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CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

ggramoli ha scritto:
Ho appena finito di leggere la "Guida alla balistica venatoria" di Granelli, dove a proposito di cartucce si dice chiaramente che le cartucce con contenitore di plastica (parla di quello a petali che non consente lo strofinio del piombo nella canna e si apre appena fuori dalla canna) sono nettamente superiori a quelle senza contenitore, perchè consentono una migliore rosata e una migliore energia cinetica per tiri lunghi. Il miglioramento causato dal contenitore viene quantificato in circa il 10%.

Personalmente nella caccia ai tordi, storni, allodole ho provato molti tipi di catucce e le migliori che ho sperimentato e con cui caccio sono tutte Bior, senza contenitore. Non riesco a capire se sbaglio io o se Granelli ha preso un abbaglio.

qualcuno saprebbe darmi qualche lume o dirmi la sua esperienza in proposito?
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Ciao Franco, ti dico la mia, penso che la differenza tra il contenitore ed il biorientabile o con le altre borre tradizionali, sia soprattutto nell'uniformità della rosata. Mi spiego il bior ha una distribuzione dei pallini più uniforme rispetto al contenitore che invece ha una concentrazione maggiore di pallini al centro della rosata mentre risulterà più sguarnita la periferia. Naturalmente sui tiri al limite, centrando bene il bersaglio ed usando il contenitore si riuscirà ad abbattere con più facilità il selvatico perchè sarà colpito da un maggior numero di pallini che sono determinanti per un abbattimanto pulito e soprattutto ad evitare inutili allungamenti con mancato recupero della selvaggina abbattuta.
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

Ragazzi io ho usato a tortore la bior fiocchi una cartuccette da niente, eppure mi sono trovato bene forse perchè sparo con canna strozzatura 1 stella e 76 cm mi sono trovato benissimo nel folto e qualche bel tiro lo fatto pure quando uscivo fuori nel pulito.
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

Aldilà delle rilevazioni personali che rispetto, esistono purtuttavia taluni dati omogenei rilevabili su placca e sui diversi comportamenti di tali borre nelle camere medie dei fucili che complicano un pò il tutto.

Che il contenitore "arrivi più in là", poco o molto che sia, a PARITA' di CARICA resta un fatto statistico rilevante ad es. x chi deve sparare più lontano magari da appostamento.
Lo stesso dicasi per la diversa distribuzione media della rosata che appare più accentrata col contenitore x la scia più lunga ..... e che determina direttamente la maggior mortalità a distanza.

Ciò non significa assolutamente che vada usato il contenitore tutti i giorni e x ogni caccia, specie, ambiente, ..... ovvero nella pratica venatoria di tutti noi.
D'altronde gli stessi contenitori hanno forme e alette diverse, molleggi e lunghezze diverse, x usi differenziati, dallo skeet e dispersante fino alla forma a tubo x acciaio.

Attenzione però ad una cosa importante: le pressioni possono essere molto diverse a parità di carica se confezionate con borre-bior e contenitori e soprattutto il loro abbinamento con le camere di scoppio va curato ben più delle apparenze e semplificazioni:
provate a sparare una bior da 67-70mm in una camera magnum overbored e poi una cartuccia con contenitore con le stesse dosi nella stessa camera od all'estremo fate ancora la stessa prova di una bior in una 18,2 e poi una bior in una 18,7-8.
Non pensate nemmeno lontanamente di ammazzare con la stessa percentuale e/o di arrivare alle stesse distanze terminali ..... in entrambi i casi, ribadisco "nemmeno lontanamente".
La bior standard necessita maggiormente di camere strette x massimizzare il proprio effetto a parità di carica con una cartuccia con wad, ricordando poi che se si usasse poi un contenitore in bossolo di cartone e un feltro-bior in bossolo di plastica si rileverebbero significative differenze di pressione-velocità-resa al solo variare di bossolo !!!

Poi ci sarebbe anche la complicanza della strozzatura ..... che agisce in modo molto più marcato nella bior rispetto a quella con wad.

Insomma, caro Ggramoli, valuterei un pò meglio in senso balistico certe semplificazioni fatte da qualcuno o confutabili facilmente statisticamente e con tantissimi fucili oggi nelle ns mani ..... sia con riferimenti ad effetti diversi dei risultati veri, ed aldilà delle diverse esigenze personali che possono trovare comunque soddisfazione in una soluzione piuttosto che l'altra.
Pratica personale versus balistica statistica e Granelli ha parlato solo di quest'ultima peraltro a livello molto "base-elementare": l'abbinamento della munizione con le diversissime camere e choke è diventato il vero enigma balistico rispetto al passato.
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

Grazie ggramoli la "soffiata", quando tiro queste cartucce farò un po allontanare il selvatico, .............e io ero preoccupato che con pallini del n. 12 dovevo tirare a distanze brevi [26].
X stefano 123 mi dici che usando il n.11 va meglio, grazie
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

Io personalmente sparo molto le free shot quindi cartucce bior, beh.. provate sui trenta metri, ( un palazzo di 10 piani +-), alla placca portano rosate con cnne strozzata ** che ti permettono abbattimenti puliti. Il problema e' quanti di noi tirano a trenta metri realmente? Un esempio per spiegarmi ancora meglio: il palo dell'illumnazione degli stadi di calcio, dei piazzali delle atostrade, avete presente?., quelle lampade ce vedete cosi' in alto , distano da terra mt 28, un'allodola a quell'altezza e' un bersaglio davvero piccolo. Provate a mettervi sotto un palo di quelli e guardate le lampade, pensate ad un selvatico ,sparate e certamente esclamerete c°°°o che tiro. Un tiro di 28 mt appunto. Cordialita' [lol.gif]
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

ggramoli ha scritto:
Ho appena finito di leggere la "Guida alla balistica venatoria" di Granelli, dove a proposito di cartucce si dice chiaramente che le cartucce con contenitore di plastica (parla di quello a petali che non consente lo strofinio del piombo nella canna e si apre appena fuori dalla canna) sono nettamente superiori a quelle senza contenitore, perchè consentono una migliore rosata e una migliore energia cinetica per tiri lunghi. Il miglioramento causato dal contenitore viene quantificato in circa il 10%.

Personalmente nella caccia ai tordi, storni, allodole ho provato molti tipi di catucce e le migliori che ho sperimentato e con cui caccio sono tutte Bior, senza contenitore. Non riesco a capire se sbaglio io o se Granelli ha preso un abbaglio.

qualcuno saprebbe darmi qualche lume o dirmi la sua esperienza in proposito?
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Dipende da cosa vuol dire migliore secondo te.
Se con le bior ci prendi di piu' probabilmente e' perche' danno rosate un po' piu' generose nella tua situazione specifica mentre una cartuccia con contenitore fatta bene ti da' una rosata troppo stretta e richiede piu' precisione.
Secondo i vecchi esperti balistici inglesi, ad esempio, la rosata ottimale e' tra i 30 ed i 40 pollici (cioe' 75-100 cm circa) con una distribuzione non eccessivamente concentrata al centro. Questo tipo di rosata la si ottiene (in media) piu' facilmente tra 25 e 35 metri usando una cartuccia senza contenitore ed una strozzatura ***.

Ciao.
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

vinfox ha scritto:
X stefano 123 mi dici che usando il n.11 va meglio, grazie
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Con le cartucce che usavo (Suprem NSI) pallini del 12 mi succedeva es 10 volte di sciupare l'allodola,con l'11 una...tirando ad allodole che entravano anche troppo nel gioco perchè quando c'e' il mucchio ho il vizio di tirare dove le vedo...purtroppo anche a quelle troppo vicine...colpa dell'adrenalina...
Per me' l'11 e' il pallino che uso tutto ottobre (allodole e tordi)e poi passo al 9 a novembre dicembre(sasselli cesene becche...)
ciao
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

uso con successo le bior specialmente le cheddite free shots e le gm3 bio della nsi di prima botta di seconda una cartuccia con contenitore [5a].
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

Ringrazio tutti quelli che sono intervenuti per chiarire la differenza tra cartucce Bior e con Contenitore.
Ora le idee credo che siano chiare per tutti, avendo messo in luce pregi e difetti dei due tipi.
Poi ciascuno userà il tipo di cartuccia che più si addice alla caccia che pratica e sopratutto alla distanza media di tiro che effettua.
Grazie di nuovo e a risentirci. Franco
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

Confermo che il piombo più adatto da usare con le bior nelle cacce a tordi ed allodole è il numero 11. Lo tiro da anni e mi sono trovato sempre benissimo (in particolare la fiocchi bior 31 grammi).
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

58beppe ha scritto:
Aldilà delle rilevazioni personali che rispetto, esistono purtuttavia taluni dati omogenei rilevabili su placca e sui diversi comportamenti di tali borre nelle camere medie dei fucili che complicano un pò il tutto.

Che il contenitore "arrivi più in là", poco o molto che sia, a PARITA' di CARICA resta un fatto statistico rilevante ad es. x chi deve sparare più lontano magari da appostamento.
Lo stesso dicasi per la diversa distribuzione media della rosata che appare più accentrata col contenitore x la scia più lunga ..... e che determina direttamente la maggior mortalità a distanza.

Ciò non significa assolutamente che vada usato il contenitore tutti i giorni e x ogni caccia, specie, ambiente, ..... ovvero nella pratica venatoria di tutti noi.
D'altronde gli stessi contenitori hanno forme e alette diverse, molleggi e lunghezze diverse, x usi differenziati, dallo skeet e dispersante fino alla forma a tubo x acciaio.

Attenzione però ad una cosa importante: le pressioni possono essere molto diverse a parità di carica se confezionate con borre-bior e contenitori e soprattutto il loro abbinamento con le camere di scoppio va curato ben più delle apparenze e semplificazioni:
provate a sparare una bior da 67-70mm in una camera magnum overbored e poi una cartuccia con contenitore con le stesse dosi nella stessa camera od all'estremo fate ancora la stessa prova di una bior in una 18,2 e poi una bior in una 18,7-8.
Non pensate nemmeno lontanamente di ammazzare con la stessa percentuale e/o di arrivare alle stesse distanze terminali ..... in entrambi i casi, ribadisco "nemmeno lontanamente".
La bior standard necessita maggiormente di camere strette x massimizzare il proprio effetto a parità di carica con una cartuccia con wad, ricordando poi che se si usasse poi un contenitore in bossolo di cartone e un feltro-bior in bossolo di plastica si rileverebbero significative differenze di pressione-velocità-resa al solo variare di bossolo !!!

Poi ci sarebbe anche la complicanza della strozzatura ..... che agisce in modo molto più marcato nella bior rispetto a quella con wad.

Insomma, caro Ggramoli, valuterei un pò meglio in senso balistico certe semplificazioni fatte da qualcuno o confutabili facilmente statisticamente e con tantissimi fucili oggi nelle ns mani ..... sia con riferimenti ad effetti diversi dei risultati veri, ed aldilà delle diverse esigenze personali che possono trovare comunque soddisfazione in una soluzione piuttosto che l'altra.
Pratica personale versus balistica statistica e Granelli ha parlato solo di quest'ultima peraltro a livello molto "base-elementare": l'abbinamento della munizione con le diversissime camere e choke è diventato il vero enigma balistico rispetto al passato.
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Tra bior e contenitore non ci sono differenze sia a livello di spinta che a livello di pressioni.
Una differenza solo di pressione si ha se considera la couvette + feltro.
Una differenza sia di pressione che di tenuta si ha se si considera il cartoncino + feltro.

Se prendiamo in considerazione cartucce normali e di buon livello spesso le bior vanno meglio perche', anche se danno una rosata piu' larga di circa il 10-12% rispetto alla borra contenitore, le variazioni tra una cartuccia e l'altra sono piu' contenute e le rosate sono piu' omogenee.
Per vedere nella pratica una superiorita' effettiva di una cartuccia con contenitore non c'e' altra soluzione che comprare cartucce veramente top (non solo di nome ma anche di fatto!) o ricaricarsele con molta cura.
Questo punrche' la qualita' della canna sia decente! :mrgreen:

Ciao.
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

Flagg ha scritto:
ggramoli ha scritto:
Ho appena finito di leggere la "Guida alla balistica venatoria" di Granelli, dove a proposito di cartucce si dice chiaramente che le cartucce con contenitore di plastica (parla di quello a petali che non consente lo strofinio del piombo nella canna e si apre appena fuori dalla canna) sono nettamente superiori a quelle senza contenitore, perchè consentono una migliore rosata e una migliore energia cinetica per tiri lunghi. Il miglioramento causato dal contenitore viene quantificato in circa il 10%.

Personalmente nella caccia ai tordi, storni, allodole ho provato molti tipi di catucce e le migliori che ho sperimentato e con cui caccio sono tutte Bior, senza contenitore. Non riesco a capire se sbaglio io o se Granelli ha preso un abbaglio.

qualcuno saprebbe darmi qualche lume o dirmi la sua esperienza in proposito?
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Dipende da cosa vuol dire migliore secondo te.
Se con le bior ci prendi di piu' probabilmente e' perche' danno rosate un po' piu' generose nella tua situazione specifica mentre una cartuccia con contenitore fatta bene ti da' una rosata troppo stretta e richiede piu' precisione.
Secondo i vecchi esperti balistici inglesi, ad esempio, la rosata ottimale e' tra i 30 ed i 40 pollici (cioe' 75-100 cm circa) con una distribuzione non eccessivamente concentrata al centro. Questo tipo di rosata la si ottiene (in media) piu' facilmente tra 25 e 35 metri usando una cartuccia senza contenitore ed una strozzatura ***.

Ciao.
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quoto
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

Secondo me dipende sempre dal tipo di caccia che si pratica e sopratutto dal posto.Mi spiego meglio,se cacci al passo o allo scaccio fai sicuramente più centri con le bior per le distanze che devi raggiungere mentre se cacci in pianura dove i selvatici ti possono passare lontano e dove hai più spazio per il tiro vanno meglio cartucce con contenitore.Queste sono mie considerazioni personali dovute all'esperienze passate.
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

la Fiocchi Nova bior da 31 grammi è una delle cartucce più sparate ad allodole, ma attenzione: funzionano bene esclusivamente nel centro sud Italia e male si adattano all'umido del Nord. da almeno 30 anni nella mia famiglia si usa il piombo del n° 12 ad allodole, non solo per tirare al gioco, ma anche per tirare sulle distanze lunghe e lunghissime. anche a tordi allo spollo tiro questo piombo con risultati eccellenti, eventulamente mettendo come terza cartuccia piombo del 11 o del 10.
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

Flagg ha scritto:
Una differenza solo di pressione si ha se considera la couvette + feltro.
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quanti bar in media in meno??? 5 ctg di polvere in piu' bastano per compensare la dose precedente per contenitore???

es:
se faccio 1,75x36 sg25
e' corretto 1,80x36 cuvette+feltro?(sempre in teoria)
grazie :D
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

Tra bior e contenitore vi sono differenze: è dimostrabile che si possono registrare differenze anche di rilievo, cosa che può avvenire addirittura tra singoli "apparentemente omogenei" contenitori. E questo fenomeno si amplifica nell'uso con bossoli di cartone od anche in bossoli in plastica di non grande qualità.

Assetti particolari di caricamento sono poi come le valutazioni individuali ..... o le esigenze specifiche.

Inoltre la "resa" di tali munizioni con feltro-fibre-bior è molto più sensibile a camere e strozzature e non sempre necessariamente in meglio: questa invece è una certezza ....., essendo sufficiente testare la loro capacità penetrativa a 40m con overbored vere e di verificarne la differenza sparando con una 18,2, ripetendo l'esperimento poi con il contenitore ..... le overbore lavorano sugli equilibri a compensazione pressione minore-attriti minori (wad) in canna, tanto è che eccellono soprattutto con i tubi dei pallini steel.

Ad ogni modo, basta sparare a spessori e non certo alla placca, e poi ancora ad animali vivi in acqua a certe distanze x capire che cartucce con bior-feltro-couvette non raggiungono le performance balistiche dei contenitori ordinari (gualandi-bp in primis) che "normalmente" si usano nei caricamenti industriali.
Mai visto cartucce da caccia pesanti, industriali e di privati specifiche x anatidi, "nate con bior" ..... nemmeno a 35-36gr, salvo che ..... usi di cartucce x stanziale, in caso di nebbia o la sera nei chiari od al buio.
La stessa Zanoletti, attenta a questi aspetti, x arrivare veramente lungo aveva le dual shock, che di contenitori non ne aveva solo 1, ..... altro che le Meteora da 42gr.

Se si vuole invece parlare di uso pratico, efficacia entro il tiro ordinario, regolarità, scarti tra i colpi, ecc. ..... è altro argomento rispetto a quanto esposto dal Granelli, ribadendo convintamente che la bior non è balisticamente assolutamente superiore, ma risponde solo a specifiche esigenze venatorie individuali e più adatta a cacce entro range ordinari, e che necessita di MAGGIOR attenzione nella scelta della camera-canna del fucile x ottimizzarne la resa, rispetto al contenitore.

Dopo di che, basta provare ..... e misurare usando semplici cartucce commerciali e fucili commerciali.
 
ggramoli

ggramoli

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Ho appena finito di leggere la "Guida alla balistica venatoria" di Granelli, dove a proposito di cartucce si dice chiaramente che le cartucce con contenitore di plastica (parla di quello a petali che non consente lo strofinio del piombo nella canna e si apre appena fuori dalla canna) sono nettamente superiori a quelle senza contenitore, perchè consentono una migliore rosata e una migliore energia cinetica per tiri lunghi. Il miglioramento causato dal contenitore viene quantificato in circa il 10%.

Personalmente nella caccia ai tordi, storni, allodole ho provato molti tipi di catucce e le migliori che ho sperimentato e con cui caccio sono tutte Bior, senza contenitore. Non riesco a capire se sbaglio io o se Granelli ha preso un abbaglio.

qualcuno saprebbe darmi qualche lume o dirmi la sua esperienza in proposito?
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

Per completare le osservazioni di 58Beppe che condivido in massima parte, vorrei precisare che Granelli sostiene che il contenitore in plastica normalmente è più vantaggioso con qualsiasi tipo di strozzatura.
Ha premesso che per contenitore in plastica Lui intende quello di buona qualità, sufficientemente elastico, che assicura la tenuta dei gas e con bicchierino a petali che si aprono subito dopo la bocca della canna.

Egli tiene conto delle camere maggiorate (magnum e supermagnum) ma non delle canne maggiorate (overbore) che potrebbero cambiare la situazione ancor più in favore dei contenitori o viceversa. Non ne tiene conto perchè la sua pubblicazione è datata e allora queste canne non erano così diffuse.

Le considerazioni fatte in parte da me e in buona parte da altri cacciatori, penso si riferiscano a canne e cacce normali entro il tiro utile, dove il maggior diametro di rosata delle bior puo dare un piccolo vantaggio e dove è veramente raro il tiro estremo.
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

Mi spiace ma la bior non e' assolutamente come il feltro e funziona, ai fini della spinta e delle pressioni, praticamente come una borra contenitore. L'unica differenza e' che i pallini sono a contatto con la canna ma questo non e' garanzia di alcunche'.

Leggerevi la prova del Benelli Montefeltro (sul sito Benelli) e vedrete che la B&P Stanziale Feltro va meglio della Stanziale Classic (che e' identica eccetto la borra contenitore piu' piccoli aggiustamenti per l'assetto specifico).
La prestazione per quanto mi riguarda e' comunque scarsa e non per colpa delle cartucce!

Anche se ci fosse una piccola differenza misurabile questa rientra ampiamente nelle variazioni che si ottengono tra una cartuccia e l'altra. Normalmente la pressione varia di + o - il 3-4% rispetto al valore medio gia' per una cartuccia molto buona.
Il contenitore in se' non da nessun aumento di penetrazione.
Questa la si ottiene lavorando sull'assetto complessivo o la scelta della cartuccia ed utilizzando una canna buona..
Che poi tutti vogliano caricare la borra contenitore per le long-range e la borra in feltro per le medio-brevi distanze e' un altro discorso ma fino ai classici 40 m la borra senza contenitore si puo' impiegare con risultati ottimi.

Io di cartucce senza contenitore ne ho e ne sto sparando parecchie da quando sono qui in UK e sinceramente se le cartucce sono buone non sento la mancanza del contenitore.
L'unica vera accortezza che ho e' quella di usare esclusivamente il bossolo in cartone se il borraggio e' veramente tradizionale (cartoncino + feltro).
E comunque anche li hanno migliorato parecchio in seguito alle nuove normative dei campi di tiro a volo che (eccetto per le competizioni professionistiche) obbligano all'uso del borraggio ecologico.
Adesso usano ottimi cartoncini da 5 mm di spessore che garantiscono una buona otturazione anche con il bossolo in plastica.

Ciao.
 
Re: CARTUCCE BIOR O CON CONTENITORE?

Stefano 123 ha scritto:
Flagg ha scritto:
Una differenza solo di pressione si ha se considera la couvette + feltro.
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quanti bar in media in meno??? 5 ctg di polvere in piu' bastano per compensare la dose precedente per contenitore???

es:
se faccio 1,75x36 sg25
e' corretto 1,80x36 cuvette+feltro?(sempre in teoria)
grazie :D
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La regola dovrebbe essere quella ma e' meglio che chiedi ad un esperto di ricarica! :D

Ciao.
 
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