Re: Cal 12 vs Cal 20

Non ho la pretesa di convincere nessuno perchè, come tanti argomenti simili, finisce sempre che tutti rimangono della loro idea.
Comunque io dal 1970 vado in cal 20. Cal 12 solo per anatre e colombacci a Gennaio. E mi trovo molto bene.
Devo dire che quando compravo le cartucce qualche problema in inverno avanzato con il 20 c'era.
Da quando carico, e sono diversi anni, nessun problema.

Eh ma tu sei avvantaggiato, sei un grandissimo fotografo che si fa arrivare gli uccelli a 5 metri, non hai problemi coi fucili da signorine.
Pensa anche ai poveretti che più vicino di 60 metri non son capaci di sparare.
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Il vantaggio del 20 in cui sorpassa e strapazza il 12 è nelle lunghe passeggiate in cui si esplodono numerose fucilate.
In pratica è (era) il RE delle spase

E questo per alcuni motivi:
1. Molto leggero da tenere in braccio (ricordo che in questa forma di caccia non ha senso la bratella).
2. La maggior parte dei tiri sono nella media/corta distanza.
3. Si esplodono numerosi colpi, quindi il trasporto e l'ingombro delle munizioni a parità di carica (es. 28 grammi) non è lo stesso, e tutto a vantaggio del 20.
4. È un fuciletto molto docile e facile da guidare su prede smalizziate. (Esistono cal. 12 ultraleggeri da 2.600g ma per tenere il rapporto peso carica/peso arma sotto 1/100 si dovrebbero sparare al max 24/26 grammi).
5. Ciò che conta è la capacità di conservate lucidità a fine passeggiata per mettere a dosso alle prede quei pallini sufficienti per fermarlo. (È del tutto inutile sparare ettogrammi di piombo se non li centri!)

Queste sono le ragioni principali del vantaggio del 20ino sul cannone del 12. Non a caso, quando la spasa era consentita, gli amici col 12 difficilmente ci raggiungevano come carniere intendo. E se per una mattinata erano più fortunati, nel pomeriggio erano sempre maldisposti a rifare la passeggiata... ;)
Sarà come dici, ma con due pacchi di cartucce ed una cartuccera del 12 una scaccia fatta bene fino pomeriggio si fa, si deve pur fare una sosta, depositare i tordi in macchina e fare una bevuta, il 20 non può strapazzare il 12 in niente.

Inviato dal mio ALE-L21 utilizzando Tapatalk
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Ciao Giannuzzo si effettivamente non ho mai posseduto un venti e mai me lo faro e sai perche? perche' l'ho provato piu' volte e mi sono accorto che per portare il mirino esattamente dove volevo io, dovevo "guidarlo"perche' essendo molto leggero se ne andava per i fatti suoi. Siccome alle spalle ho decine e decine di migliaia di colpi esplosi fra caccia e piattello, per capire se un'arma e' adatta al mio modo di tirare ed alle cacce che devo fare non ci impiego nulla sai, non mi servirebbe neanche spararci, insomma intuisco in tempo reale solo imbracciandala se ci sia o meno questa rispondenza. Sono cresciuto assieme a cacciatori anziani molto esperti (anche possessori del 20)che hanno sempre asserito che con questo fuciletto bisogna essere un po' piu' precisi, altrimenti la padella ed i ferimenti fioccano, ed avevano ragione, infatti poi approfondendo e leggendo riviste specializzate del settore, manuali etc etc ho trovato conferma. Per quanto riguarda l'aspetto balistico invece non vorrei aggiungere altro, il maestro Granelli ha spiegato bene le cose come stanno, e credo che la balistica come la matematica non sia proprio opinabile. percio' invito tutti gli amici del forum ad evitare di diffondere notizie contenenti solo impressioni personali, Se rimanessimo solo nel campo delle impressioni personali troveremmo sempre chi esalta una cartuccia chi la disprezza, chi esalta un marchio chi un altro, e questo mi sembra un modo infantile di ragionare.
....." la padella e SOPRATUTTO i ferimenti....fioccano".... sante parole.

Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Secondo me la state mettendo troppo sul personale...
Pensate alla f..a!!! Arma di distruzione di massa che attira e abbatte qualunque tipo di uccello!!!
E pure senza piombo!
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Ciao Giannuzzo si effettivamente non ho mai posseduto un venti e mai me lo faro e sai perche? perche' l'ho provato piu' volte e mi sono accorto che per portare il mirino esattamente dove volevo io, dovevo "guidarlo"perche' essendo molto leggero se ne andava per i fatti suoi. Siccome alle spalle ho decine e decine di migliaia di colpi esplosi fra caccia e piattello, per capire se un'arma e' adatta al mio modo di tirare ed alle cacce che devo fare non ci impiego nulla sai, non mi servirebbe neanche spararci, insomma intuisco in tempo reale solo imbracciandala se ci sia o meno questa rispondenza. Sono cresciuto assieme a cacciatori anziani molto esperti (anche possessori del 20)che hanno sempre asserito che con questo fuciletto bisogna essere un po' piu' precisi, altrimenti la padella ed i ferimenti fioccano, ed avevano ragione, infatti poi approfondendo e leggendo riviste specializzate del settore, manuali etc etc ho trovato conferma. Per quanto riguarda l'aspetto balistico invece non vorrei aggiungere altro, il maestro Granelli ha spiegato bene le cose come stanno, e credo che la balistica come la matematica non sia proprio opinabile. percio' invito tutti gli amici del forum ad evitare di diffondere notizie contenenti solo impressioni personali, Se rimanessimo solo nel campo delle impressioni personali troveremmo sempre chi esalta una cartuccia chi la disprezza, chi esalta un marchio chi un altro, e questo mi sembra un modo infantile di ragionare.

Se te non riesci a adattarti al "modo del 20" non è detto che gli altri abbiano il tuo stesso limite!!! Sull'aspetto balistico non aggiungere altro... già tanto è stato scritto dai veri esperti es Granelli come da te riportato... aggiungi solo qualcosa sul fatto da me richiamato poco fa!!! Perchè poi alla fine sei un simpatico svicolone!!! Batti sempre sulla superiorità in se e per se del 12 ma scendiamo nelle situazioni concrete dove il 20 può avere dei vantaggi...!

Esempio: è più comodo trasportare il 20 e 100 cartucce del medesimo calibro oppure un calibro 12 e 100 cartucce del 12?
Esempio: si negano le superiori doti di maneggevolezza, brandeggiabilità e facilità del calibro 20?

Questi sono i punti di forza che praticamente tutte le riviste di armi riconoscono al 20!!!

SAluti
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

......che il 12 sia pìù "potente" del 20 mi sembra una ovvietà indiscutibile e inconfutabile....

secondo me la vera domanda potrebbe essere : quando preferire il 20 al 12 e perchè.....

personalmente uso quasi esclusivamente il 20ino...perchè quello che perdo in potenza lo guadagno abbondantemente in maneggevolezza....perchè vado a caccia per divertirmi e il 20 mi da più soddisfazione....perchè mi sembra poco sensato per un tordo sparare 34 gr di piombo quando 26 sono più che sufficenti.....e perchè è giusto che ognuno abbia le proprie preferenze...
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Ciao Giannuzzo si effettivamente non ho mai posseduto un venti e mai me lo faro e sai perche? perche' l'ho provato piu' volte e mi sono accorto che per portare il mirino esattamente dove volevo io, dovevo "guidarlo"perche' essendo molto leggero se ne andava per i fatti suoi. Siccome alle spalle ho decine e decine di migliaia di colpi esplosi fra caccia e piattello, per capire se un'arma e' adatta al mio modo di tirare ed alle cacce che devo fare non ci impiego nulla sai, non mi servirebbe neanche spararci, insomma intuisco in tempo reale solo imbracciandala se ci sia o meno questa rispondenza. Sono cresciuto assieme a cacciatori anziani molto esperti (anche possessori del 20)che hanno sempre asserito che con questo fuciletto bisogna essere un po' piu' precisi, altrimenti la padella ed i ferimenti fioccano, ed avevano ragione, infatti poi approfondendo e leggendo riviste specializzate del settore, manuali etc etc ho trovato conferma. Per quanto riguarda l'aspetto balistico invece non vorrei aggiungere altro, il maestro Granelli ha spiegato bene le cose come stanno, e credo che la balistica come la matematica non sia proprio opinabile. percio' invito tutti gli amici del forum ad evitare di diffondere notizie contenenti solo impressioni personali, Se rimanessimo solo nel campo delle impressioni personali troveremmo sempre chi esalta una cartuccia chi la disprezza, chi esalta un marchio chi un altro, e questo mi sembra un modo infantile di ragionare.


E per chiudere il discorso certamente amico mio....................

Credo che il 12 sia superiore nei casi dove è richiesta una massiccia dose di pb, tipo nelle magnum dove le 52 g o supermagnum da 63g non possono competere con le 36g, nelle munizioni no toxic e per la grossa selvaggina come anatre e colombi, anche se qualcuno lo usa anche per queste cacce, per il resto non è che ci trovo una gran differenza, anzi per la selvaggina minore preferisco sempre il 20, mi da più soddisfazione.

Questo è un arrivederci e non è certo un addio.....................
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

E va bene chiudiamo questo tread in parità, 50% al 12 e 50% al 20, si evince quindi che i dodicisti sono gente dura, grossa e tosta che col 12 tira anche solo con un braccio a uccelloni sopra il 1/2 kg e i ventisti tappetti, gracilini, che vanno con lo zainetto pieno di cartuccine e che solo col fuciletto riescono a prendere ucelletti de pochi grammi.
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Non parlo mai a "vanvera" come si dice dalle mie parti, per abitudine quando tratto qualche argomento lo faccio perche' lo conosco bene, diversamente mi astengo dall'aprire bocca, ma non intendo convincere nessuno, cerco solo di dire le cose come stanno in base alle mie documentazioni ed alla mia esperienza.
Il cal 20 ha il "difetto" di accentrare le rosate lasciando le periferie piu' sguarnite questa e' la verita' che potrai trovare su tutti i libri di balistica e che potrai constatare direttamente provando le armi alla piastra.
Abbiamo pure detto piu' volte che il cal. 20 per raggiungere le stesse velocita' iniziali del 12 deve produrre in canna pressioni piu' elevate, percio'anche solo da questo si intuisce che le dispersioni non possono essere in alcun modo uguali e le rosate non possono mai essere sovrapponibili neanche a parita' di dose di piombo.
Puoi provare direttamente, spara 24gr di piombo col 12 e poi fallo col 20, vedrai che la rosata prodotta dal 12 sara' meglio distribuita in tutti i settori grazie ad una pressione in canna minore. Non e' mia invenzione che le rosate migliorano al diminuire della pressione in canna, sono le leggi della fisica a stabilirlo.
Questa non e' la mia verita', ma e la verita'

sicuramente quello che dici è vero e pur utilizzando il cal.20 da 2 stagioni per problemi alla spalla, concordo con te la sua inferiorità, pur avendo abbattuto qualsiasi animale.
la canna del 20 ha un diametro inferiore e logicamente produce rosate con un diametro inferiore, e alzare troppo la dose di piombo non è conveniente in particolare nei tiro al volo avendo come risultato quello di allungare la rosata. Però per valutare una rosata del cal.20 rispetto ad un cal. 12 a tot. metri non si può utilizzare lo stesso diametro altrimenti va da sé che la rosata del cal. 20 sarà molto più sguarnita.
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Se mi parli di scaccio a tordi il 20 è più che adatto, l'imbracciata è sicuramente più rapida e il peso delle cartucce da portare è inferiore, questo si traduce in meno stanchezza, almeno in chi non è più giovane. Ricordo che a in gioventù non facevo caso al peso che mi portavo, ora purtroppo non è più così. E per esperienza decennale di uso del 20 ho visto che ci si possono fare tutti i tipi di caccia.
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

E va bene chiudiamo questo tread in parità, 50% al 12 e 50% al 20, si evince quindi che i dodicisti sono gente dura, grossa e tosta che col 12 tira anche solo con un braccio a uccelloni sopra il 1/2 kg e i ventisti tappetti, gracilini, che vanno con lo zainetto pieno di cartuccine e che solo col fuciletto riescono a prendere ucelletti de pochi grammi.

Saluti a tutti! Gianni! allora quelli che nei tempi che furono andavano con la spingarda, cal.8 o meglio cal. 4, erano dei titani! Che bello leggere tutte queste cose. Buona Giornata.
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Un cacciatore giovane può decidere la misura delle canne e le strozzature, una persona anziana non ha molto da scegliere, la scelta più sensata è quella di trovarsi il terreno più confacente al suo modo di tirare, altrimenti c'è il rischio che tordi li vedrà solo passare. Comunque in caccia vagante un cacciatore con un fucile più leggero a prescindere dal calibro ha sicuramente qualche vantaggio in più. Il mio sovrapposto in cal. 12 ha un peso scarico di kg 2,7 scarsi, in caccia vagante e in terreni duri lo preferisco ad altri fucili più pesanti.
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

E' come paragonare nel pugilato un peso massimo con un peso medio....procedura scorretta dal punto di vista logico esportivo! Ogni categoria ha i suoi pregi e i suoi limiti..e la perfezione non è di questo mondo. IBAL A TUTTI!
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Se avessi i soldi da buttare comprerei un cosmi 20 e una Hemingway 12

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Saluti a tutti! Gianni! allora quelli che nei tempi che furono andavano con la spingarda, cal.8 o meglio cal. 4, erano dei titani! Che bello leggere tutte queste cose. Buona Giornata.

Ciao Bigrillo, quanto mi diverto con questi tread "VS", cè troppo di tutto, armi cartucce vestiario trikkeballak vari, cè l'imbarazzo della scelta a caccia ed in ogni cosa, una volta si possedeva un solo fucile, uno-due tipi di cartucce, si faceva risultato e ci si divertiva ugualmente. Buona giornata
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Certamente si abbattono anche col 28 e 410 ma non "stravolgiamo" le nozioni più elementari della balistica. Il 12 calibro da uomini duri? Non credo.... calibro che sicuramente fa meno ( meno non è che non ne faccia) feriti degli altri calibri e provoca inutili sofferenze.

Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk

Io sinceramente invece ho notato il contrario... di feriti sinceramente ne faccio sempre pochi... se li prendo cadono secchi e altrimenti se ne vanno!!! Cmq con il 20 la mia % di feriti è nettamente inferiore. Resta cmq inteso che il 12 ha una marcia in più...quindi per tiri sforzati o su animali coriacei la differenza si vede!!!

Saluti
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Se posso fare una precisazione una cosa è la gittata ed una cosa è il tiro utile ovvero la distanza alla quale il selvatico può ragionevolmente essere abbattuto, forse per gittata utile intendevi il tiro, beh per quello è ampiamente dimostrato che se vuoi col 20 avere lo stesso tiro utile del 12 devi strozzarlo di più ed è quindi ovvio che se strozzi di più anche il 12 questo continuerà sempre ad essere superiore nel tiro utile.....
Si intendevo quello che hai capito. Pensavo fosse corretto di gittata utile, visto che esiste la gittata massima, logicamente "al tiro" era sottinteso. Quindi è stato ampiamente dimostrato che a parità di tutto il cal. 12 ha un tiro utile superiore al 20? A parte il calibro, la comparazione deve essere fatta fra armi delle stesse caratteristiche, canne della stessa lunghezza e strozzature uguali. Anche la cartuccia deve avere i pallini dello stesso diametro e la carica deve essere massima in entrambi i calibri. I nostri nonni facevano gli stessi discorsi, solo che discutevano del cal. 16 e del 12. I miei nonni erano amici, una cacciava con il 12 e l'altro con il 16 ed entrambi erano convinti dall'efficacia delle loro armi. Mio nonno era convinto che il 16 tirasse qualche metro più lungo del 12. Certamente chi caccia con il 20 non lo fa per la gittata più lunga o più corta e forse neanche per il peso, come ho già detto ci sono fucili in calibro 12 che quasi si equivalgono come peso al cal. 20. Secondo me, quello che fa cambiare l'imbracciata è la massa. Un machete fatto di buoni materiali può risultare leggerissimo ma non potrà mai essere impugnato come un bisturi.
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Se te non riesci a adattarti al "modo del 20" non è detto che gli altri abbiano il tuo stesso limite!!! Sull'aspetto balistico non aggiungere altro... già tanto è stato scritto dai veri esperti es Granelli come da te riportato... aggiungi solo qualcosa sul fatto da me richiamato poco fa!!! Perchè poi alla fine sei un simpatico svicolone!!! Batti sempre sulla superiorità in se e per se del 12 ma scendiamo nelle situazioni concrete dove il 20 può avere dei vantaggi...!

Esempio: è più comodo trasportare il 20 e 100 cartucce del medesimo calibro oppure un calibro 12 e 100 cartucce del 12?
Esempio: si negano le superiori doti di maneggevolezza, brandeggiabilità e facilità del calibro 20?

Questi sono i punti di forza che praticamente tutte le riviste di armi riconoscono al 20!!!

SAluti
Che ti devo dire puo' darsi come dici tu che questa mancata adattabilita sia un mio limite, perche' essendo un principiante e percio' un colpitore molto mediocre non ho ancora l'esperienza per gestire il ventino, ma puo' darsi pure che quando iniziero' ad accusare i problemini inerenti alla vecchiaia, mi faro il 20, anche se gia so che rinunciare ad alcuni metri di portata sara' dura da accettare proprio quando avro mimparato a sparare dritto.. Per adesso ti posso dire che seguitero a cacciare col 12, mi tengo le mie padelle (una caterva) e che non avverto ancora il problema del suo peso.
Saluti
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

sono ormai vent'anni che caccio col mio pegasus lusso breda cal. 20, prima usavo un altair special sempre breda in cal .12, come dice qualcuno l'ho fatto per problemi di rinculo e "rinco" da giornate di fuoco intenso, sinceramente i carnieri (rapportati sempre al solito tipo di caccia, per lo più vagante alla migratoria) non hanno subito variazione in rapporto al numero dei capi , ho solo guadagnato in fastidio alla spalla (MOTIVO PRINCIPALE) e testa rintronata da qualche 100 cartucce sparate............in bocca al cocker!!!!!!!!!!!
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Si intendevo quello che hai capito. Pensavo fosse corretto di gittata utile, visto che esiste la gittata massima, logicamente "al tiro" era sottinteso. Quindi è stato ampiamente dimostrato che a parità di tutto il cal. 12 ha un tiro utile superiore al 20? A parte il calibro, la comparazione deve essere fatta fra armi delle stesse caratteristiche, canne della stessa lunghezza e strozzature uguali. Anche la cartuccia deve avere i pallini dello stesso diametro e la carica deve essere massima in entrambi i calibri. I nostri nonni facevano gli stessi discorsi, solo che discutevano del cal. 16 e del 12. I miei nonni erano amici, una cacciava con il 12 e l'altro con il 16 ed entrambi erano convinti dall'efficacia delle loro armi. Mio nonno era convinto che il 16 tirasse qualche metro più lungo del 12. Certamente chi caccia con il 20 non lo fa per la gittata più lunga o più corta e forse neanche per il peso, come ho già detto ci sono fucili in calibro 12 che quasi si equivalgono come peso al cal. 20. Secondo me, quello che fa cambiare l'imbracciata è la massa. Un machete fatto di buoni materiali può risultare leggerissimo ma non potrà mai essere impugnato come un bisturi.

Giustissimo Germano, l'mbracciata di un 20 è senz'altro più snella (l'imbracciata non il peso come giustamente hai detto), balisticamente però a parità di tutto (cartuccia,piombo,polvere,strozzatura,tipo di canna,lunghezza di canna ecc.ecc.) il 12 è superiore nel tiro utile e nella gittata al 20, è matematica, e qui quoto chi dice che esistono due tipi di balistiche quella da forum e quella reale..
Poi potrai trovare 20 che vanno più in la di un 12 magari per l'alesaggio della canna per le pressioni diverse per la strozzatura più accentuata per le cartucce più cariche ecc.ecc. A caccia e in armeria puoi trovare di tutto.
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Io sinceramente invece ho notato il contrario... di feriti sinceramente ne faccio sempre pochi... se li prendo cadono secchi e altrimenti se ne vanno!!! Cmq con il 20 la mia % di feriti è nettamente inferiore. Resta cmq inteso che il 12 ha una marcia in più...quindi per tiri sforzati o su animali coriacei la differenza si vede!!!

Saluti
Mi dispiace ma la penso diversamente, il mondo è bello perché è vario e chiaramente ognuno ha le sue opinioni ecco le mie: cal.20=cartuccia con meno piombo = rosate più vuote ad una certa distanza= meno pallini sul selvatico = più feriti...anche quando alcune volte sembra di averlo padellato ... succede anche con il 12 ma 2 + 2 fa 4 e questa è scienza.Se fosse vero il contrario felicissimi tutti di andare col 20.... portarsi qualche kg in meno a spasso fa piacere a tutti.Poi non capisco il perché con diversi amici, (diversi non uno) con i quali sono andato insieme a tordi ed avevano il 20 (spollo scaccia rientro) sono senpre tornati con meno tordi di me....un vecchio cacciatore nonché istruttore di tiro mi diceva: " col 20 sali in montagna leggero e scendi leggero[emoji16]"ma sappiamo la caccia non è solo carniere o gara a chi ne prende di più....poi su alcuni canali televisivi ci sono anche tanti che vanno col 410 ma si tratta di paradisi venatori .... se una becca ti parte sui 30 metri col 12 credo di avere qualche chance in più rispetto a tutti gli altri calibri.


Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

E per chiudere il discorso certamente amico mio....................

Credo che il 12 sia superiore nei casi dove è richiesta una massiccia dose di pb, tipo nelle magnum dove le 52 g o supermagnum da 63g non possono competere con le 36g, nelle munizioni no toxic e per la grossa selvaggina come anatre e colombi, anche se qualcuno lo usa anche per queste cacce, per il resto non è che ci trovo una gran differenza, anzi per la selvaggina minore preferisco sempre il 20, mi da più soddisfazione.

Questo è un arrivederci e non è certo un addio.....................

Mah.. veramente Granelli a proposito di cariche leggere, medie e pesanti, mi sembra che abbia detto che le leggere perdono il confronto balistico anche nei tiri a brevi e medie distanze perche' le rosate sono poco dense, e per renderle sufficientemente dense bisogna ridurle di ampiezza,rendendo di conseguenza piu' difficoltoso il tiro, quindi sia null'uno che nell'altro caso l'inferiorita' e' manifesta. Questo e' uno dei motivi principali per cui chi come me esige sempre la massima prestazione nell'arma e nella cartuccia, evita cariche e calibri ridotti.
Queste credo siano cose importanti da non trascurare altroche' le s etienne le breda R il cal 20. il 28 il 410 e menate varie. Anche il 410 ti ammazza un tacchino, ma bisogna vedere in quali situazioni
 
Re: Cal 12 vs Cal 20

Ho messo un "grazie" a Germano perché i suoi interventi sono sempre precisi, puntuali e ben graditi, oltre la grande stima che ho per lui anche se non lo conosco di persona.
Ma questa volta ti quoto perché anche io le canne lunghe e strozzate sul venti non le condivido, eccetto in situazioni particolari.
Sul mio ho una 65 *** fissa, camerata 70 che va più che bene ed oltre non andrei con questo calibro (sempre secondo me e per l'utilizzo che ne faccio).
Ma in questi casi, cosa dice Granelli nella tua bibbia balistica ?[allah.gif]

PS. Posso chiamarti Gianni? [Friends_emoticon.g:
Nella bibbia che ho scritto io:D[ahgg_eek2.gif] non ci sono consigli al riguardo. Ti posso dire che non sono mai contrario alle canne lunghe e strozzate in nessun calibro, ma nel caso di una persona anziana con problemi alla vista le ritengo inutili. Puoi chiamarmi Gianni tranquillamente, perche no.......
 
Armeria online - MYGRASHOP
Sponsor 2024
Indietro
Alto