strette del .30-'06, ma se una carabina .30-'06 o di qualsiasi altro calibro produce flyers c'e' qualcosa che non va con le cariche o con la carabina stessa. Il flyer e' un punto d'impatto troppo distaccato dal resto della rosata, per la cronaca. Per esempio, se 4 palle fanno una rosata di un centimetro e la quinta allarga la rosata a quattro centimetri, la quinta e' quella che e' chiamata "flyer." Come ho gia' scritto, un flyer (se accade regolarmente e se non e' colpa del tiratore) e' sintomo di qualcosa di serio e di certo non e' qualcosa di intrinseco al .30-'06 ma riscontrabile a volte in tutti gli altri calibri. Se avviene una volta ogni morte di papa e' certamente dovuto ad altre cause, non al calibro stesso.
 
Può darsi Fulvio che sia come dici, massimo rispetto per la tua esperienza ed il senso logico con cui approcci la realtà ma io mi sono fatto una idea del mondo venatorio e di ciò che ci gira intorno. Il fatto di sostituire la carabina con il fucile ad anima liscia sarebbe dovuto alla pesantezza che occorrerebbe sopportare nel seguire le tracce dell'ungulato ferito che una volta trovato verrebbe ingaggiato a cortissima distanza dove il fucile farebbe il lavoro della carabina o forse meglio per la maggiore brandeggiabilità. Nel senso che sarebbero due approcci diversi: tiro di appostamento a medio-lunga distanza e colpo di grazia o stoccabilità a breve.
setterman1

Setterman......quindi in teoria...tu pensi di sparare la sera alle ultime luci del giorno....vedere che il cinghiale entra nel bosco ferito....e:
rimettere a posto le cose
andare alla macchina (o comunque a piedi)
andare a casa
cambiare fucile
tornare a vedere dove può essere il cinghiale
??????
Tu pensi ma in pratica andrà così.... spari..vedi il cinghiale entrare nel bosco....si stà facendo buio e nel bosco lo è gia.....ti metti la torcia in testa....in fretta e furia metti a posto le tue cose....e ti avvii sul punto di sparo con la carabina!!

Andrà così e deve andare così! Se poi il cinghiale non lo trovi e chiami il cane questo verrà al mattino successivo col suo conduttore autorizzato e.....TU PUOI FARE SOLO DA SPETTATORE!!
Non puoi in nessun modo partecipare all' azione di recupero!

Il GLORIOSO 12 (che pur in questi frangenti sarebbe perfettamente a suo agio) se ne starà a casa...da fine Gennaio alla 3A domenica di Settembre!;)

L' ottica che ti ha consigliato Zim 8x56 è sicuramente ottima per i tiri nei 100/200 mt ma.....se ti capita un tiro molto a breve? Col variabile metti al minimo gli ingrandimenti e...
E quando dovrai entrare nel bosco per vedere l' esito del tiro quegli 8 ingrandimenti fissi li maledirai....in quanto a 10 mt non ti consentono di sparare......mentre un variabile messo a 2,5....montato magari su una maneggevole e leggera carabina.....

Setterman....abitiamo piuttosto vicini. Se credi, in privato, ci mettiamo daccordo, vieni a casa mia e ti faccio vedere, maneggiare e se vuoi anche provare le mie armi. Ne ho di maneggevolissime e di ingombranti.......così ti renderai meglio conto.

Se ti va per me sarà un piacere! Così ci conosceremo anche di persona!!


PS
in selezione sono ammesse solo armi con ottica e rigate....solo i recuperatori possono utilizzare armi sempre e solo rigate ma anche prive di ottica!
 
Ottima spiegazione Giovanni e soprattutto sei un preziosissimo tutor sempre disposto a elargire la sua esperienza agli altri. Una curiosità: i cecchini delle wwI wwII significano soldati della prima e seconda guerra mondiale?
setterman1
 
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